Речь, вербальное общение.
 

Тема навеяна топиком с обсуждением книги д-ра Д. Вигдоровича "Философия здорового и оздоровительного питания человека". Где в стопятьсотый раз возникает оффтоп, а зачем мы тут на форуме вообще общаемся, и что никто друг друга понимать особо не хочет. Еще фактом создания мной сетевого дневника, а точнее тем, что я, как и стопятьсот прочих создателей бложиков, задаюсь вопросом зачем я это сделал ? И не нахожу достаточного ответа.

Аналогично теме про «интерес» оговорюсь, что направление для беседы хочется задать по возможности наиболее широко, конкретных ответов или мыслей сам не имею, и даже вопросов правильно задать не могу. Надеюсь на любые отзывы, от «ты дурак», до собственных анализов ощущений «а зачем я пишу на форум?», ссылок на серьезные исследования.

Начать хочется с того, что «классическая» точка зрения, это, приблизительно: Вербальная речь, есть средство приспособления; инструмент для эффективного обмена информацией; инструмент для передачи информации из поколения в поколение; один из главных инструментов в процессе технологического развития современного человека и развитии науки; отличительная особенность нашего вида.
Так вот, imho(по моему скромному мнению) такая формулировка — на самом деле, говорит только о небольшом следствии вербальной речи, которое безусловно важно, так как позволило писать книги и рисовать чертежи ядерных реакторов, но на самом деле это свойство не является основой вербального общения, и рассматривать речь нужно в другом ракурсе. А на самом деле 99% процентов вербальной речи — это просто способ общения, НЕ способ передачи информации между особями, А способ взаимодействия, влияния на окружающих особей. (тут сразу замечу. не надо оффтопов что любое взаимодействие — передача информации, пожалуйста поймите меня правильно). Нам, этологам, необходимо рассмотреть вербальное общение с позиций просто общения, но с учетом особенностей.

Дальше сеть наводящих вопросов
Какие цели общения у млекопитающих, скажем в процентном соотношении, о чем «общаются млекопитающие между собой чаще всего? (подозреваю — львиная доля общения это части процессов ранговой борьбы и процесса размножения). В опытах с «заговорившими» «вербально» обезьянами, о чем они чаще всего говорили, с какой целью?
Какие механизмы возникновения общения, в чем эволюционная выгода умения общаться?

Официальную часть топикстарта считаю законченной :) , осталось много первых появившихся намёток на ответы самому себе, отметки интересных для темы явлений, как от одного из пользователей, скорее всего бредятина, но сейчас добавлю.

Для начала, самое простое: угрозы. Доминанту, в случае необходимости постоянно грубо подтверждать свою доминантность — чисто физически тяжело, бегать нужно, махать руками ногами, выдавать побои разной степени условности, это же целая работа. Гораздо легче пахану — с возможностью просто ругаться, только ругаться нужно умеючи, чтобы ругаемый чувствовал себя не лучше, чем если бы его реально оплевали или ухо отвернули.

Аналогично просто — требование. Без вербальной речи если доминант хочет забрать у подчиненного понравившийся банан — ему, как правило, приходится подходить и отбирать его, его доминантность проявится в том, что ему не будут сопротивляться. Если же уметь говорить — всё становиться гораздо удобней. Можно потребовать, добавить при необходимости угроз, и подчиненный возможно сам всё принесет — даже зад отрывать не придется.


Информационный вопрос-прямой. Слышал что в японской культуре подчиненный не в праве задавать вопросы начальнику. В нашей культуре аналогично, прямой, конкретный, информационный вопрос — содержит некоторую угрозу. При необходимости задать вопрос, чтобы не показаться грубым, нам приходится заранее просить прощения! И еще — по возможности размывать суть вопроса.
Пример:
«Извините» (предварительные извинения) «не будете ли вы любезны подсказать мне » (размытие сути вопроса другим вопросом, уточнение, что нет требования ответить на вопрос, есть просьба оказать любезность) «как пройти в библиотеку» (собственно сама информационная составляющая, остальное - правила приличия)
Сам по себе «чистый» вопрос - «как пройти в библиотеку» - близок к угрозе. А почему ? Можно его рассмотреть как требование раскрытия информации. В моем примитивном мире бананов доминантов и подчиненных это - «А где ты такой вкусный банан взял ? Ну ка покажи.» - требование раскрыть жизненно важную информацию.

Заметьте что прямой информационный вопрос настолько сильно связан с угрозой, что зачастую для угрозы выбирают формулировку информационного вопроса. Самые распространённые вопросы в темном переулке спального района: «Ты что, тут делаешь?» «Ты чё ёп?» «Ты что? Думаешь ты крутой что-ли?» «Ты что? Не знаешь с кем связался ?».
Забавно но фразы утвердительного типа «Ты далеко не так крут как думаешь.» «Ты не знаешь с кем связался.» кажутся менее психологически агрессивными.


Информационный вопрос-просьба. Информация, как и бананы может быть жизненно важна, и как существует просьба поделиться от подчиненного доминанту — дайте пожалуйста один бананчик для детишек. Так-же может быть сформулирован и информационный вопрос-просьба, от низшего к верхнему. «Скажите пожалуйста, где бананы берут, а то у нас детишки голодают.»

Тут мы с вами, как этологи, можем заметить, что любое поведение обусловленное законами ранговой борьбы, как правило используется вторично, чтобы ранговые различия установить, продемонстрировать, подтвердить. Так, начальник, без, на самом деле, информационной необходимости может спросить подчиненного, только для подтверждения своего права грубо спрашивать информационные вопросы-требования: «Чем вы тут занимаетесь?». Так, человек испытывающий почтение к доминанту, без информационной необходимости, может задавать ему информационные вопросы-просьбы, чтобы только подчеркнуть своё уважительное отношение: «Скажите пожалуйста, а как вы считаете, цена на нефть будет расти?»

Широкий вопрос. Самое частое начало для общения при встрече друзей, знакомых, людей рассчитывающих на дружеские отношения — «широкий вопрос». Как дела? Как здоровье? Как жена, семья, дети? Как ваше ничего? Что интересно, несмотря на отсутствие явной просительной формы обращения — «широкий вопрос» воспринимается скорее как дружественное, положительное отношение, нежели угроза. Собственно явного требования раскрыть информацию в нем нет — хочешь рассказывай, хочешь нет, и конкретики, о чем рассказывать как правило тоже нет. Но если нет смысла ? Тогда зачем ? Imho «широкий вопрос» - одна из основ взаимовыгодного партнерства (реципрокного альтруизма). Спрашивающий как бы приглашает другого участника вербальной беседы к сотрудничеству, в любой форме.
Возможные ответы, результаты широкого вопроса:
Это может быть рассказ о собственных проблемах. Фактически рассказывающий надеется на некоторую помощь, однако не просит её. Если спрашивающий имеет возможность помочь(не обременяя себя при этом) он сам об этом скажет.
Пример:
- как дела ?
- да вот, измучился, занимаюсь оформлением дачного участка.
- я знаю хорошего земельного юриста, делает быстро и берет не дорого, вот телефон.

Уточню,только без ущерба для себя! Следующего примера не случиться.
- привет, как дела ?
- да деньги нужны хочу мерседес, а работать лень
- и я тоже самое, а знаешь, возьми денег вон там, под деревом, я знаю, там есть немного ничейных.
Естественно не будет такого разговора, сам, зная, всё втихаря возьмет.

Взаимовыгодное партнерство в принципе может содержать и прямые просьбы, как информационные(совета) так и реальные, вещественные(денег в долг, строительный инструмент на время) как правило чем больше дружественные отношения, тем больше и просьбы.
- как дела?
- да вот ремонт делаю, у тебя случайно нет дрели.


- как дела?
- а тебе то что?
Это был отказ иметь с спрашивающим какие либо общие дела, делиться информацией. Заметьте грубый - в форме вопроса.



Дружественная беседа. Вообще то «широкий вопрос», это собственно только часть дружественной беседы. Основная функция которой — взаимовыгодно делиться информацией. Основные примеры: «У нас недавно такой интересный случай произошел .....» «А ты знал, что .... интересно да ?»

Alexander B., ты рассматриваешь вербальное общение исключительно с позиций ранговых социальных отношений. И у тебя получается, на мой взгляд, довольно интересно. ("Пиши исчо!")

Но, как мне кажется, ты напрасно отбрасываешь информационную составляющую такого общения. Так как речь предназначена прежде всего для обмена сообщениями. И я сам для себя давно уже вывел правило, что при разговоре самое главное, что происходит - это согласование моделей.

Это укладывается и в твою модель "ранговой борьбы". Так как один из участников как бы предъявляет модель (например, "я - начальник, ты - дурак"), а другой либо соглашается с ней (подтверждает), либо не соглашается (не подтверждает предложенную первым модель).

Возьми для примера другую ситуацию (более нейтральную и отвлеченную от ранговой борьбы) - так называемую "женскую болтовню". Когда две женщины встретились и остановились поболтать "на пять минут", или "зацепились языками" при телефонном разговоре.
Что они друг другу передают? Какую информацию?
На этологическом форуме такое поведение традиционно относят к разновидности грумминга, то есть взаимных "поглаживаний".

Но я рассматриваю и это через призму столкновения моделей.
Если прислушаться к такому разговору и постараться разобраться в нём, то обнаружится, что за короткий промежуток времени поднимается очень много тем, а суть реплик сводится к одобрению или не одобрению, но иногда бывает простой пересказ события ("вот так бывает", со мной или с кем-то). Причем, мной замечено, что чем ниже ранг у участника разговора, тем в большей степени он зависим от одобрения слушателя, и тем по большему числу тем он обращается за согласованием. Человек более высокого ранга, или же имеющий независимое мышление, мало нуждается в таком согласовании, и либо совсем не выступает инициатором подобных разговоров, либо относится скептически ко всем высказанным суждениям и оценкам, если они даются.

Таким образом, ранговые разборки при вербальном общении, конечно же имеют место, но не более и не менее, чем в любом другом взаимодействии между особями.
Главное все же не это!
При общении словами на первое место выходит информационная суть, но не любая (скажем, ты постоянно информируешь кого-то "Я поел", "Я пошел гулять", "Я устал", и т.д. - такого рода сообщения хороши для общения между маленьким ребенком и его мамой, но во взрослой жизни они несут мало информации), а та, которая влияет на возможное СТОЛКНОВЕНИЕ МОДЕЛЕЙ, и следовательно их нужно согласовать, и желательно заранее, до того, как это столкновение произойдет на самом деле.
вот в этом согласовании я и вижу суть вербального общения.

ПС. Про "говорящих обезьян" я посмотрю. Мысль интересная.

Александр В.Хочется сказать " Ну наконец то!"
Даже информационная составляющяя-это рынок обмена инструментами ранговой борьбы:)

лично мне трудно представить "женскую болтовню" отвлеченной от ранговой борьбы

Уважаемая Sonta, женщины "соревнуются" между собой не в борьбе за ранг, ибо в линеарные (мужские) иерархии, как правило, не встраиваются.
Такое "соревнование" обычно носит характер взаимодействия матрилинейных структур (мать-дитя), где наличие собственно структуры может только предполагаться в будущем.
Кстати, именно поэтому нерожавшая женщина вряд ли "победит" в словесной перепалке рожавшую, независимо от интеллекта и опыта такого рода полемики.)))

Уважаемый ,Ушаков А.Л.,не встраиваются по причине отсутствия таковых в человеческой группе больше двух человек...
даже у кур не все так просто с порядком клевания ,как оказалось...
я вообще дядька бородатый :)

Уважаемый Sonta, прошу прощения за путаницу с вашим полом, очень приятно, седобородый дедка), хотя и не сильно старый.
Однако по существу. Если нет линеарной иерархии, а лишь доминирование одного человека на другим ("человеческая группа <не> больше двух человек...), тогда получается, что "ранговой борьбы" нет ни у мужчин, ни у женщин, а ваше утверждение о ранговой борьбе в женской болтовне, оно к чему? ... Ну, и так в целом, я примерно об этом говорил, когда упоминал групповую динамику и присущую ей состязательность.
Да, и как тогда объяснить прямые аналогии линейных иерархий у животных и эффективных управленческих иерархии в менеджменте?

В отношении собственно топикстарта.
Уважаемый Alexander B., похоже, вы совместили, как минимум, два вопроса. Об эволюционном значении речи и об общении в блогах и форумах, как способе коммуникации. Хотя ... что такое "вербальная речь" пока тоже не понятно, разве существует невербальная речь?
К слову сказать, что известно о морфологических предпосылках речи у обезьян?

Принимаю придирку к словосочетанию, «масло масленое» действительно, учту на будущее. Хотя, используется в литературе, для утяжеления акцента, даже если не масленым масло быть не может.
А, кстати, вот вам обратно, тапок в борщ: невербальная речь это как ... как коммуникация людей, без общения людей. :)

Насчет совмещения не понял. Да, можно сказать что я пытаюсь совместить эти два вопроса. То, что вы на это указали, это претензия? Вы считаете эти вопросы не совместимыми ? Или просто подчеркнули суть топик старта ?

В идеале, хочется, для себя самого, прийти к ответу на вопрос: почему люди пишут? Иногда хорошие книги пишут.
Еще интересный вопрос, почему при прочтении одни люди подмечают интересность поднятых автором вопросов,а другие подмечают

Существует невербальная речь -- язык жестов. Видом невербальной речи можно назвать пантомиму и мимическую коммуникацию.

Уважаемый ,Ушаков А.Л.,я хотел сказать ,что структура человеческой иерархии не бывает линейной
и так же считаю ,что чисто мужские и чисто женские группы -это все частные случаи общественной иерархии...

"пишу исчо"...

Речь активно применяется в процессе ухаживания. Ухаживание у нашего вида сложный процесс. За подробности описания не возьмусь, что-бы не наделать ошибок и не возбудить таким образом кучу оффтопиков. Что на мой взгляд главное — речь, при ухаживании, как эффективный инструмент коммуникации, в принципе, делает этот процесс, как и в остальных случаях, более удобным, соответственно более эффективным. Учитывая высокую полезность хорошей речи для человека в разных сферах жизни, сама по себе речь быстро стала одним из качественных признаков для полового отбора. Демонстрация грамотной речи является прекрасным украшением для особей обоих полов, так же как и юмор. (см. imho о юморе - в темах про юмор).

Не думаю, что речь при ухаживании, можно отнести к случаям передачи информации.


Опять уточню, чтобы не быть неправильно понятым, что в моих рассуждениях о вербальном общении слово «информация» следует интерпретировать в достаточно широком смысле, от хорошей научной книги, до информации о том, где растет дерево с вкусными бананами. НО, в данном обсуждении в этот термин я не вкладываю \информацию\, которая фактически - сигнализация межличностных отношений, и собственного психологического состояния. Как то: «Я тебя люблю», «Буду бить больно», «Не беспокойся сильно, я тебе помогу, если что.», «Я зол», «Я защищу тебя», «Я уверен в себе». Хотя передача сведений третьим лицам, о том, что Петя любит Наташу, или начальник сегодня с утра злой - уже информация.

Информация в принципе имеет свойства ресурса, может иметь некоторую ценность. Однако от общепринятого для природы понятия ресурс - отличается. Одно из главных отличий — процесс передачи информации, это фактически не передача, а копирование. В отличие от передачи реальных ценностей, передавая информацию мы передаём её копию. Но, это не аналогия копированию предмета. Всю информацию можно разделить на ту, которая теряет ценность для особей при копировании, и не теряет. Если многие одновременно узнают, где спрятан банан, то ценность этой информации от такого массового копирования резко падает. Кстати, для разных особей ценность информации при копировании по разному падает, в предыдущем примере для медлительных сильнее падает, чем для быстрых. :)
Если кто-то рассказывает новоприбывшему местоположение реки по близости, то ценность этой информации, в плане удовлетворения жажды, от копирования практически не уменьшается. Смогут напиться все. Однако если водой в поселке дорого торговали немногие знающие, то при раскрытии большинством местоположения речки, ценность информации резко упадет до определенного уровня, и далее уже не будет уменьшаться.


Назовем условно, информацию которая значительно теряет ценность при копировании(передаче) — узкой, и информацию которая мало теряет ценность при копировании(передаче) — широкой.

Информация узкого типа наиболее близка по свойствам к предметным ресурсам. И потому поведение особей при взаимодействии, с участием информации узкого типа очень похоже на поведение особей, при взаимодействии с предметными ресурсами. А именно: владение, требование, просьба, отбор, подарок информации узкого типа мало отличается от этих процессов с предметными ресурсами.

Для информации широкого типа просьба, отбор, подарок, приобретают совершенно иной смысл, ведь носитель исходника широкой информации, при копировании, практически ничего не теряет. Ритуально требовать от носителя её выдать, в целях поддержать ранговые отношения — бессмысленность. Выдать её в качестве подарка — не то же самое, что выдать предметный подарок. Удерживать в качестве ценности - не оправдывается теми же мотивами, что и удержание материальных ценностей.

Метафорически, конечно, назвать можно, но в строгом смысле наук, которые занимаются собственно речью, все названное речью не является, а можно отнести к невербальной коммуникации, кроме языка глухонемых, в реализаци которого участвуют речевые зоны мозга, наличие и функционирование которых и определяет наличие предпосылок речи.
Речь современного типа у человека возникает после мутации, обеспечившей современное мозговое представительство речевых зон (зоны Вернике и Брока, прочие зоны см. 7 типов афазий А. Р. Лурия и другие). Вероятнее всего, это произошло около 70-80 тыс. лет назад у так наз. геномного Адама)

Уважаемый Sonta, полностью с вами согласен, в первом приближении все именно так, как вы говорите, это позиция обыденного сознания, раннего периода развития социологии, антропологии и даже так наз. гендерной психологии. Однако специальные исследования свидетельствуют об обратном (см.: Х.Хекхаузен. Мотивация и деятелность), да и далеко не только они.

Понятно ))), коммуникация без общения, «масло масленое» для утяжеления акцента ..., придирки и т.п. тапки.
Уважаемый Alexander B., есть три основных значения термина "резонерство" и первое из них - театральное амплуа, рекомендую ознакомиться внимательно с каждым последующим. Во всяком случае, ваше многословие, много- и разноплановость суждений, а также претензии на метафоричность пока указывают именно на это.
Именуемое "придирками" взрослые люди обычно обозначают словом уточнение.

Ну, опровергните эти мои слова, я же вам уже сказал, что это только, как минимум, на самом деле, выражаясь на вашем же арго, впечатление от текста можно обозначить и более ёмко, например, "метла метёт". Так что это не претензия, а скорее нескрываемое восхищение.
А если серьезно то, похоже вы совсем ничего о речи не читали, а все свои слова извлекаете непосредственно из себя и наружного наблюдения за действительностью.

К сожалению, очевидно, что вы не литератор и не философ, и, вероятнее всего, никогда не станете ни тем, ни другим, а во всех прочих случаях, т.е. за пределами литературы и философии многословие и терминологические неточности указывают, как я уже сказал выше, на склонность к резонерству.

Это фактически неверная информация пополам с одной неподтвержденной гипотезой. Мировая наука единодушна в том, что анатомически современный человек существует минимум 200 тыс. лет.


Более того, в последние годы было обнаружено, что "ген речи" POXP2 у неандертальцев и сапиенсов одинаков:


Как я уже сказал, невербальной в буквальном смысле речью являются языки жестов.

К счастью, сразу видно, что Вы просто толстый тролль.

Совершенно ненаучный «труд», дает нечто новое для темы.
http://www.tyurem.net/mytext/look/047.htm

Например жесткое разделение между спросить и поинтересоваться.
Спрашивают с кого-то за что-то.

Сама описываемая ситуация разговора с гопником очень похожа на игру с некоторым территориальным инстинктом. Интересоваться, тем, о чём человек не желает рассказывать - равносильно резкому вторжению без повода на чужую территорию - недопустимый беспредел. А оказавшись на территории под допустимым предлогом, завязав беседу, уже легче найти причину для обоснования наезда (конфликта).

Очень интересно, особенно о вопросах и их восприятии.

А насчёт словесного груминга хочется добавить, что и тут не без шкурничества: груминг, болтовня, сплетни (всё равно ими кончается) - это ничто иное, как способ создания и поддержания коалиций.....

А правда, зачем мы пишем?

Могу добавить кое-какие наблюдения за сетевыми ресурсами.

Чем более плодотворно работает ресурс по накоплению, анализу и обмену ИНФОРМАЦИЕЙ, тем меньше там, собственно, текста. Больше схем, планов, чертежей, таблиц, фото....

И "флудильни" таких ресурсов - отнюдь не самые популярные и посещаемые.

Иерархия в наличии, но используется она, как официальная или неофициальная - скорее для погашения агрессивных вспышек, нежели для них самих.

Флудеры и провокаторы банятся после предупреждения бессрочно.

Просто агрессивные особи получают бан ограниченный во времени.

Впрочем, есть ресурсы, на которых вообще, кажется, не банят - нет поводов.

Как пример можно привести массу тематических технических форумов, например, посвященных строительству жилых домов, или форумы участников электронных торгов. На последних - текста как раз много, но он в основном содержит описание конкретной ситуации или конкретных действий.

К сожалению, одним из ранговых маркеров человека является наличие богатого жизненного опыта и правильного понимания. «Брат» этого маркера даже закреплен в современной культуре и называется «уровень образованности». Хотя гораздо ближе к нему такие простые термины как умный и дурак. Средства связи между людьми, особенно речь, используется часто для поддержки своего рангового маркера жизненного опыта и понимания, а не для передачи информации.
Одним из аспектов рангового спора очень часто является спор мнений. Люди, при этом, пытаются доказать свою правоту и более глубокие знания по некоторым вопросам, а так же выявить несостоятельность мнения другого человека.

Очень часто, в качестве доказательства более высокого уровня собственного понимания берется отсутствие у противника понимания терминов, из которых складывается объяснение.

Большинство научных терминов придумано учеными по делу, для упрощения объяснения некоторого знания, понимания. Однако чаще выучиваются людьми специально для будущего поддержания собственного маркера уровня грамотности, и используются чаще для доказательства относительного уровня безграмотности оппонента. В частности данный форум состоит из подобного не менее чем наполовину.
Это одна из основных сложностей общения людей, приводящая к неэффективности их общения в плане передачи правильного понимания. Одна из основных проблем современной науки.

Я думаю тут не в организации дело, а в темах, которым эти форумы посвящены. Если форум будет на тему политики, то обязательно будут конфликты из-за различной "веры" участников. Про этологию, психологию, эволюцию, мозг, тоже будет много ненужных споров из-за сложности тем, вследствие чего у многих участников диаметрально противоположные взгляды.

Я согласен с тобой. А дальше что, о чём дальше говорить, может лучше искать разногласия, чтобы поспорить? :D

Вот нашёл. Тут не согласен. :D Я думаю это не специально. Это поведение без умысла. Просто борьба за доминантность у них эмоционально подкрепляется, а совместный поиск истины - нет. Человек не может продолжительное время делать что-то без эмоционального подкрепления.

А я думаю, что в организации. Можно было поставить дело так, чтобы иметь дело именно с информацией, а не с мнениями....

Хочу предложить рассмотреть реальный пример: http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=7214.0

Меня интересует конкретная задача поиска альтернативных эволюционных теорий. Так же я там излагаю свои мысли почему мне нужна более быстрая эволюционная теория. В принципе похоже уже найдено, то что искал, но возможно я захочу продолжить общение в той теме, но там есть два персонажа, мешающих конструктивному общению.

Задача: не тратить на них время и убрать из темы. Решение: поочерёдно использовать 1. Игнор. 2. Иногда кратко и жёстко отвечать на их попытки задоминировать (под этим понятием понимаю различные придирки к терминам, попытки отдавать команды что-то почитать, разобраться и т.п.).

На мой взгляд, если не раздражаться, а рассматривать подобных персонажей с энтомологическим интересом, то они особо и не мешают. Даже помогают, тему апают. :D

Львиная доля - это обозначение собственных эмоциональных состояний. Которые считываются окружающими особями. И у них на данный раздражитель срабатывают соответствующие программы. У человека этот язык сохранился - это язык простых звуков (междометий) и интонаций. Именно на нем идет общение с домашними животными и маленькими детьми. И если понаблюдать за парами, живущими долго и дружно, то там все даво оговорено, свежей информации немного, иерархия явная и не требующая постоянных выяснений и поддержания. Тогда этот животный язык очень заметен даже не смотря на то, что часто вместо интонаций и междометий человек использует целые слова и даже фразы.


Этот же язык использует музыка. Она "эмоционально цепляет", то есть вызывает срабатывание на холостом ходу в игровом режиме участков соответствующих программ.

О чём тема????????????
Много букафф обо всём!

1) Человеческая речь - инструмент обмена информацией. Самой разнообразной.
2) Информация важна для конструирования мозгом модели реальности.
3) Модель реальности позволяет ориентироваться в постоянно изменяющейся среде и вырабатывать алгоритмы поведения, удовлетворяющего потребности.

Всё остальное (идеология, религия, литература, научное творчество...) - следствия (алгоритмы) этой сути.

Эх, вот если бы всё можно было так вот на три пункта разложить, и было бы всё понятно.
В той вселенной и число Pi наверно равнялось бы трем.

Сама речь - научение-инстинкт. Навыками языка мы не владеем от рождения, не говоря уже, о втором, третьем и т.д. "иностранных" языках и наречиях.

С помощью речи, мы не только обмениваемся информацией, но и дезинформацией, иногда, сознательно этим влияя на ИМР (модели реальности) других особей социума. Т.е., распространяем ложную информацию, при этом, пытаясь достичь определённых целей.

Есть много способов "затуманивания (засирания) мозгов". И этот феномен люди давным-давно осознали. Имеется масса научных работ по данной тематике. К примеру:
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanita...age=0,0#part-1

С подачи Б.Шипова, термин ЭКВИВОКАЦИЯ, мне очень понравился. Думаю, стоит его ввести в более интенсивное употребление, как знак псевдомодели реальности.
В конкретном применении, можно уже обозначать искажённые, ошибочные модели реальности , как ЭМР (Эквивокативная Модель Реальности). Скажем, религия (вера в бога - создателя "всего") - ЭМР.

Ввиду того, что речь является, пожалуй, самым мощным коммуникативным средством, изначально, а потом, эволюционно закрепившимся инструментом звукового воздействия на внешнюю социумную среду, в целях выражения эмоционального состояния особи (легче и быстрее докричаться, чем дотянуться), то и использование этой адаптации, подняло её до ранга одного из основных человеческих инстинктов (научений), охватывающего все поведенческие аспекты, а значит, сознаваемые (ощущаемые) мыслительные процессы, что явилось причиной эквивокации понятия МЫШЛЕНИЯ, как исключительно вербального явления и ошибочного отождествления его с понятием РЕЧЬ. (Уффф! Знаю, что тяжко зафигачил. :rolleyes: Представляю образность ответного эмоционально окрашенного внутреннего монолога друзей-собеседников. :p)

Есть предложение упростить этот момент.
По аналогии:
- С помощью руля мы поворачиваем колеса на определенный угол и добиваемся того, чтобы машина ехала прямо. Но иногда мы поворачиваем руль влево, таким образом машина поворачивает и меняет направление движения. А если гололед и машину заносит влево, то мы крутим руль вправо, хотя нужно крутить его влево. А когда руль вправо, то там все вправо, но не когда гололед. А когда назад едем, то там вправо если нужно влево, и влево если нужно вправо.

То бишь, вроде бы все понятно и все с этим сталкивались, но читать подобное совершенно невозможно.

Текст о машине упрощается следующим образом:
- С помощью руля мы управляем машиной (поворот руля вызывает отклонение колес от оси закрепленной жестко второй пары колес, что приводит к изменению направления движения машины).

Один из вариантов упрощения текста о речи:
- С помощью речи есть возможность управлять поведением членов группы.

=======

Мне очень нравится такая формулировка (если бы я писал текст, то не смог бы себе отказать в удовольствии ее применить) :

- С помощью речи есть возможность управлять миром не привлекая внимание санитаров.

Влад, дружище!
Знаю, что нужно подавать текст более удобоваримо. Не всегда это получается. Я не литератор. Мне ближе музы Мельпомена и Эрато с Талией. А Мнемозина, ввиду Альцгеймера, всё больше от меня отворачивается и, как мне кажется, с выражением глубокого презрения. :) Хорошо, хоть, гугуль есть!

Ты замечательно упростил текст. Гениально! Действительно, зачем эти псевдонаучные усложнения банальнейшего явления? Я искренне извиняюсь за стиль предыдущего поста. Бездарное и сложное изложение. Принимаю!

Но не каждая банальность, на самом деле, помогает в понимании сути явления. Потому я делал упор на модели реальности. Это для речевого феномена главное деяние. Здесь много различных воспитуемых компонентов. Вера - первый из них. По мере овладения навыком (инстинктом) речи, мы обретаем, через доверие близким нам воспитателям, ВЕРУ в "правильную" модель реальности, которую они "нейролингвистически програмируют" в наши, совсем ещё мягкие, детские мозги.
Так мы привыкаем верить авторитетам - родителям, воспитателям (инстинкт веры). Заповедь помнишь? Сказано (в святом писании): "Чти родителей своих!" :cool:
А далее, когда этот гнусный инстинкт веры, уже подменил потребность информации, включающую обязательный анализ её, на суррогат истины, мозг услужливо предлагает нам чужую, лживую модель реальности, с атрибутами "культуры, традиций, морали, высоких духовных скреп" и т.д. и т.п..

Потому, я счёл необходимым говорить об этом не банально-будничным трёпом, но терминологически акцентируя жизненную важность понимания сути феномена речи, не способности звукоизвлечения, но конструирования и приобретения модели реальности.

Не проблема, счёл так счёл.
Как скажешь.

Вместе с тем, тебе не кажется, что ты попал под влияние Ивана и Слона которые на дружественном форуме изобретают модель поведения?

Мне кажется. Ты все ближе и ближе подходишь в своих изысканиях к их модели поведения, более того, ты используешь их терминологию и образ мысли.

Там может быть имеет смысл пригласить Ивана и Слона в наш форум и обсудить модель поведения?

Насколько я могу судить, они не давали повода полагать их суждения противоречащими науке побеждать этологии.

Более того, они четко следуют принципам науки побеждать этологии, ну разве что не стесняются называть вещи своими именами. Типа, альтруизм не есть поведение направленное на выигрыш группы к которому принадлежит индивидуум, а есть лишь поведение направленное на нивелирование дискомфорта одного отдельно взятого члена группы.

Теперь, в свете этих откровений, ты можешь уточнить всё, что связано с феноменом речи.

А также, исследовать феномены речи строителей владеющих русским языком, но не использующим его при возведении знаний, ограничиваясь лишь сленгом более скромным нежели был у "Эллочки-людоедки"

Ну и на что нам нужны друзья ежели они не могут или не хотят помочь хотя бы в том, чтобы помочь подать текст в более удобоваримой форме.......

Ну сам подумай.
На мой непросвещенный взгляд, друзья нужны прежде всего для того, чтобы помочь оформить мысль.

1. Для начала - оппонировать, дабы позволить мысли закрепиться.
2. Затем потребовать обоснований, дабы мысль не растеклась по древу.
3. После этого проверить мысль на прочность, задавая всякие каверзные вопросы.
4. Порадоваться тому, что мысль выдержала испытания и помочь этой мысли оформиться в четкую формулировку.

Вот зачем нужны друзья.

Саша, все мои месиджи отвечают требованиям одного, как минимум, из пунктов приведенных выше.
Уж не обессудь.

Влад, дружище!
Я очень редко бываю на параллельном форуме. Там очень много заума, размазанного по сотням страниц. А, как ты знаешь, я не любитель чужих цитат, используемых в качестве положительного аргумента. Предпочитаю "свои глупости", которые выкладываю, по мере "осенения ими", на протяжение почти шести лет, начиная с момента моей регистрации на этом, родном для меня, форуме.

Если у меня терминология и образ мысли совпадают с их, то это радует, значит что-то сдвинулось с мёртвой точки терминологически-понятийного вакуума и можно надеяться на более фундаментальные изыскания. Но ничего и ни у кого я не "подсматриваю".

По поводу их приглашения на наш форум - им решать, насколько им в нашем доме будет комфортно и интересно. Там, у них, всё-таки, "зубры науки", докторы и профессоры! А мы - "хубры", наукой не отмеченные. :D

Я очень благодарен тебе за твоё активное участие здесь, на нашем форуме, за, порой резкие, неприятные выпады... Да я и сам не подарок. :) Но мне всегда радостно общение с умным человеком, с хорошей логикой и юмором. А ты такой, дружище! :)

Прекрасно понимаю. Я сам такой. Мне легче наклацать тысячу страниц самому нежели прочесть сотню страниц других аФФФФторов.


Спешу тебя обрадовать, таки да совпавдают. В главном совпадают, и даже в терминологии совпадают.
И ты вполне можешь пригласить Ивана и Слона себе в компаньоны.

Тем более, что со Слоном ты знаком, Слон это я.
Просто пригласи.

И если пригласишь, то нас уже будет трое, и мы вместе будет разрабатывать модель поведения о которой ты постоянно говоришь, но громоздко формулируешь. Это не твоя вина, просто у тебя нет оппонентов которые помогали бы тебе в формулировках.

А мы с Иваном холим и лелеем оппонентов, оппоненты делают за нас всю основную работу, черновую работу, мы лишь собираем сливки.

Шучу. А если серьезно, то наша задача состоит в том, чтобы разработать модель поведения индивидуума обладающего мозгом.

И на этом пути уже наметились определенные результаты, например, выведен и обоснован закон экономии энергии потребляемой мозгом.
Это важно. Это дает почву для объяснения множества основ поведения, прежде всего основание для построения иерархии в любой группе, подчеркиваю, в любой группе счастливых обладателей мозга независимо от принадлежности к виду, будь то ёжики или человеки.

Проблемы на этом пути есть и будут, большие.
Например, Сонта, он исключительно ценный оппонент. Не стоит и мечтать о том, что он присоединится к разработке модели в качестве участника.

Нам не удастся его обмануть и сделать так, чтобы он стал одним из генераторов идеи. Стало быть - от останется оппонентом. Но наша задача использовать на все сто процентов его потенциал оппонента, что гораздо более ценно нежели участник проекта.

Вот беда, нам нужно найти переводчика с языка Сонты (скупого, тезисного, иносказательного, зашифрованного , даже символического, а порой и сродни клинописи ) на нормальный человеческий язык.

И вот тут ты можешь здорово помочь, коль скоро ты разрабатываешь тему человеческой речи.
Ты можешь взять на себя функцию переводчика с языка Сонты, Талаша, Потомучки и других авторов на обычную человеческую речь.

ты заблуждаешься ...меня нужно понимать буквально...
я думаю в этом вся проблема.
одна моя знакомая студентка психолог,очень удивилась когда узнала ,что всякие там ночные бабочки не летят на свет.
Она не понимала зачем они летят на лампочку и гибнут.
пришлось объяснять ,что они не летят на лампочку .
И так вся этология.
Нужно что то переводить на нормальный человеческий язык?