(сообщения в теме "Биологическая природа религии" перенесены сюда, так как ту тему мне хотелось бы сделать специализированной -- Administrator)

для общего развития
Джеймс Джордж Фрезер
ЗОЛОТАЯ ВЕТВЬ
ИССЛЕДОВАНИЕ МАГИИ И РЕЛИГИИ

Напротив,я бы заметил ,что и те и другие действия обусловленны совершенно одинаковыми биологическими механизмами...
для биолога "верующий" не чем не отличается от "неверующего",а значит и не существует религии.
Так же не существует никакого особого религиозного чувства которое бы отличалось от других социальных механизмов давления на индивид

откуда Вы знаете? Вы же не биолог.

мои друзья и коллеги биологи так говорят:)
биолог ни как специальность и образование,а как образ мышления

это голословно.

Анфиса,Вы о чем? Это мнение:)
Если у Вас есть другое мнение ,выскажите.

мое мнение, как маленького, но вдумчивого биолога, что поведение верующего и неверующего и даже исповедующих разные религии - разное.
достаточно увидеть исповедующих индуизм с их харе кришной, длинными одеждами, бубенцами, ленточками.. , горящими глазами и не могущими усидеть ни секунды, будто в попе гвоздь(кроме состояния медитации, йоги..), и православных - смиренных и тихих ..исламисты уже другие и пр. и пр.

т.е. если ,Вы,встретитесь со мной на улице,на мне будут длинные одежды,бубенцы и ленточки,и я с горящими глазами и как будто с гвоздем в попе буду рассказывать Вам о Кришне,то Вы как вдумчивый биолог сможете распознать мое лицедейство?

если буду заниматься этим вопросом несколько десятков лет, то безошибочно лицедейство смогу выявить Ваше, если Вы действительно не вдаритесь в эту религию(Кришна...)

Как Вы это себе представляете?Ведь я буду совершать все те же внешние действия?

я Вас умоляю... даже простые менты(их учат) выявляют притворщиков.. Вы никогда с душой не выполните те внешние действия, которые совершают истинные верующие.и Вас вычислят!!:eek:

Ничего удивительного, если рассматривать религиозность как паталогию, то грамотный атеист может поставить диагноз и отличить от симулянта. Сорее всего это будет основано на представлениях "свой-чужой" (чистая этология) (ИМХО):) Но в "тяжелых" случаях можно и ошибиться, во многом зависит от уровня мастерства симулянта.

Не то что простые менты,менты-психологи Вам скажут,что человека с проработаной легендой вычислить невозможно.

Самое интересное ,что атеист-животное в той же мере подверженное суевериям ,как и другие животные способные выстраивать причинно следственные связи.

Не совсем понял в отношении суеверий у других животных. (Как то не так прочитал?). С причнно-следственными связями все понятно.

30 Skinner B. F. "Superstition" in the Pigeon // Journal of Experimental Psychology. — 1947. - 38. - P. 168-172.

если Вы будете профессионально подготовлены как религиозный фанат с проработанной Легендой, то да... Вас фиг вычислят тогда, наверно. Если только на детекторе лжи..

На детекторе лжи тем более не вычислят:)

Вы забыли о нейрорегуляторных механизмах и о энцефалографии мозга. Так же Вы забыли о детекторе лжи - в разном виде(например если вы не подвержены гипнозу - три раза ха :D ), а еще о особой диете кришнаитов и об особенностях жизни внутри ашрамов :D :D :D
Так что - да биологические (включая и психику и физиологию) отличия будут.

Кстате почему Вы считаете что коммунизм не является религией?

Можете начинать :D Может на форуме появится хоть что-то полезное:D :p (в смысле деятельности человека)

я ничего такого не считаю... и то и другое идеологии...

Sonta, вы знакомы с трудами A. Leroi-Gourhan, P. Boyer, I. Pyysiainen, D. Dennett, акад. Вяч. Вс. Иванова и др. из этой проблемной области ?

нет. вообще ничего не читал ...только Докинза

а я и Докинза не читала. :(

Ознакомился. Возможно что-то не так понял, но объяснять сложившися путем случайных совпадений КФД суеверием, считаю прооизвольно субьективным объяснением.
С таким же успехом можно к категории суеверий отнести и следующие примеры.
Сижу на лавочке. Рядом прыгает воробей. перед каждым клевком он "суеверно" наклоняет голову. Если не наклонит, то и пища не появится. Не проще объяснить углом зрения и расположением глаз. Ну ладно это просто.
Другой пример. Оказывается мой пес тоже "суеверен". Он твердо знает, что я обязательно его выведу погулять, если он ткнет мородой в миску , причем так, чтобы было слышно.Какя связь мжду пустой миской и прогулкой?
Если обьяснять с т.з. КФД, то цепочка видна. Я не веду собаку гулять утром покормив. Все его призывы (лапа на коленях, указание мордой на поводок и т.п.) умышленно игнорирую. Но на грохот миски как-то раз отреагировал (время гулять, а кормить потом) и повел (хотя он гулять в тот раз и не просился, а просто просил кушать). Все- цепочка состоялась, в дальнейшем пес с моей помощью ее закрепил. Так у него родился "суеверный" КФД.
Еще одна "суеверная" привычка у пса, если я долго не веду его гулять , а время подошло, то он начинает активно кусать свой член, скрючившись на полу. Ну как такое терпеть , приходится идти.
Можно наверное отдельные примеры "суеверий" объяснить и смещенной активностью.
Если в чем то ошибаюсь, то поправьте пожалуйста.:)

Я бы сказал,что наоборот; объяснять(называть)суеверия сложившимися путем случайных совпадений кфд.
а у вас общение с собакой...связь с пустой миской и прогулкой
была и есть -это ваша реакция...
а вот гусь у Лоренца совершающий ритуальный зигзаг по комнате,на мой взгляд чистое суеверие(напугался во время грозы).Подкреплением был сам факт того ,что с ним ничего такого страшного не случилось.

Давайте обратимся к источника.
Допустим, цитата имеет право на жизнь, цитирую :
- """"Согласно классическим представлениям Конрада Лоренца основу поведения, его базовые единицы, составляют специфичные для каждого вида животных движения, форма которых является постоянной, закреплённой генетически. Эти движения он назвал «инстинктивными действиями» (Instinkthandlungen — нем.,), а также «наследственными координациями» (Erbkoordinationen — нем.,), и именно последний термин, переведённый Нико Тинбергеном на английский язык как «fixed action pattern» (по-русски буквально — фиксированная форма действия), с 50-х гг., закрепился в этологии для их обозначения.
В русскоязычной литературе также переводились как: комплексы фиксированных действий (КФД)."""""

Скажите, как Вам удалось вывести "суеверный" КФД невзирая на то. что мэтры имели ввиду совсем другое?


Позвольте предположить.
Мэтры лишь задали направление для фантазий.
Вы эти фантазии поддержали.

=========

У меня просьба ко всем форумчанам.
Года два назад, плюс\минус, я пришел на этот форум и сразу признался в том, что не владею терминологией.
Обратился с просьбой помочь мне в этом деле.
Увы, обратился не слишком корректно, посему все мои месиджи и открытые темы были вытерты.

Прошло время. Пусть малое, года два.
За это время мне не удалось выучить ни один термин который бы наука побеждать этология считала бы своим и дала бы ему хоть сколь нибудь четкое определение.


Нигилизм, ключевое слово, связующее звено между мной и наукой побеждать этологией, только так я могу объяснить свою приверженность науке побеждать этологии, только в этой науке я могу найти то, что близко моему сердцу - страстное желание все отрицать и полнейшую невозможность обосновать хоть что-нибудь.

Меня манит и завораживает потрясающая возможность науки побеждать подвергать сомнению любые тезисы базовых наук.

Меня делает "королем" любая аргументация принятая в науке побеждать, благодаря этой аргументации я любого адекватного человека могу довести до состояния психически ненормального, уже могу, потренировался и почувствовал свою силу.

И это опасно, и это меня страшит, очень меня это пугает.

А ведь я по наивности ожидал от науки побеждать этологии объективАААА.
Собстенно, мне именно этот объектив и был нужен, а не умение жонглировать, коим я по ходу делу овладел.

В защиту нииэтолога
 

Дорогие друзья!

Хочу выступить в защиту нииэтолога (в который уже раз!). :rolleyes:

Несмотря на весь его "пьяный" бред, прошу Вас учесть тот факт, что нииэтолог пришел на наш форум (тогда ещё под ником НЕэтолог) именно в поисках ответа на вопрос о происхождении религий, и насколько я знаю, ответа он для себя так пока и не нашел. Так что эта тема - о биологической основе религий - самая его! Поэтому не удивляйтесь болезненности его восприятия и колкости его тона в ответах в этой (и некоторых других) темы.

Я хочу напомнить всем Вам о высказанной мной ранее мысли (не видел, сохранилась ли она - так много тем и постов пропало безвозвратно! :( ) о том, что только Человек способен бороться ЗА идеи и ПРОТИВ идей. И в том своём посте я говорил, что каждый человек является носителем какой-нибудь идеи и её выразителем (защитником и проповедником) - и этим он почти полностью характеризуется.
Вот, скажем, Krass - он является борцом с антропоцентризмом (что он, впрочем, и сам не скрывает); нииэтолог - является сторонником культурологии и занят поиском причины возникновения религий; Jabuty - продвигает в массы теорию потребности в любви; и т.д.

Каждый человек может быть представлен таким образом - через свою внутреннюю идею, которую он пытается выплеснуть наружу. Но не у всех эта идея выражена в явном виде: иногда она лишь формируется, или есть, но очень мелкая или даже неприятная на вид, на вкус и на запах - бывает всякое. :cool: Но каждого человека можно так рассматривать.

Мне вот вспомнилось (в связи с этим) как пришел на этот форум Олег Новосёлов (ник drone) - у него, на мой взгляд, была довольно оригинальная и самобытная ИДЕЯ, и он её ВЫРАЖАЛ и ОТСТАИВАЛ и ПРОДВИГАЛ. Так вот, он сразу, как пришел, заявил, что его ОБЯЗАТЕЛЬНО ЗАБАНЯТ. Я спросил, почему он так считает. А он сказал, что так ВЕЗДЕ ДЕЛАЮТ, где он появляется... :eek:
Я попытался его "скорректировать" - попросил его учитывать интересы других людей с этого форума - читателей, "писателей", и администрации, не забывая при этом и про свои цели и задачи - он согласился, но, как мне кажется, его первоначальная ИДЕЯ (о том, что его ОБЯЗАТЕЛЬНО должны в конце концов забанить) требовала реализации - и он этого добился. :) Чего мне лично немного жаль. Мне интересно именно столкновение различных ЛИЧНОСТЕЙ, а это и означает, что должны сталкиваться разные ИДЕИ, которые у нас внутри, но они для этого должны вырасти, то есть должны быть большими и сильными. :)

У нииэтолога (ранее он выступал под ником неэтолог) все его посты были удалены ПОЛНОСТЬЮ ДВАЖДЫ, включая целый РАЗДЕЛ ("Песочница", если кто помнит), который был создан, как мне кажется, исключительно для обсуждения поднятых им тем, часть из которых, опять же на мой взгляд, были не такими уж глупыми, и многие мысли высказанные там мне лично немного жалко. :cool: Информация, в отличии от материи, к сожалению, исчезает БЕЗВОЗВРАТНО.

К чему я это всё?

К тому, что у каждого человека есть ДУША. Ну пусть не душа (для многих это слово ничего не значит, всё равно что "инстинкт" или "агрессия") - пусть будет ИДЕЯ. То есть некое эфемерное образование, которое живёт себе внутри у каждого человека, и просится наружу, при этом оно само нуждается в постоянной защите и опеке.

Различайте (находите) друг у друга эти эфемерные образования. И будьте терпимее друг к другу (поменьше агрессии). Знание того, что у человека внутри позволяет не только не задевать его (обходить его острые углы), но и иногда - ПОМОГАТЬ ему.

О! Поверьте, это дорого стоит. :cool:

Знать, какая у человека внутри ИДЕЯ, и суметь вовремя его поддержать, помочь... Это и есть основание для ОБЪЕДИНЕНИЯ, только уже не социального (внутригруппового), а объединения более высокого уровня - общественного. Человек с Человеком объединяется на уровне ИДЕЙ. Впрочем, и борется с другим человеком он тоже на уровне ИДЕЙ.

Борьба ЗА ИДЕИ и борьба ПРОТИВ ИДЕЙ, и объединение на основе общих ИДЕЙ - это прерогатива исключительно Человека. Так давайте же будем друг для друга ЛЮДЬМИ!

Это и есть моя мысль.

Нииэтолог,по поводу кфд:любая врожденность условна,т.е.действительно врожденным мжно считать только генотип,.
У человека и у его клона например будут разные отпечатки пальцев ,рисунок радужки и мное еще что...в поведении норма реакции еще шире

VPolevoj
Интересная мысль, причем мне кажется что нести(содержать в себе и передавать далее) идею может уже не только человек.
Только почему одна идея а не комплекс идей?(противоречивый и трудно отделимый от простых мыслей)


Об этом у Берна хорошо написано :-)))) Прикольно что именно Берна как бы "все знают" и все игнорируют. Слишком популистский писатель??

Наталья, моя мысль немного другая и много проще. :)

Я хочу сказать, что только человек может убить другого человека за то, что у него другие идеи (не за его деяния, не за цвет кожи, не за одежды, не из-за денег (хотя и не без этого :( ), и не по другим видимым и "всем понятным" причинам, а за ИДЕИ). Придти и убить другого человека только за то, что у него ДРУГИЕ ИДЕИ - только это ставить ему в вину.

Идеи, как таковые, способны формировать и предавать, я так думаю, уже достаточно развитые животные (не только обезьяны, но, скажем, собаки, кошки, дельфины, слоны и другие социальные животные). И это связано с умением абстрактно мыслить и способностью передавать информацию посредством языка.

Но где вы видели животное убивающее другое животное только за то, что оно НЕ ТАК МЫСЛИТ и у него НЕ ТЕ ИДЕИ которые надо? :confused:

Берн и мой любимый писатель. :)
Но его беда заключается в том, что он (как и Протопопов, кстати) описал явление, назвав видимые им части своими терминами, систематизировал, даже исследовал (в отличии от того же Протопопова), но НЕ ОБЪЯСНИЛ.

А мы все хотим, чтобы нам ОБЪЯСНИЛИ, а не сделали вид, что объяснили. А это - большая разница. Даже две большие разницы, как говорят в Одессе. :)

Валера,может быть это только твои фантазии ?
Кто, где и когда , пришел и убил кого то за идею?

- И эти люди не разрешают мне ковыряться в носу! :D (из анекдота)

Sonta, дорогой!

Меня на этом форуме как только не называли: и романтиком, и фантазером, и идеалистом, и ... много кем ещё... (чуть ли не сумасшедшим)... видимо себя причисляя к сонму приземленных материалистов реалистов. :)

Вот ты меня спрашиваешь:

Кто, где и когда, пришел и убил кого-то за идею?

Даже не знаю с чего начать...
С библии? С хрестоматийных эпизодов истории? С боевых сводок? С газетных сообщений? ;)

Давайте так: пусть этот твой вопрос будет началом новой для нас всех игры.

Пусть каждый не просто выскажется на это тему, а найдёт и приведёт пример, где бы люди убивали других людей по причине разных ИДЕЙ (так сказать, ЗА ИДЕЮ, или против ИДЕИ).

Мне кажется, что это будет интересно. :)

Где пример то ?

Давай подождём.
Не будем торопить события.
Дадим другим участникам высказаться.

Я своей позиции не меняю, и примеры у меня наготове, если что... так что чаша сия не тебя не меня не минует, и мимо не пролетит. :)

Можешь, кстати, пока сам высказать свою позицию и своё отношение к данному вопросу. А то реплика с твоей стороны прозвучала:
Вопрос был:
А что ты сам по этому поводу думаешь мы должны видимо понять из контекста. :)

Так и понимать,что лично мне не известны случаи когда бы один человек убивал другого за идею(за оскорбление да,из зависти )

Смотрел про суеверия в спорте. Запомнилось - хокеист ходит на матчи в годами не стиранных трусах.
Вы хоть реально гулять идете. :) Собаки умнее людей. :)

Sonta, VPolevoj:
А как вам такая попытка найти между вами компромисс:

Убивают за идею - когда идея является меткой, маркером противоборствующих сторон.
Ровно как флаг, гимн, там...

За роспевание нацисткого гимна на красной площади в 1942-ом, думаю даже до расстрела бы не дошло, разорвали бы прохожие. Типа как за идею...
Sonta имеет ввиду что причина убийства в данном случае не сама идея, а идущая война. А идея, песня, флаг тут только маркеры.



Идея как маркер объединения.
МЫ, вместе, называем нашего бога не Исусом, не Кришной а XYZ-756-той, и считаем что он сделал людей и всё сущее из кефира. :)
Если кто будет называть бога не XYZ-756-той а по другому !!! .... ладно, ничего, у нас толерантная религия.

Но если кто будет пить священный кефир !!! .... гррррРРРР !!!! :D

Высказывание / отстаивание / опровержение идей - очень могучее оружие в словесных баталиях (в общем то они на этом построены), поэтому конечно - когда кто-то критикует твою идею или имеет конкурирующую и логических доводов больше нету (они не работают) - человек может проявить явную агрессию к оппоненту и даже убить.

Далее то о чём говорит Alexander B. Человек продвигает свою идею, собирает вокруг себя круг людей - становится лидером - образуется сообщество. То же делает его оппонент - образуются противоборствующие стороны с разными идеями. И убивают не потому что у них разные идеи, а потому что это разные группы людей и между ними идёт конкуренция. Ну мне это так видится.

А ещё только человек может убить другого человека за то, что тот что-то не так сказал. Удивительно, правда? Но учитывая, что кроме человека больше никто не использует членораздельную речь для общения, удивление как-то пропадает :D