Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Псевдоэтология (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=18)
-   -   Какие женские признаки ранга? (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2257)

Джек Уарабей 25.08.2008 22:49

Какие женские признаки ранга?
 
Например, может ли это быть размер груди или длина влаглища? [второе - признак невидимый другим]

Sonta 26.08.2008 22:28

То ли ранг зависит от величины гребня,то ли наоборот размер гребня от положения в группе подрастающих ...точно не известно

у человека ( как у мужчины так и у женщины)в разных группах нужно обладать различными наборами качеств для того чтобы занимать лидирующие позиции

Джек Уарабей 26.08.2008 23:44

но в любом случае - у лидера гребень больше

Aliskaer 02.12.2009 04:35

Одежда, осанка, прическа
о физиологических признаках говорить не корректно, но они есть - маленький нос, стройная фигура, маленький размер обуви,

прошу прощения за прямоту такую,
в эмиратах очень легко отличить местного араба от приехавшего туда отдыхать, например, богатого армянина или азербайджанца
- по женщине, которая рядом с ним:
если за этим мужчиной идет стройная полная достоинства "королева", то это араб,
если - жирная кривоногая каракатица с выводком, то это "наш" (из СНГ)

Aliskaer 02.12.2009 15:25

drone, не совсем так, - египтяне это низкоранговые арабы (отельная прислуга), приводя пример, я имел ввиду саудийцев.

Интересно все же рассмотреть какие существуют признаки ВР у женщин внутри нашей культуры (белой цивилизации)

Steen 02.12.2009 16:10

Взяли, перевернули всё с ног на голову.

Жители стран, основные доходы которых с туризма - относятся ко всем с уважением, прямо пропорциональным толщине кошелька. Причина этологическая, но не в ключе ранга.

К женщине-мусульманке без должного уважения отнестись в мусульманской стране можно, только если она круглая сирота и не имеет других родственников. Тоже мимо кассы.

ВР-женщина та, которая добивается того, чего она хочет - ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ. Если она - мусульманка, она будет добиваться теми способами, которые приняты у них, если немусульманка - теми способами, которые приняты в Европе, или Латинской Америке, где она там живёт.... Но факт - добивается. Вот и всё. А как она себя при этом ведёт, и как одевается - дело десятое.

И совсем-совсем другой вопрос, что к НАШИМ женщинам в мусульманских странах относятся "без должного уважения". Наши женщины, безотносительно к толщине кошелька (своего или мужа) совершенно не умеют себя вести в странах ДРУГОЙ КУЛЬТУРЫ, и почему-то не считают нужным учиться у профессионалов. Если и знают что-то о том, "как себя надо вести в Турции" (к примеру), то из сплетен, и жёлтой прессы. Поэтому и "попадают" через раз.

Steen 02.12.2009 16:12

Цитата:

Сообщение от Aliskaer
Одежда, осанка, прическа
о физиологических признаках говорить не корректно, но они есть - маленький нос, стройная фигура, маленький размер обуви,


Интересно. Кроме голых слов можете привести какие-нибудь ... ну хоть теоретические рассуждения, что ли?

Андрей 02.12.2009 17:02

Цитата:

Сообщение от Джек Уарабей
Например, может ли это быть размер груди или длина влаглища? [второе - признак невидимый другим]


Однозначно влагалище.
Проголосуем?

Сурепка 02.12.2009 17:14

Погодь-погодь!!!!!
За что голосуем?
Кто за длину?
Кто за форму?
Кто за объем?
Кто за тонус?
Кто за запах?
Нет, ну не серьезно как-то. Варабей нам не простит такого легкомыслия. :d

Андрей 02.12.2009 17:39

Всё бы вам шутки шутить.
Да нет же, вы меня не поняли.
Влагалище.
Просто влагалище.
Вопрос был какой? - Какие женские признаки ранга?
Ответ не подразумевает количественных характеристик.

Aliskaer 03.12.2009 04:38

Цитата:

Сообщение от Steen
Интересно. Кроме голых слов можете привести какие-нибудь ... ну хоть теоретические рассуждения, что ли?

Так, я уже привел ранее, но если недостаточно, то думайте сами:
если женщина одевается, причесывается как деревенская старуха, пользуется мужским адеколоном - ее ранг высок?

Сурепка 03.12.2009 11:53

Цитата:

Сообщение от Aliskaer
Так, я уже привел ранее, но если недостаточно, то думайте сами:
если женщина одевается, причесывается как деревенская старуха, пользуется мужским адеколоном - ее ранг высок?

Опять вы со своими странненькими представлениями. :eek:

Знаю женщин, которые именно так и причесываются и плохо одеты (ну мужским одеколоном не придет в голову пользоваться никому):
1) доктор наук профессор. Весь институт за ней хвостиком ходит - это харизматичка каких надо еще поискать. Да и мужчины ее вниманием не обделяют
2) кинолог, ее мнению и опыту доверяет вся Россия, в своей породе она непревзойденный авторитет. Мужчины даром что в очередь не становятся.
3) просто женщина, продавец - тихая, милая, скромная, причесана и одета предельно просто, никакой косметики никогда, ранг невысок - мужиков просто сводит с ума.
Еще примеры приводить? Хотя, с кем я спорю. Вы ж у нас умудряетеся кривые ноги у восточной женщины под юбками разглядеть...

Steen 03.12.2009 13:07

Цитата:

Сообщение от Aliskaer
Так, я уже привел ранее, но если недостаточно, то думайте сами:
если женщина одевается, причесывается как деревенская старуха, пользуется мужским адеколоном - ее ранг высок?


Сурепка Вам ответила.

Кстати, в уже приведённом здесь примере: кривоногая каракатица с выводком детей - явно более высокорангова, чем ухоженная кукла, идущая хвостом за мужем. Хотя бы потому, что её в любом случае воспринимают как сопоставимое с собой человеческое существо. Воспринимают ли так живую Барби - большой вопрос.

Ранговый потенциал женщины накак не зависит от её манеры одеваться, краситься/не краситься, одеколониться/не одеколониться. Кстати, лично знаю одну даму, которая пользуется мужской туалетной водой. Ей запах очень нравится, а на остальных она чихать хотела. Это признак какого ранга?

По поводу фигуры, которой большое внимание уделяет мода - то же самое.

Чем больше стремление слепо следовать моде, быть "на уровне" - тем ниже реальный ранговый потенциал.



Меня больше интересуют аргументы по поводу размера ноги и формы носа. Откуда дровишки?

Aliskaer 03.12.2009 15:40

Цитата:

Сообщение от Steen
Сурепка Вам ответила.

Кстати, в уже приведённом здесь примере: кривоногая каракатица с выводком детей - явно более высокорангова, чем ухоженная кукла, идущая хвостом за мужем. Хотя бы потому, что её в любом случае воспринимают как сопоставимое с собой человеческое существо. Воспринимают ли так живую Барби - большой вопрос?


Можно быть некрасивой королевой и можно быть смазливой рабынькой, но
Саудийсую арабку никак не поворачивается язык назвать куклой, королева может идти хвостом за мужем, но на остальных смотреть как на дерьмо, а пьяная бомжиха может своего ежедневно колотить и материть по черному.

Цитата:

Сообщение от Steen
Меня больше интересуют аргументы по поводу размера ноги и формы носа. Откуда дровишки?


Просто общепринятый стереотип - у аристократии ценились утонченные черты (лица,фигуры), в то время как у пролетариев или крестьян на это меньше обращали внимания, больше ценилась пышность телесная. Размер обуви - это апофеоз подобного ценительства, вспомните несчастных китайских принцесс.

То что написала Сурепка к рангу не имеет отношения - у мужчин успехом пользуется любая женщина, которая им подает "надежду" (имитирует доступность), невостребованных самок не бывает, а большинство мужчин разборчивостью не отличаются - это по Протопопову.

Steen 03.12.2009 19:09

Ээээ...

Уважаемые знатоки женщин!
Посмотрите вокруг себя и, пожалуйста, отметьте несколько общих черт, присущих женщине-руководителю, женщине-лидеру (не одно и то же) в смешанных коллективах.

Потом обратитесь к жёнам (подругам) и распросите их, как выглядит та их подруга, к которой они обращаются за житейским советом. А заодно и та, которая "работает" в их компании заводилой.

А уж потом - делайте выводы.

Женщина, которая выглядит так, как это предписывают модные журналы - явно и однозначно - НР, которой совершенно не на что расчитывать в смысле ранговой борьбы, кроме как на внимание самцов, которых она считает высокоранговыми. У самих женщин (кроме очень молоденьких девочек) подобные особы вызывают насмешку и жалость. У большинства мужчин, кстати, тоже. Обратите внимание на тональность анекдотов, которые рассказывают о "гламурных ведущих" ТВ.

Steen 04.12.2009 11:59

Цитата:

Сообщение от drone
Самка сапиенса, занимающая место ВР в самцовой иерархии не может считаться ВР самкой.

Это почему же? Кроме того, иерархия в производственных коллективах всегда бывает смешаной, а не чисто самцовой или чисто женской. Я имею в виду именно иерархию, а не штатное расписание.


Цитата:

Сообщение от drone
ВР самка это эксклюзивная самка вожака. И ее доминирование идет через вожака, неявно, без ответственности.

Эксклюзивная самка вожака - положение ВСЕГДА временное, собственный ранговый потенциал такой самки может быть как низкий, так и высокий.


Цитата:

Сообщение от drone
Самка, вынужденная доминировать самостоятельно, беря на себя ответственность - неудачница, у которой нет вожака, на которого можно ответственность переложить.

Дрон, есть животные, самки которых самостоятельно, без участия самца выращивают потомство. У таких видов самка "вынуждена" доминировать в смешаной группе (детёныши и молодняк обоих полов) не потому, что она "несчастна", а потому, что таковы репродуктивные "правила". Человек относится именно к такому виду. Самец человека подкармливает самку не потому, что это "его эксклюзивная самка", а потому, что она ВЫНУЖДАЕТ его это делать.

Цитата:

Сообщение от drone
Если нужно посмотреть на ВР самку, то нужно найти жену командира пограничной заставы или маленького изолированного гарнизона.

ВР самка - это та, которая заставит собеседника заткнуться, независимо от его пола. Так же, как ВР - самец.

Не заблуждайтесь слишком на счёт женщин и на свой собственныё заодно. У женщин совершенно свой собственный ранговый потенциал, вполне сопоставимый с мужским. Женщина НР, став "подругой" ВР-мужчины, отнюдь не повышает свой ранг, она повышает свой статус, да и то, чаще всего - чисто формально.

Steen 04.12.2009 13:04

Цитата:

Сообщение от drone
Потому, что это противоестественное положение в противоестественной иерархии. Не соответствует инстинктивному шаблону. .


Доказательства? Наш инстинктивный шаблон необязательно списан с горилл, друг мой.

Цитата:

Сообщение от drone
Согласен. Поэтому движение в самцовой иерархии обычно идет снизу вверх. В естественной самочной - сверху вниз. Пока молодая репродуктивная - ВР фаворитка в гареме вожака. Потом изгоняется вниз иерархии. Там она может стать как самкой, доминирующей над среднеранговым самцом (секс за кормежку и защиту), так и общедоступной никем не защищаемой самкой (т.н. б...).

Как долго и на каком материале Вы изучали "самочную" иерархию? Самая высокоранговая в глазах членов человеческой стаи самка - это мать вожака. Мать - а не жена и не подруга. Уже расхождение. Дальше я даже думать не буду, доводы явно высосаны из пальца. Такое ... теоретическое построение основанное на подсознательных желаниях....

Цитата:

Сообщение от drone
Вынуждает на кормежку СР самца, а не ВР.

Вы хотите сказать, что жёны и любовницы "вожаков" у нас ходят голы-босы?

Цитата:

Сообщение от drone
Нет. ВР самка и агрессивная самка - не одно и то же. ВР самка это самка на верху иерархии, она в наилучшем месте, поэтому ее инстинкт поощряет ее эмоциональным бонусом, в простонародье именуемым "счастье". И ей не нужно заставлять заткнуться никого. Это делает вожак, который ее охраняет. ВР самка излучает счастье, а не агрессию.

А Вы в состоянии отличить самку, излучающую счастье, от самки, излучающей агрессию?

Давайте, всё-таки вернёмся к этологии.
Основные составляющие ранга - агрессивность и конфликтоустойчивость. Самка, обладающая этими качествами - ВР, как ни крути. Иллюзия о невключённости самок в "самцовую" иерархию - это всего лишь иллюзия, навеянная веками "официального" патриархата. Иллюзия о массовой низкоранговости самок основывается на факте, что любой самец может спариваться только с самкой ниже его рангом (иначе она его просто искусает, а то и съест), а самки стремятся к спариванию с более высокоранговыми самцами. Поэтому в большинстве устойчивых пар - самка всегда ниже рангом. Тем не менее, этот факт ещё не говорит о том, что ранговый потенциал любой женщины ниже, чем РП любого мужчины. Ранговые потенциалы у них вполне сопоставимы, и ВР женщины добивались того, чего хотели даже в патриархальные времена. А уж теперь-то....

Цитата:

Сообщение от drone
Вы путаете природного ВР вожака и СР руководителя в современной искусственной иерархии. В первом случае около мужчины будет счастливая ВР женщина, а во втором - доминирующая СР. И вторая ВСЕГДА будет завидовать первой. А зависть - это инстинктивная эмоциональная стрелочка, которая показывает на верх иерархии.

Отнюдь, и в своём посте я это даже подчёркиваю: независимо от штатного расписания, в любом коллективе есть своя иерархия.

И, пожалуйста, или дайте этологическое определение термина "счастье", или не пользуйтесь им вообще.

Aliskaer 04.12.2009 16:12

Может быть примеры приведете?
Если на примерах разобрать , тогда понятно будет кто из вас более прав .

Назовите, хотя бы, 5 - ВР и 5 НР женщин (из известных людей или из фильмов).

Steen 04.12.2009 18:00

Цитата:

Сообщение от drone
Я думать не буду, подайте мне доказательства. Прикольная позиция)))

Я пока не вижу, что можно всерьёз рассматривать в качестве информации к размышлению. Голословные заявления Ваши, не подкреплённые ни общеизвестными примерами, ни ссылками на эксперименты, которые можно повторить, ни даже на авторитеты в области этологии?... Так, болтовня. Представляет интерес только как материал для этологических наблюдений за источником.

Цитата:

Сообщение от drone
4 года.

Солидный стаж, нечего сказать. А на каком материале?
Я эти процессы наблюдаю более тридцати лет в школьных и студенческих группах, в производственных коллективах и дружеских компаниях, и только сейчас начинаю что-то понимать. Собственно, потому, что имею в этом шкурный интерес.

Цитата:

Сообщение от drone
легко отличу.

По каким конкретным признакам?


Цитата:

Сообщение от drone
Легко:
Прежде всего, счастье – это эмоциональное состояние человека. А мы знаем, что эмоции – это те рычаги, которыми инстинкты управляют людьми. В частности, положительные эмоции – это элементы поощрения, которые инстинкты дают человеку, когда он им следует. Например, человек, повинуясь пищевому инстинкту, поел. Или, повинуясь половому инстинкту, совокупился с особью противоположного пола. Или, повинуясь иерархическому инстинкту, набил морду сопернику. Инстинкт тут же поощряет человека за послушание, включая ощущение удовольствия и удовлетворенности. Точно также цирковой дрессировщик поощряет дрессируемое им животное похвалой или лакомством. Ощущение счастья – это ощущение удовольствия и удовлетворенности повышенной интенсивности, которым инстинкты поощряют человека за правильное исполнение поведенческих элементов повышенной важности. За решение стратегических задач жизни человеческого существа. Если выполнен всего лишь тактический, а не стратегический элемент поведения, то это удовольствие, радость, но это не счастье.

Что же это за стратегические элементы и чем они отличаются от тактических? Вспомним ключ к пониманию человеческого инстинктивного поведения – трехуровневую иерархическую структуру человеческого стада. И то, что половой и иерархический инстинкты человека образуют единый блок.
Стратегическим успехом самца в структуре социума является занятие им позиции вожака. Поэтому счастье мужчины в личной жизни достижимо, когда его личная жизнь соответствует этой позиции. Когда он получает секс максимального качества в неограниченном количестве от любимой женщины (лучше одной, так как если женщин много, то это слишком хлопотно), обеспечивающей ему ощущение тыла. А также имеет от нее детей – подтверждение его статуса вожака, продолжение его генетической линии и наследников его территории и ресурсов. То есть мужчина счастлив, когда выполнил свое биологическое предназначение. По пути к этой стратегической цели он получает ощущение удовлетворенности и удовольствие на каждом тактическом этапе продвижения к цели. Например, когда свободный мужчина делает карьеру, повышает квалификацию, расширяет свой бизнес, приобретает недвижимость, строит дом, зарабатывает деньги и т.п., он, по сути, повышает свой ранг в иерархии социума. За эти тактические победы инстинкт поощряет его сильными положительными эмоциями. Он чувствует азарт свободного охотника и радость победы воина. Однако если тем же самым занимается женатый низкоранговый или среднеранговый мужчина, удовольствия от продвижения он испытает не так много. Так как его ранг уже определен – снабженец и функциональный придаток доминирующей самки. И его добыча ему не принадлежит. Но такой мужчина будет получать удовольствие от любого подтверждения повышения своего ранга со стороны женщин.

Низкоранговый будет очень рад тому, что у него был хоть какой-то секс, даже платный. Среднеранговый будет рад, если вдруг случился бесплатный секс, так как платным его не удивишь. Либо если на него обратила внимание женщина, пользующаяся повышенным спросом. Либо у него хватило ресурсов, чтобы оплатить секс со многими женщинами. Но хотя среднеранговому и низкоранговому доступны тактические удовольствия, счастья им не видать, пока они не станут вожаками в собственных домах.
Стратегическим успехом самки является занятие позиции постоянной подруги вожака, получающей от него кормление и защиту на эксклюзивной основе. Поэтому женщина максимально счастлива лишь тогда, когда живет с любимым добычливым мужчиной на контролируемой им территории и имеет от него детей. Именно эта структура воспроизводится в системе моногамного патриархального брака. В этой схеме организации человеческого социума достижение счастья и мужчиной, и женщиной наиболее вероятно по сравнению с матриархальной или какой-нибудь другой противоестественной схемой. Поэтому именно патриархальная моногамная схема получила наибольшее распространение в человеческих социумах планеты.


Прелестно. Из Ваших рассуждений следует, что счастливых людей в развитых странах Запада должно быть большинство. Пищевых ресурсов там достаточно, секс не под запретом, общество предоставляет каждому члену возможности сколь угодно свободно перемещаться в разные структуры с разными иерархиями и найти ту, где его статус будет достаточно высоким. Теперь откройте статистику самоубийств по странам, и по социальной принадлежности жертв. Открыли? картина диаметрально противоположная. Что Вы на это скажете?
Богатые мусульманские станы повторяют путь Запада в ускоренном темпе. Так что лет через двадцать и там картина будет аналогичная.

Кстати, откроя Вам секрет: между удовлетворением(удовольствием) и счастьем разница не количественная, а качественная. Ну, это так, к слову. Вам этого пока не понять, просто запишите себе на будущее.

Цитата:

Сообщение от drone
Современная эмансипированная женщина, обманутая рекламой бездетного образа жизни стервы, отбирающей ресурсы у слабых мужчин, оказывается принципиально лишена возможности быть счастливой, состояться как женщина. Она может получать лишь краткое тактическое удовлетворение от продвижения к своему недостижимому биологическому предназначению. Она может набить брюхо вкусной избыточной пищей, выпендриться перед другими женщинами, убедиться в своей популярности у мужчин и получить от этого небольшое удовольствие. Награду животного инстинкта за тактическую победу. Но счастье для нее недостижимо, так как стратегическая цель остается не достигнута. Ей крайне сложно найти действительно сильного мужчину, которого она смогла бы любить.

Эмансипация, это, друг мой, не то, что женщины придумали, это то, что мужчины сделали своими руками. Эмансипация - всего лишь плод научно-технического прогресса, сначала сделавшего ставку на нетяжёлый но монотонный физический труд, доступный женщинам, которым можно было платить меньше, а потом сделавший невостребованным и этот и тяжёлый физический труд, а востребованным - офисный и организаторский, к которому у женщин способностей больше. И получилась такая фигня: женщина перестала нуждаться в мужчине экономически. И теперь ей нужен только тот мужчина, которого она любит. Знаете, оказалось, что большинство мужчин по этим критериям - никому не нужны. Это горько, но, подумайте, разве Вам кто-то обещал, что Вас БУДУТ любить? Будут любить - сильного, в этом Вы совершенно правы. Механизм выбора сильного прекрасно описан в этологии: самка провоцирует самца на агрессию, и, если самец нападает и активно гонится за ней - спаривается. А, если пугается - гуляй, Вася! Кто ж Вам виноват, что Вы - пугаетесь?

И, кстати, откуда такое глубокое знание современных эмансипированных женщин? Глянцевые журнальчики почитываем, вместо того, чтобы вокруг себя
смотреть?

Мне вот ни разу в жизни не приходилось видеть ни одной "современной эмансипированной женщины" хотя бы отдалённо похожей на ту, которую описываете

Вы. Сильно подозреваю, что таковых в природе вообще не существует.


Кстати, не будете ли Вы так любезны разъяснить мне, что такое "трехуровневая иерархия"? Что она собой представляет?

Steen 04.12.2009 18:04

Цитата:

Сообщение от drone
Ощущение себя несчастным – это отрицательная эмоция, которой на человека воздействует его неудовлетворенный инстинкт.

Ощущение себя несчастным - просто дурная привычка. А неудовлетворённый инстинкт даёт о себе знать всего лишь ощущением дискомфорта, которым вполне можно пренебречь, если на повестке дня есть и другие задачи. (Я вовсе не хочу сказать, что пренебрегать - хорошо и так следует поступать всегда).

Простейший пример: есть масса людей, которые вынуждены подолгу (иногда всю жизнь) обходиться вообще без секса. И большинство из них - вовсе не чувствуют себя несчастными, хотя Вам это может показаться странным. Ещё более простой и доступный абсолютно всем для эксперимента над самим собой:
начавшийся в здании пожар делает абсолютно неактуальным дискомфорт, причиняемый неудовлетворённым пищевым инстинктом, сиречь, голод....

Цитата:

Сообщение от drone
Так у человека формируется мотивация к активности. Например, если женщина не имеет семьи и детей, то ее половой инстинкт остается не удовлетворен, и она несчастна.

Не факт. Она может СЧИТАТЬ СЕБЯ НЕСЧАСТНОЙ, если сильно давление социального стереотипа. Но может и не считать, будучи, например, монахиней. Как Вы думаете, мать Тереза была очень несчастна от того, что не имела семьи и детей? А какая-нибудь африканка с кучей отпрысков - воплощение счастья?
И где здесь, собственно, мотивация к активности? Что, несчастные одинокие женщины ходят толпами с табличками "ищу мужа"? По моим наблюдениям, они тихо-мирно сидят себе дома, и даже в ресторан выбираются не чаще своих семейных подруг.

Цитата:

Сообщение от drone
Чаще всего причиной неудовлетворенности инстинкта является какое-нибудь трудноустранимое противоречие, когда он входит в конфликт с другим инстинктом или рассудком. Например, по рассудочным соображениям мужчина – неудачник. А по инстинктивным критериям времен палеолита – сильный самец. Тогда женщина, любя фактического неудачника и живя с ним – несчастна. Или наоборот. Высокоранговый низкопримативный мужчина бизнесмен богат, добычлив, активен, но «воспитан», то есть внешне мягок. Инстинкт самки не может признать такого мужчину любимым вожаком, а рассудок не может отказаться от достатка. Возникает внутренний конфликт, и женщина
несчастна. Такой мужчина тоже будет несчастен, так как он де-факто вожак, сам себя ощущает вожаком, но нелюбовь к нему женщины позиционирует его как среднерангового.
Возникает конфликт между самооценкой и внешним подтверждением ранга.

Опять не пойму: с чего Вы взяли? И где логика? То Вы пишете, что несчастна женщина, не имеющая семьи и детей, то у Вас уже получается, что она несчастна и в браке тоже, причём, независимо от того - за кем она в браке....

Цитата:

Сообщение от drone
Может иметь место также противоречие между привитыми воспитанием иллюзиями и реальной жизнью. Например, мужчине при воспитании внушили, что женщины добрые, скромные, слабые и заботливые. А в реальной жизни они его динамят и обворовывают. Тогда мужчина разочаровывается в женщинах, жизни вообще и становится
несчастен.

Мужчины в репродуктивном возрасте, которые считали бы, что все женщины "добрые, скромные, слабые и заботливые" мне тоже почему-то не встречались. Даже самый тупой пацан ещё в школьные годы убеждается на своей шкуре, что это далеко не так. И, если после этого он по прежнему продолжает верить в то, что ему "внушили", то, причиной его "несчастья" является, скорее всего, собственная глупость, а не женщины....

Цитата:

Сообщение от drone
Настоящее счастье в современном разбалансированном мире подменено суррогатом – перебором и смакованием разных мелких удовольствий. Поэтому к тому времени, когда мелкие удовольствия приедаются, жизнь человека уже сложилась, привычки сформировались, время ушло, а счастье так и осталось за горизонтом. Человек разбалансированного социума остается у разбитого корыта.



Вы сами себе противоречите. То Вы пишете, что счастье, это всего лишь "ощущение удовольствия и удовлетворенности повышенной интенсивности";
То заявляете, что его невозможно достичь "перебором и смакованием разных мелких удовольствий". Удовольствие не может быть крупным или мелким, оно - ощущение! Повод, да, может. А удовольствие - это удовольствие. То есть, любое мелкое, с точки зрения стороннего наблюдателя, событие может доставить человеку огромное удовольствие, и даже "повышенной интенсивности"!

Цитата:

Сообщение от drone
Многие люди видят счастье и смысл своей жизни в творчестве. Это также легко объяснимо. Именно создавая материальную и духовную культуру, человек возвысился над другими видами животных. И этот элемент поведения – создание материальной и духовной культуры – не мог не закрепиться в человеческих инстинктах как стратегически важный.

Доказательства?

Цитата:

Сообщение от drone
Древние люди не стали бы днями напролет долбить и тереть камнем другой камень, если бы не получали кайф от этого процесса и очень большой кайф от результата. Однако результатом изготовления каменного рубила являлось усиление его обладателя, повышение его добычливости. А значит - рост ранга в иерархии, приближение его к позиции вожака.

Речь идёт о гомосапиенсе? Если так, то попробуйте доказать, что для него изготовление орудий является "творчеством", а тяга к "творчеству" - инстинктивной. И вообще, большой вопрос - получает ли человек хоть какой-нибудь кайф от творчества и его результата....


Цитата:

Сообщение от drone
Поэтому если человек в своем творчестве достигает вершины, но при этом остается не реализовавшимся в биологическом направлении, у него нет полноценной семьи и детей, то успех в творчестве только обостряет эту нереализованность. Сразу же возникает вопрос: «Зачем все это? Кому я передам свою добычу и результаты? Какой прок в моем достижении?» И человек будет чувствовать себя несчастным. Тогда говорят, что деньги и успех сломали человека. Так что счастье только в творчестве все же неполное, однобокое. Условно стратегическое. Многие люди очень успешно совмещают творческую и биологическую самореализацию, творчески относясь к воспитанию детей, организации быта своей семьи, обустройству дома, участвуя в местном самоуправлении и т.п.
В условиях матриархата, чем сложнее получить ощущение счастья в биологическом плане, тем охотнее люди стремятся к получению однобокого счастья в плане творчества или замене счастья на мелкие, но частые тактические удовольствия. Что в итоге делает их несчастными частично или полностью.



А в условиях патриархата? Насколько патриархат способствует счастью женщин (и мужчин) хотя бы в том виде, каким Вы его описали (описали счастье, я имею в виду). Что, он гарантирует КАЖДОМУ дружную многодетную семью и полный кайф в отношении между полами? каким образом гарантирует? Насколько это подтверждается исторически?
Ведь всё, сказанное Вами о семье и детях, думаю, в равной степени относится и к мужчинам тоже. Творческие мужчины и при матриархате и при патриархате получаются у Вас жутко несчастными. Нетворческие, при зрелом размышлении - тоже.


О матери вожака - я говорю о том, что чаше встречается. В любой "компании", "стае" человеков - большим авторитетом будет пользоваться именно мать вожака, а не его подруга.

Steen 04.12.2009 18:12

Цитата:

Сообщение от drone
О! Вспомнил. Типовая доминирующая самка, не являющаяся при этом ВР - Мымра из рязановского "Служебного романа". Все они хорохорятся и кидаются агрессивно на окружающих, чтобы скрыть свой страх и неуверенность - постоянный эмоциональный фон любой женщины, даже доминирующей.

Мымра из рязановского "Служебного романа", сочетавшись браком, и достигнув вершины счастья в Вашей интерпретации, будет продолжать нехило руководить мужем и вообще всем, что шевелится.... То есть останется доминирующей самкой. Потому как именно ВР. Об этом в своё время много писали психологи, и указывали на сей незавидный прогноз, подтверждая его массой примеров из практики.

А агрессивно кидаться - типовая тактика любой самки при выборе партнёра: хоть самки рыбки-цихлиды, хоть представителя псовых, хоть грызунов, хоть человека.

Сурепка 04.12.2009 19:54

"движение в самцовой иерархии обычно идет снизу вверх. В естественной самочной - сверху вниз. Пока молодая репродуктивная - ВР фаворитка в гареме вожака. Потом изгоняется вниз иерархии. Там она может стать как самкой, доминирующей над среднеранговым самцом (секс за кормежку и защиту), так и общедоступной никем не защищаемой самкой (т.н. б...)"
Более чем беспомощное утверждение. С возрастом ранг растет как у самцов, так и у самок. Главное, что это знают все, кроме моего д'Артаньяна - но все молчат в тряпочку.
Сталбыть уже даже в такой простой теме обляпаться боятся.

Steen 06.12.2009 14:30

Цитата:

Сообщение от Aliskaer
Просто общепринятый стереотип - у аристократии ценились утонченные черты (лица,фигуры), в то время как у пролетариев или крестьян на это меньше обращали внимания, больше ценилась пышность телесная. Размер обуви - это апофеоз подобного ценительства, вспомните несчастных китайских принцесс.

При чём здесь представления аристократии о красоте (какой аристократии – английской, французской, допетровской русской, зулусской, ацтекской?) и ранг - штука чисто биологическая? Пример несчастных китайских принцесс свидетельствует о чём? Их уродовали в детстве, делая биологически неполноценными - то есть ДЕЛАЛИ низкоранговыми. Думаете, всё потому, что у них с рождения РП зашкаливал? :)

Цитата:

Сообщение от Aliskaer
То, что написала Сурепка к рангу не имеет отношения - у мужчин успехом пользуется любая женщина, которая им подает "надежду" (имитирует доступность), невостребованных самок не бывает, а большинство мужчин разборчивостью не отличаются - это по Протопопову.

Не совсем так. Дрон как-то ухитрился написать не совсем глупость: по биологическим стратегиям полового поведения НР-самка более доступна, а ВР-менее. То есть для ВР-самца характерна окружающая его толпа поклонниц, а для ВР-самки это совсем необязательно.
В примере Сурепки НИЧТО не говорит о том, что описанные ею женщины были доступны. Или выглядели доступными. Доступными как раз выглядят самки, «косящие под гламур». И тем более, я сильно сомневаюсь, что «доктор наук профессор, Весь институт за ней хвостиком ходит - это харизматичка каких надо еще поискать» - элементарно задирает выше колен юбки и строит мужикам глазки. И вряд ли мужчины, вниманием которых она «не обделена» - «неразборчивы в связях». Можно предположить, что, добивались внимания ВР-самки - отнюдь не НР самцы, а те, которые ЧУВСТВОВАЛИ, что у них - может и получится....
Просто Сурепка пыталась сказать, что небрежная манера одеваться и причёсываться не делает женщину менее привлекательной для противоположного пола. Могу привести в пример нынешнюю пассию наследника английского престола принца Чарлза, в которую он, говорят, влюблён с юности. Найдите в инете её фото и сравните с той же Дианой.... Можете просто за собой пронаблюдать, всегда ли Ваша «биология» реагирует исключительно на изысканных дам. :) По моим наблюдениям, «биология» больше реагирует на пышность филейной части дамы, нежели на то, чем она прикрыта....

Я всё-таки настойчиво рекомендую различать:
1) врождённый ранговый потенциал - «При рождении особь уже обладает определённым ранговым потенциалом, который обусловлен как наследственными факторами, так и условиями внутриутробного развития, и является основой фактического, присущего уже взрослой особи». (С)

2) фактический ранг - «Фактический потенциал зависит также от условий роста, формирования и воспитания особи, могущих как усиливать, так и ослаблять врождённые задатки». (С) Добавлю к этому ещё жизненный опыт, в том числе опыт «иерархических битв».

3) статус - место в иерархии, которое на данный момент занимает особь. Дело в том, что статус - штука очень изменчивая. «Салаги» в армии и военизированных структурах, только придя, оказываются в самом низу иерархической пирамиды, но РАНГ салаги от этого не меняется. Просто таков на момент прибытия его СТАТУС. После процесса первичной адаптации очень быстро становится понятно, кто есть ху, и иные салаги дедов прессуют будь здоров.

Могу ещё и такой пример привести: сын одноклассницы пошёл служить в ГИБДД. Первое время, особенно на ночных дежурствах, его постоянно гоняли за сахаром - чай пить. Как самого молодого. И, естественно, намекали, когда же он «проставится». С получки он «проставился»: будучи явно ВР и не без юмора, купил и привёз на работу мешок сахара (50кг). Как Вы сами понимаете, статус его в группе сразу стал более ... соответствующим его рангу.

Ранг, в отличие от статуса меняется не скачкообразно, и по причинам, относящимся непосредственно к данной особи (статус может измениться по независящим и не относящимся к ней причинам: то ты заместитель директора, директора сняли - ты уже директор. Или предприятие рухнуло - ты безработный). Повышению ранга, например, способствует накопление опыта (повышению статуса - не всегда). Понижению - болезнь, уродство, травма. Больной, беспомощный - всегда низкоранговый, хотя статус при этом может и сохраниться. Поэтому мы панически боимся серьёзно заболеть, а иногда и просто - врачей и медпроцедур....

В этой же связи хочу заметить, что «стратегическим успехом» для любой особи, независимо от пола, является достижение статуса максимально соответствующего его фактическому рангу. Поскольку не только ВР хреново в подсобных рабочих, но и СР в руководителях крупного предприятия - как в штанах на три-четыре размера больше, чем надо. А уж НР в таком статусе - как по асфальту на лыжах. Гипертония и инфаркты - удел НР-руководителей, потому что несоответствие фактического ранга и фактического статуса порождает постоянный дискомфорт и нервное напряжение. При этом, они часто бывают хорошими руководителями!
Руководитель ВР живёт долго и счастливо ... пока не съедят....

Есть ещё «социальное положение» - принадлежность к какой-либо социальной группе по рождению или по достигнутому разными способами (в том числе и ранговой борьбой, но не только) общественному положению. Это вообще дело другое, в рамках этологических разговоров можно называть его «псевдостатусом» или «социальным статусом».

Почему я так настаиваю на различении ранга и статуса?
Потому, что сплошь и рядом слышу: ранг его повышается, понижается, падает и так далее, в ситуациях «смены общественного положения». У других животных, это может быть и так. Другие животные всю жизнь живут в рамках одной иерархической пирамиды, и ранг их меняется одновременно с её перестройкой - это нормально. Но у нашего вида в сегодняшних условиях - это не так! Мы живём в условиях, когда каждый человек входит в несколько социальных групп и вполне может занимать в них разное положение. К тому же в течение жизни он их иногда меняет кардинально - с переменой места жительства, например. А ранг - штука биолого-медицинская, он не может «прыгать» по несколько раз на дню.
«Основой» ранга является агрессивность и конфликтоустойчивость. Это штуки врождённые, и зависят от типа нервной системы и содержания определённых гормонов в крови. От того, что человек пошёл в армию, новую школу, новую работу, занялся новым делом, женился, развёлся - такие вещи НЕ МЕНЯЮТСЯ КАРДИНАЛЬНО! То есть, если каппа, например, в школьном классе является лидером (держит позицию альфы), а потом идёт в секцию бокса, где «его» позиция - пи или омикрон - способность к выработке гормонов в его организме никак не изменяется. И ранг его как был каппа, так и остаётся.

Рассмотрим, как может меняться собственно ранг, чтобы не путать изменение ранга с изменением статуса.
Агрессивность зависит от выработки чего-то там вроде адреналина и снижается с возрастом (после выхода из репродуктивного) и при различных заболеваниях и травмах.
Однако с возрастом же наращивается умение «использовать» свою агрессивность - опыт. Это может быть и опыт иерархических битв, и умение контролировать свою агрессивность и строить отношения в социальной группе (манипулятивность).
Конфликтоустойчивость тоже снижается в случаях серьёзной болезни и повышается с возрастом.
Таким образом, ранг особи повышается с возрастом и понижается от болезней. Может резко падать в случае потери здоровья и серьёзных травм. На статус такие вещи решающего влияния не имеют (если в данной группе здоровье и внешняя моложавость - не главное, как в спорте или хореографии, например), зато сильно влияет время попадания особи в группу. Новичок, находящийся в процессе адаптации может быть по своим «внутренним данным» альфой, но в сложившемся коллективе его статус какое-то время будет низким. Многие конфликты в коллективе как раз и вызываются сильным расхождением ранга и статуса «новичка». По этой же причине не любят «варягов» - поставленных со стороны начальников. А своих, «выросших» - плохо слушаются, и им приходится устраивать «разборки», чтобы наладить дисциплину. :)

Думаю, отсюда ясно видно, что ранг самки (да и самца тоже) не влияет напрямую на её манеру одеваться. Мне даже кажется, что высокоранговые особи больше тяготеют к спортивному и «простому» стилям, возможно, к стилю «милитари» - даёт о себе знать высокая агрессивность и «внутренняя готовность к бою».
Теперь согласны?

черная кошка 14.12.2009 16:27

Цитата:

Сообщение от Steen
НР-самке «подходит» практически любой самец, а ВР – только ВР. А ВР-самцу абсолютно по барабану ранг его самки. Таким образом, на ВР-самцов - огромная конкуренция, а ВР-самки – востребованы, но «позволить себе» могут очень мало...
А у самок всё наоборот: агрессия блокирует сексуальность, а усиливает её - страх. Поэтому, если самец хоть немного боится самку - его сексуальность подавлена, а её - вообще блокирована. Зато, если наоборот - всё в порядке, можно в койку.

Как всегда, в теории все логично и стройно, не к чему придраться, а из жизни есть другой пример: в универе, в нашей чисто женской группе, у самой доминантной девочки, нашей негласной лидерши, половых партнеров было больше, чем у всех нас остальных вместе взятых, и она частенько развлекала нас пикантными подробностями своих амурных дел. А у самой забитой девочки молчела не было вообще.

И как вписать в эту теорию известных вр женщин - Коко Шанель, Мадонна, Пугачева, да и та же Екатерина, про любовников которой столько легенд ходит?

Цитата:

Сообщение от Steen
В том, что у человека всё в точности так же, как у других животных, можно убедиться, просто изучив проблему изнасилований. Самца человека возбуждает страх самки. Многие самки не обращаются в органы правопорядка просто потому, что в момент «преступления» чувствовали себя ... как-то странно... практически удовлетворёнными...

Удовлетворенными? Для меня, как для самки, это звучит странно. Я скорее готова согласиться с тем, что не обращаются потому, что признаться открыто, что ты опустилась до секса с омегой, пусть и по принуждению, все равно что открыто признаться в своей биологической неполноценности. Есть известный афоризм, "если что-то не получилось, уничтожь все свидетельства того, что ты вообще пытался этого достичь". А то все будут улюлюкать, что не дотянул? Ощущения где-то сродни.

Steen 14.12.2009 16:43

Цитата:

Сообщение от черная кошка
Как всегда, в теории все логично и стройно, не к чему придраться, а из жизни есть другой пример: в универе, в нашей чисто женской группе, у самой доминантной девочки, нашей негласной лидерши, половых партнеров было больше, чем у всех нас остальных вместе взятых, и она частенько развлекала нас пикантными подробностями своих амурных дел. А у самой забитой девочки молчела не было вообще.

И как вписать в эту теорию известных вр женщин - Коко Шанель, Мадонна, Пугачева, да и та же Екатерина, про любовников которой столько легенд ходит?

Вот именно, что - легенд. Эти женщины находились в среде, где ВР-самец - явление нормальное, привычное. Это во первых. Во-вторых: любовников у известных женщин было не так уж много. Если сравнить с количеством "любовников" у какой-нибудь подзаборной Маруси, которую имеет каждый у кого встал - так просто смехотворно мало.
Стратегия самца - оплодотворить как можно больше самок.
Стратегия самки - выбрать отцом своих детей самого лучшего самца. Самых лучших - много не бывает!

Ваша студенческая лидерша - не обязательно ВР. И половых партнёров у неё не обязательно было так много, как она вам рассказывала.... Основной признак ВР любого пола один: они добиваются того, чего хотят. Вы думаете, ваша лидерша ХОТЕЛА ИМЕТЬ много партнёров? Или хотела НАЙТИ подходящего, но в силу каких-то внешних и внутренних обстоятельств ей это никак не удавалось?


Цитата:

Сообщение от черная кошка
Удовлетворенными? Для меня, как для самки, это звучит странно. Я скорее готова согласиться с тем, что не обращаются потому, что признаться открыто, что ты опустилась до секса с омегой, пусть и по принуждению, все равно что открыто признаться в своей биологической неполноценности. Есть известный афоризм, "если что-то не получилось, уничтожь все свидетельства того, что ты вообще пытался этого достичь". А то все будут улюлюкать, что не дотянул? Ощущения где-то сродни.

Мне трудно судить, изнасилованной женщиной быть не приходилось. Просто попадались статьи, где обсуждалась проблема: почему изнасилованная женщина почти всегда чувствует себя виноватой (психотерапия этих пациенток всегда начинается со снятия чувства вины). И в качестве одной из причин приводилась и эта. Авторы, насколько я понимаю, не из головы выдумывали, а собирали материал. Как они это делали, и насколько верно этот материал интерпретировали - бог ведает.... Но мнение такое есть.

черная кошка 16.12.2009 17:59

Ну если эти легенды кто-то распространяет, значит, это кому-то нужно. Моя одногруппница могла бы себе тихо искать подходящего, но она предпочитала, чтобы ее образ в наших глазах был именно такой. Никто же не будет бахвалиться тем, что их изнасиловали. Вот ведь даже в суд боятся пойти признаться.
Кстати, а есть ли этологическое объяснение, почему? То, что дело в удовлетворении, звучит не совсем убедительно. Разве удовлетворение одной потребности мешает жаждать удовлетворения другой - "возмездия"? Если я хочу пить и в туалет одновременно, я схожу в туалет, но я не перестану испытывать жажду, и наоборот.ДА и потом, все же женщины - это не самки шимпанзе, и агрессию в чистом виде не потерпит даже самая высокопримативная. И откуда именно чувство вины?

Какой-то уж совсем печальный и аморальный образ подзаборной Маруси вы нарисовали)) А как же девичья честь? А как же дихотомия "мадонна-шлюха"? А как же любовь/влюбленность, в конце концов? Зацикливаешься ведь в итоге на ком-то конкретном, и тогда уж не то, что у кого встал, а то и сам его сиятельство альфа не покатит. Не нравится мне формулировка, что НР женщины более доступны. У них выбор больше. И то, только потенциальный.

Sonta 17.12.2009 20:40

уже больше...72 процента граждане германии из них половина не немцы

черная кошка 17.12.2009 23:29

А мы сейчас о гомосапиенсах говорим? Дрон, вы очень логично объясняете многие вещи, но как дело доходит до женщин... А вы уверены, что они существуют? По-моему, еще пока недостаточно доказательств.:)
Цитата:

Сообщение от drone
Легко распознается в толпе по уверенно-счастливой мордочке.

На альфах женщины тоже расцикливаются, сейчас везде только и кричат "любовь длится три года". А потом альфы часто не склонны к верности, и учитывая то, что женщина стремится заполучить самца только себе в неограниченное пользование, вряд ли она будет очень счастлива, даже подозревая, что ее любимый элитный альфа вкладывает в кого-то еще. как раз с альфами женщины, как правило, несчастны.
Да и распознавать что-то по счастливому виду этологи, которых я читала, не советуют. "Если естественный отбор и заботится о чем-нибудь, то, увы, не о нас. Даже если мы ведем себя так, как того "хочет" естественный отбор, он не обещает, что мы будем при этом непременно счастливы". (с)
Цитата:

Сообщение от drone
находящаяся вместе с их детенышами в его логове под его эксклюзивной защитой и получающая от него эксклюзивное кормление. И ей нафиг больше ничего не надо.

Надо, Федя, надо))) Дамы хотят мужских сердец, побольше и разных - ох как Протопопов прав! Один, пусть даже и альфа, через какое-то время - тоска смертная. Почему? У меня есть предположение, возможно, нужны подтверждения, что самка котируется на брачном рынке. Но я - не этолог, вы - этологи, подтвердите или опровергните.
И еще, я надеюсь, "ничего больше не нужно" - это вы не в буквальном смысле. Если только тупо сидеть и жрать в логове - это ж со скуки можно сдохнуть.
Цитата:

Сообщение от drone
Самки со сбитой самооценкой, ориентированные на розничную либо оптовую продажу секса, ведут широкий поиск совмещенный с эпизодическим сексом за подкормку (кто бы взял).

По моим "полевым" наблюдениям, К такой стратегии "кто бы взял" тяготеют скорее некрасивые женщины, и самооценка у них низкая не из-за ее ранга, не из-за недостатка ресурсов, не из-за того, что они не добились, чего хотели. По-моему, вы приписываете самкам самцовые стратегии, но вы же сам самец, видите все со своей колокольни:) Вспомните княжну Марью из "Войны и мира", про нее, по-моему, где-то в романе сам отец думал, "ну уж хоть бы кто-нибудь ее взял", хотя она далеко Маруся подзаборная. Почему-то мне кажется, если бы она жила в наше время, время от времени она позволяла бы себе эпизодический секс, но конечно подальше от своего общества, где-нибудь на отдыхе на Канарах, с подвыпившим иностранцем, о котором никто все равно не узнает. А уж что это за ЭССП - вы мне скажите.

И еще, мне кажется, говорить, что все нр самки - это б..., то же самое, что говорить, что все нр самцы - это бомжи, хотя это не совсем так, со мной раньше работал один мужчина, ну по мне так просто читый омега - когда он что-то говорил, у него всегда получался извиняющийся тон, с таким характерным еще заискивающим пригыгыкиванием, естесственно не женат и без какой-нибудь захудалой Д в радиусе 10 км, да и на мой самочий взгляд - sexually invisible, этакое существо среднего рода, а ведь не бомж подзаборный, инженер как-никак, с высшим образованием.
Согласна, у близких к нр самок требований к самцу меньше при выборе, планка, так сказать, не высока, если приводить вами же предложенные коммерческие аналогии, по своим технико-техническим характеристикам ее устроит и запорожец, главное, чтоб ездил, а вр - только бентли. Но что в этой фразе подразумевает, что они сразу же разрешают доступ к телу любому самцу? По-моему, это абсолютно разные вещи.
Steen написал выше, да, действительно, вр женщины вращаются в среде вр самцов, а от них ох как башню сшибает, когда их рядом сразу так много сложно "зациклиться" на одном, что и происходит в том же Голливуде, как часто там пересадка по партам бывает? Почитайте желтую прессу, пусть даже то, что там пишут нужно делить на 16. Сейчас в голову пришла Леонсия из "Сердца трех", держала около себя обоих и Генри, и Фрэнсиса, была бы ее воля поехала бы с обоими на Тибет, где и жили бы они себе счастливой шведской семьей. Ну во всяком случае, меня бы на ее месте именно такие желания бы посещали.
Я написала, что у близкой к нр женщины потенциальный выбор больше, Марусе подойдет и Вася пупкин, и будет она с ним одним-единственным жить долго и счастливо, рожать только от него детей, а вот для Мадонны Вася Пупкин невидим. Маруся была бы на седьмом небе от счастья стать возлюбленной Гая Ричи, да только они вряд ли когда пересекутся. Даже если это вдруг и произойдет, выдержит ли Маруся конкуренцию с такими, как Мадонна? Поэтому, я и подчеркнула - потенциальный выбор.
Если я где-то ошибаюсь в рассуждениях, объясните, только аргументированно - где?
Цитата:

Сообщение от drone
Движение в естественной самочной иерархии напротив, идет сверху вниз.

Да, особенно это заметно по Пугачевой, перед которой до сих пор все на задних лапках ходят и крякнуть наперекор что-то боятся. Кстати, не помните, как зовут вр самца, который ее эксклюзивно защищает? А эксклюзивного защитника Фаины Раневской не напомните, как звали?
Цитата:

Сообщение от drone
Поэтому наблюдается четкая корреляция между рангом самки и числом сексуальных партнеров (отсюда понятно, почему самки предпочитают это число скрывать и не заявлять о фактах изнасилований как о свидетельстве, что их никто эксклюзивно не защищает, отсюда же и чувство вины, допровоцировалась - досталась НР самцам- сама НР).

Ну скрывают-то они число своих партнеров по другой причине, с рангом никак не связанной.
А вот при чем здесь вина, мне так и не понятно.
Видела такое определение вины. У каждого человека есть свои расчеты дебета и кредита по социальным взаимоотношениям, и если ты не полностью, по этой бухгалтерии, расплатился со своими долгами, или недостаточно вложил в того, в кого "надо" инвестировать, то ощущению этой задолженности люди дали название "чувство вины". Но какой "должок" у женщины своему насильнику? Или есть другое объяснение вине?

serg 18.12.2009 12:01

Черная кошка, хорошее понимание женской психологии.. у Д встерчается нечасто :)

Суть противоречий с drone - немного разное вложение смысла в одни и те же термины.

serg 18.12.2009 14:46

Цитата:

Сообщение от sher
мезальянсы бывают, но это страшная штука. малок то живет согласно своим чувствам, обычно пупкиным сносит крышу от того, что их подобрали и поместили в такое комфортное жилище. знаю пару случаев не понаслышке. одна вполне аппетитная знакомая приютила этакого деревенского пупкина, так он за пару лет расчухался в городе и ушел к любовнице, у которой условяи проживания еще лучше с его точки зрения. пупкины будут говорить про любовь, но более всего они ценят банальные меркантильные возможности.

эта стратегия типичная для большинства деревенских. обычно они раньше на вопрос "зачем тебе город?" отвечали: "я буду ходить в театр". ага-ага :) насмешили, в театр


Sher, ник остался а манера повествования изменилась :)

асчухался в городе и ушел к любовнице, у которой условяи проживания еще лучше с его точки зрения. пупкины будут говорить про любовь, но более всего они ценят банальные меркантильные возможности.

Таким образом прав был Дольник, приговария что Иерархический инстинкт самый сильный. Или прав был Маслоу, когда строил свою пирамидку.

Steen 19.12.2009 20:27

Цитата:

Сообщение от Чёрная Кошка
По моим "полевым" наблюдениям, К такой стратегии "кто бы взял" тяготеют скорее некрасивые женщины, и самооценка у них низкая не из-за ее ранга, не из-за недостатка ресурсов, не из-за того, что они не добились, чего хотели.



Вы неверно выбрали критерий. Что значит «некрасивые»? Толстые? Худые? Высокие? Низкие? С ассимметричным лицом? Вы можете себе представить, чтобы Лия Ахеджакова, или Инна Чурикова - тяготели к стратегии «кто бы взял»? А уж кажется «без слёз не взглянешь»! А посмотрите на ту же Ахеджакову в «Служебном романе», и сравните её с красавицей Фрейндлих.

Цитата:

Сообщение от Чёрная Кошка
По-моему, вы приписываете самкам самцовые стратегии, но вы же сам самец, видите все со своей колокольни

Вообще, это очень интересная мысль.... Это был бы замечательный эксперимент: просто попробовать представить, что мужчины - это женщины, а женщины - это мужчины. Вот, допустим, Вы - каким мужчиной Вы были бы? Какой женщиной был бы Sher, допустим, или другой участник форума? Как он вёл бы себя в семье? Как относился бы к мужу и детям? Каким мужчиной была бы Сурепка? Как она строила бы свою жизнь? Думаю, если хорошенько подумать над этим, может быть и вылезут эти самые «женские признаки ранга»....

Цитата:

Сообщение от Чёрная Кошка
Вспомните княжну Марью из "Войны и мира", про нее, по-моему, где-то в романе сам отец думал, "ну уж хоть бы кто-нибудь ее взял", хотя она далеко Маруся подзаборная.

Он так вовсе не думал. Он же не дурак был, и понимал, что уж кого-кого, а княжну Марью выдать замуж труда не представляет, даже не «вывозя в свет». Он это ГОВОРИЛ ВСЛУХ, так, чтобы княжна слышала: «И хоть бы кто-нибудь её замуж взял!» - и именно с целью её оскорбить. Он очень сильно любил дочь, и больше всего в жизни боялся, что она выйдет таки замуж.

Цитата:

Сообщение от Чёрная Кошка
Даже если это вдруг и произойдет, выдержит ли Маруся конкуренцию с такими, как Мадонна?

Запросто. :) У мужчин, как это ни странно, есть мозги. И они ими умеют пользоваться. При вступлении в брак - особенно. Когда речь идёт не о «любви на три года», а о семье, у Маруси шансов, пожалуй, больше, чем у Мадонны В ГЛАЗАХ ЛЮБОГО САМЦА. Потому как такой геморрой, как ВР-самка в собственной семье вряд ли нужен даже самому альфатому альфе....

Цитата:

Сообщение от Чёрная Кошка
А вот при чем здесь вина, мне так и не понятно.

Всё станет понятнее, если понять, что такое вина. Чувство вины - это страх наказания. У Вас есть собака? Собаки - социальные животные, как и мы. Когда собака чувствует (или, точнее говоря, демонстрирует) вину? Когда нарушила запрет хозяина.
Теперь вспомните: в обществе, по крайней мере, цивилизованном (хоть христианского, хоть мусульманского толка) существует запрет на женскую сексуальность (на демонстрацию женской сексуальности). Но женщины - демонстрируют сексуальность, несмотря ни не какие запреты. Наверное, это правильно, потому что те, кто не демонстрирует - просто не оставляют потомства.... Поэтому значительная часть изнасилований является прямым следствием такой демонстрации. Большинство изнасилований происходит не незнакомцами в лесу, а вполне знакомыми молодыми людьми, в одной компании, как говорится.... А все девушки и женщины, как правило, прекрасно осведомлены о том, что, демонстративно-сексуальное поведение - опасно. Тем не менее, носят весьма условную одежду, распускают волосы, садятся на колени безразличному молодому человеку, чтобы досадить небезразличному.... Согласитесь, так ведёт себя большинство девушек в развлекающейся молодёжной компании. И абсолютно все эти девушки отлично понимают, что их мамы как минимум не одобрят такое поведение, а что сделают папы, если увидят - просто представить себе страшно.... Теперь Вам понятно, почему изнасилованные женщины чувствуют вину?

черная кошка 20.12.2009 22:57

Цитата:

Сообщение от Steen
Вы неверно выбрали критерий. Что значит «некрасивые»? Толстые? Худые? Высокие? Низкие? С ассимметричным лицом?

Насчет Лии Ахеджаковой в "Служебном романе" спорить не могу, тем не менее, не она играла главную роль, не она из гадкого утенка превращалась в лебедя, а красавица Фрейндлих.

Все же я не совсем неправильный критерий выбрала. Я не говорю, что только некрасивость (да, это все вами перечисленное) ведет к такой стратегии, та же Пугачева даже в молодости, да в общем-то и дочка ее не тянут на мисс мира, но чаще некрасивые довольствуются тем, что под руку подвернулось, не придираются особенно и держатся за них, как правило, до последнего.
Работает вместе со мной девушка, лицо ее красивым не назовешь никак, но очень харизматичная, и совсем не нр, принимаю это по умолчанию, потому что у нас просто работа такая, нр просто не справятся. Замуж она вышла чуть ли не через месяц после знакомства со своим суженым. Сначала я думала, как романтично, пока не увидела ее мужа. ТОгда все встало на свои места, невзрачный, неуверенный в себе ботан, для которого она, в общем-то тоже "хоть бы кто взял". Кстати, хотя женаты они уже лет 8, детей у них нет, и на мой ненавязчивый вопрос "а что ж так? не планируете?", она опустила глаза и ответила невнятное "еще пока не готова, сама ребенок" бла, бла, бла.
Есть еще у меня подруга детства, в нашей детской компашке из 3 девочек и 5 мальчиков она была всеми признанным лидером (а высокопримативнее детей, по словам здешних обитателей, только урки), с возрастом стала она набирать вес, с М было совсем проблематично. Пробовали ее мамушки-свахи как-то свести с одним претендентом, тоже маящимся от одиночества (делайте вывод, что за кандидат), он ее как только увидел, сразу пыл его весь поугас, больше они не виделись. На вопрос одной из сводниц "Почему?" он ответил "да ну, она толстая какая-то", ее реплику "ну так ты ж тоже не апполон" он оставил без комментариев. Она бы уже и рада, чтоб хоть бы кто взял, да только никто не берет.
Я понимаю, что этих людей вы не видели, и вам сложно оценить объективность моих слов, но неужели вокруг вас таких похожих историй не происходит?
А для той же мымры в "служебном романе" разве Новосельцев не "хоть бы кто" был?

Да сколько еще таких банальностей, как традиционный комплимент женщине - Красивая. Женщины же не говорят мужчинам, что они красивые, мужчины у нас - храбрые. Ты мой герой. или то, что в детстве девочки мечтают быть Еленой Прекрасной, именно Прекрасной, не Премудрой, не Пребогатой. В общем, я бы не стала так просто этот фактор списывать со счетов. Если кошкам не нужно ходить на двух лапах в брачный период, чтобы привлечь котов, то и не тратят они на получение этого навыка свои время и энергию.

Я по роду своей профессии очень много общаюсь с людьми, и есть у меня свои "маленькие развлечения")) я часто задаю вопрос "Если бы у вас был выбор: быть очень красивой, но глупой, или очень умной, но некрасивой, что бы вы выбрали?" Угадайте, что мне женщины отвечают? 10% честных сразу выбирают первое, остальные говорят "буду умной, заработаю много и денег и сделаю пластическую операцию".

А насчет княжны Марьи, думаю, ее отец себя любил тогда уж, а не дочь. Ну да бог с ней.
Цитата:

Сообщение от Steen
Вообще, это очень интересная мысль.... Это был бы замечательный эксперимент: просто попробовать представить, что мужчины - это женщины, а женщины - это мужчины. Вот, допустим, Вы - каким мужчиной Вы были бы? Какой женщиной был бы Sher, допустим, или другой участник форума? Как он вёл бы себя в семье? Как относился бы к мужу и детям? Каким мужчиной была бы Сурепка? Как она строила бы свою жизнь? Думаю, если хорошенько подумать над этим, может быть и вылезут эти самые «женские признаки ранга»....

Вообще-то я имела в виду, что людям сложно попробовать представить себе жизнь, чтобы солнце светило снизу, под ногами, а не над головой. Читала где-то, что если бы у людей вдруг появилась такая возможность увидеть небо так, как его видит голубиный глаз, мало того, что мы бы были оооочень удивлены, так это еще и зрелище не для слабонервных. То же самое, воспринимая жизнь через призму самцовых стратегий поведения, мужчина все равно невольно скатывается в свою систему координат.
Шер как-то говорил, что ему смешно, если кто-то утверждает, что на сегодняшний день знает о мозге практически все. Так вот, перефразируя его, мне тоже смешно, если мужчина утверждает, что знает о психологии женщин практически все.

Хм, прикольный эксперимент)) Попробуем
Sher я себе представляю Мэри Поппинс.
Вас, Steen, я вижу Машей Арбатовой.
С собой, конечно, сложнее. Себя-то я объективно оценить не могу. Ну думаю, Антонио Бандерасом. Ну или на худой конец, Брэдом Питтом :)
Ну, докторы Фрейды, что скажите? ;)
Цитата:

Сообщение от Steen
Запросто. :) У мужчин, как это ни странно, есть мозги. И они ими умеют пользоваться.

Очень на это надеюсь. :) Но у женщин также идет своя конкуренция, возможно, не видимая глазом самца. Такие волчицы, как Мадонна Марусю просто съедят, и все это произойдет за спиной ее мужа. Маруся может просто не выдержать стресса и скажет, да на фик оно мне надо! Здоровье дороже. Не, лучше Вася Пупкин, с ним спокойнее.
Цитата:

Сообщение от Steen
У Вас есть собака?

Нет, собаки нет. Зато есть черная кошка. И по части вызвать чувство вины она как раз собаку съела)) Неужели я боюсь ее наказания? Может, те женщины "виной" какое-то другое чувство называют.

черная кошка 20.12.2009 23:05

Цитата:

Сообщение от sher
мезальянсы бывают,

Бывают, кто ж спорит, много чего бывает, но в принципе, само слово подразумевает "не норма", "не так, как обычно, часто встречается".

Ну а почему если деревенский, так сразу нр? Разве там пробивных, конфликтных мало? Раз осмотрелся и стал двигаться дальше, значит, наверное, не совсем пупкин был. Эвита Перон тоже, говорят, по постелям к власти пришла.

Еще есть и такая надежда, что деревенские не испорчены городом, где, в отличие от деревни, сосед о соседе мало что знает, и притупляются да те же моральные принципы. Да, сама такую барышню знаю. Правда, она в итоге в деревенском тоже разочаровалась. Но разве это уже как-то связано с рангами?

черная кошка 20.12.2009 23:10

Цитата:

Сообщение от serg
Таким образом прав был Дольник, приговария что Иерархический инстинкт самый сильный. Или прав был Маслоу, когда строил свою пирамидку.


Серг, Дрон,
На закрытом форуме была темка про то, что иерархический инстинкт главнее. Все же мне более убедительным показался оппонент, утверждавший, что это неверно.
Если интересно, могу ссылку поискать.

черная кошка 20.12.2009 23:41

Цитата:

Сообщение от drone
Было бы интересно... Плиз)))

http://www.ethology.ru/phorum/public/?s=120&theme_id=57

Там читать только нужно снизу вверх)) ну и отсеивайте строчки с ранговыми разборками

Steen 22.12.2009 21:24

Цитата:

Сообщение от Чёрная Кошка
Насчет Лии Ахеджаковой в "Служебном романе" спорить не могу, тем не менее, не она играла главную роль, не она из гадкого утенка превращалась в лебедя, а красавица Фрейндлих.

Ну, естественно. Ахеджаковой совершенно не нужно было превращаться в лебедя: она им уже была. И ей даже в кошмарном сне не привиделись бы те личные проблемы, которые были у красавицы Фрейндлих. Её самые сложные проблемы выражаются её финальной фразой: «Что, прямо сейчас? Я не могу, я на работе». И вряд ли они адресованы кому угодно, «лишь бы взял».

Цитата:

Сообщение от Чёрная Кошка
Все же я не совсем неправильный критерий выбрала. Я не говорю, что только некрасивость (да, это все вами перечисленное) ведет к такой стратегии, та же Пугачева даже в молодости, да в общем-то и дочка ее не тянут на мисс мира, но чаще некрасивые довольствуются тем, что под руку подвернулось, не придираются особенно и держатся за них, как правило, до последнего.

К стратегии «кто бы взял» тяготеют именно неуверенные, забитые, низкоранговые, низкопримативные, кстати. (Я нисего не имею против низкопримативных, просто констатирую факт). Такие, у которых «по жизни одни обломы». Независимо от внешних данных. Они могут быть сколь угодно внешне красивы, но этого никто не видит, потому что такие женщины пуще огня боятся обратить на себя внимание. Они всего БОЯТСЯ и не в состоянии адекватно ответить на мужское внимание. Обычно, с ними хлопот не оберёшься, к тому же они ВСЕГДА будут подозревать мужчину в каких-то «нехороших» намерениях, так что с ними просто противно связываться. Любая женщина, «не тянущая на мисс мира», добившись мирового успеха, автоматически начинает восприниматься красавицей. Примеры: Шер, Стрейзанд, та же Орбакайте, Клеопатра, наконец. Красота, особенно то, что Вы называете красотой - это, в основном, вопрос моды, а моду ДЕЛАЮТ люди, добившиеся успеха. «Модно то, что ношу я». Эта красота ничего общего не имеет с сексапильностью, на которую, главным образом «клюют» мужчины. А сексапильность - на 99% вопрос уверенности в себе.

Цитата:

Сообщение от Чёрная Кошка
Я понимаю, что этих людей вы не видели, и вам сложно оценить объективность моих слов, но неужели вокруг вас таких похожих историй не происходит?
А для той же мымры в "служебном романе" разве Новосельцев не "хоть бы кто" был?

Нет, вокруг меня похожих историй не происходит.
Вокруг меня люди женятся и разводятся по совершенно независящим от внешних данных причинам. И мне просто в голову не придёт спрашивать даже хорошо знакомого человека, которого можно назвать другом, почему у него нет детей. Правду всё равно никто не скажет, особенно, если причина серьёзная. Да и не моё это дело. Люди прожили 8 лет, дай им бог ещё шесть раз столько. Семья держится не на красоте, и не на инстинктах, а, увы, на чисто человеческих качествах, прививаемых нам обществом, а не «природных». Мужик, которому «толстая» дама «не подошла» смешон, конечно: потонуть, что ли боялся? Но, Кошка, неужели Вы не понимаете, что он всего лишь ОПРАВДЫВАЛСЯ? Сейчас в моде худоба, а сто лет назад он же сказал бы: худовата! Или: ноги кривые. Или что ещё тогда считалось некрасивым? Вспомните песенку Тристана из «Собаки на сене»: девушка стройна, мы скажем - мощи. Полненькая - скоро лопнет с жиру, щедрую перекрестим в транжиру. И тому подобное.

Цитата:

Сообщение от Чёрная Кошка
Да сколько еще таких банальностей, как традиционный комплимент женщине - Красивая. Женщины же не говорят мужчинам, что они красивые, мужчины у нас - храбрые. Ты мой герой. или то, что в детстве девочки мечтают быть Еленой Прекрасной, именно Прекрасной, не Премудрой, не Пребогатой. В общем, я бы не стала так просто этот фактор списывать со счетов. Если кошкам не нужно ходить на двух лапах в брачный период, чтобы привлечь котов, то и не тратят они на получение этого навыка свои время и энергию.

Всё это было бы верно, если бы термин «красивая» имел бы какой-то биологическое содержание. Но в Вашем употреблении он имеет только тот смысл, который вложили в него коммерчески ориентированные СМИ. То есть, мы имеем дело с социальным стереотипом. А эталоны красоты у разных народов в разные времена отличаются так, что для биолога это просто разные виды животных.

Цитата:

Сообщение от Чёрная Кошка
Я по роду своей профессии очень много общаюсь с людьми, и есть у меня свои "маленькие развлечения")) я часто задаю вопрос "Если бы у вас был выбор: быть очень красивой, но глупой, или очень умной, но некрасивой, что бы вы выбрали?" Угадайте, что мне женщины отвечают? 10% честных сразу выбирают первое, остальные говорят "буду умной, заработаю много и денег и сделаю пластическую операцию".

Ага, получается 10% честных дур и 90% дур просто, потому что, будь они умными, такой глупости бы не сказали. Возрастной контингент какой?

Цитата:

Сообщение от Чёрная Кошка
Шер как-то говорил, что ему смешно, если кто-то утверждает, что на сегодняшний день знает о мозге практически все. Так вот, перефразируя его, мне тоже смешно, если мужчина утверждает, что знает о психологии женщин практически все.

Когда такое говорит женщина это тоже не грустно.

Цитата:

Сообщение от Чёрная Кошка
Sher я себе представляю Мэри Поппинс.


Гениально!
Цитата:

Сообщение от Чёрная Кошка
Вас, Steen, я вижу Машей Арбатовой.



Цитата:

Сообщение от Чёрная Кошка
С собой, конечно, сложнее. Себя-то я объективно оценить не могу. Ну думаю, Антонио Бандерасом. Ну или на худой конец, Брэдом Питтом
Ну, докторы Фрейды, что скажите?

Жаль, что нет смайлика, катающегося от смеха по полу. Спасибо, очень весело, и неожиданно.
А что, для Вас Бред Питт и Антонио Бандерас - практически одно и то же?

Цитата:

Сообщение от Чёрная Кошка
Очень на это надеюсь. Но у женщин также идет своя конкуренция, возможно, не видимая глазом самца. Такие волчицы, как Мадонна Марусю просто съедят, и все это произойдет за спиной ее мужа.

Это всё сказки о коварных разлучницах, которые придумывают брошенные жёны, чтобы самим себе не признаваться, что они сами сделали жизнь мужа в семье невыносимой. Большинство мужчин скорее убьют любовницу, чем позволят ей разрушить уже существующую семью, В КОТОРОЙ ИМ КОМФОРТНО. Это настолько очевидно, что, когда насильственной смертью погибает женщина, у которой был женатый любовник - он автоматически попадает в число подозреваемых. У него есть МОТИВ.

Цитата:

Сообщение от Чёрная Кошка
Маруся может просто не выдержать стресса и скажет, да на фик оно мне надо! Здоровье дороже. Не, лучше Вася Пупкин, с ним спокойнее.

Ой, да ничего она не скажет. Она будет сидеть, мотать сопли на кулак и ждать, чем дело кончится. Это из практики.

Steen 22.12.2009 21:26

Цитата:

Сообщение от Чёрная Кошка
Нет, собаки нет. Зато есть черная кошка. И по части вызвать чувство вины она как раз собаку съела)) Неужели я боюсь ее наказания? Может, те женщины "виной" какое-то другое чувство называют.

Кошки не катят, кошки не социальные животные. А то, что Вы чувствуете - это как раз интересно. Видимо, да, боитесь. Не обязательно, что она Вас оцарапает, а - мук совести, скажем.
«Те женщины» никак это не называют, им просто плохо. «Виной» это называют психологи, которые с ними работают. Возможно, им виднее.

« Многие психиатры, и психологи борются с чувством вины, возникающим у жертв изнасилования. Жертва изнасилования никогда не виновата в том, что какому то подонку захотелось унизить, оскорбить, растоптать человека. Но, к сожалению, убеждение родом из каменного века, что жертва изнасилования сама виновата в свой трагедии, и сегодня портит жизнь многим женщинам.»

«Для того чтобы собрать точные сведения, комитет, возглавляемый Джозефом Байденом из г. Делавэр, был вынужден, не удовлетворившись данными, приводимыми в докладах полиции и ФБР, связаться, минуя полицию, с центрами по преодолению стресса, вызванного насилием, в половине штатов страны. По какой причине? Изнасилование-одно из нескольких преступлений, жертва которого рискует быть обвиненной в том, что произошло. Мноие женщины не сообщают о преступлении из боязни, что их посчитают спровоцировавшими изнасилование, из боязни, что их интимная жизнь будет обсуждаться на открытых судебных заседаниях. Некоторые жертвы изнасилования не говорят о случившемся даже членам семьи и друзьям. Неудивительно, что об этом виде преступлений реже всего сообщается властям. Только 7 процентов всех изнасилованных обращаются в полицию».

«А. Стадии реакции на изнасилование. Реакция на изнасилование протекает обычно в 4 стадии, которые различаются по продолжительности и интенсивности психических процессов.
1. Стадия предчувствия, или угрозы, когда человек ощущает опасность ситуации. Обычно включаются механизмы психологической защиты (см. гл. 1), создающие иллюзию неуязвимости, но все же остается ясное понимание ситуации, необходимое для фактической защиты. Такие защитные механизмы срабатывают, например, перед плановой операцией, и благодаря им уменьшается чувство беспомощности.
2. Стадия столкновения, когда происходит дезадаптация, степень которой зависит от интенсивности травмы и от адаптационных возможностей. В этой стадии возникают вазомоторные и эмоциональные нарушения. У жертв пожара или наводнения реакции варьируют от «холодной собранности» до смятения, истерических рыданий и парализующей тревоги, когда человек не способен даже выбраться из постели. У жертв изнасилования реакции тоже разнообразны, но менее интенсивны — это ошеломление, замешательство, сужение сознания, автоматизированные стереотипные действия и другие проявления испуга.
3. Стадия отдачи, во время которой постепенно восстанавливаются нормальные эмоции, понимание себя и своего места в мире, память и самоконтроль. Будущее остается неясным, может возрастать чувство подчиненности. Женщина начинает понимать свои адаптивные и дезадаптивные реакции, задумываться о них. От того, чувствует ли себя женщина в силах самостоятельно справиться со стрессом, зависит исход не только данной кризисной ситуации, но и реакция на стрессы в будущем, а это прямо влияет на самооценку.
Если есть психологическая поддержка, то женщина не чувствует себя полностью покинутой и беспомощной. К сожалению, большинство жертв изнасилования — одинокие женщины, которые могут рассчитывать на поддержку лишь в будущем. Семья, друзья, общество часто не способны понять переживания пострадавшей, и это для нее — дополнительный и неожиданный удар. К сожалению, близкие нередко пытаются сделать вид, что ничего не произошло, советуют забыть о случившемся (это один из способов поведения в стрессовой ситуации).
Характерная особенность психологического состояния после изнасилования — отсутствие открыто выражаемого гнева. Возможно, что это связано с общепринятыми нормами — считается, что женщина не должна быть агрессивной.
Джанис [13] в своем исследовании послеоперационных больных предполагает, что любую угрозу, которую человек своими действиями предотвратить не может, он подсознательно воспринимает так же, как угрозу наказания за плохое поведение в детстве. Возможно, это подсознательное чувство заставляет сдерживать гнев и агрессию, чтобы избежать наказания. В таком случае изнасилованные реагируют не гневом, а страхом, тревогой, виной и стыдом потому, что чувствуют себя либо наказанными, либо виновными в случившемся. Гнев подавляется и приобретает форму вины и стыда, несмотря на то, что эти чувства лишь усиливают беспомощность и ранимость. Агрессивность возникает большей частью позднее, в стадии разрешения кризиса, и может проявляться ночными кошмарами, вспышками гнева, объектом которых становятся окружающие.
4. Стадия восстановления, когда меняются и взгляды на будущее. Защитные механизмы, обеспечивавшие чувство неуязвимости, утрачены, и по мере повторных переживаний случившегося может снижаться самооценка. Тогда женщина начинает обвинять себя в том, что не смогла предчувствовать опасность, не обратила на нее внимание. Кардинер и Шпигель в своем исследовании военного стресса [15] замечают, что «страх — это сомнение одиночки в том, что он может справиться с внешней опасностью, сомнение коллектива в том, что он способен защитить каждого из своих членов; и как только возникает страх — опасность действительно резко возрастает». Это чувство преувеличенной опасности требует максимального напряжения всех сил и способностей человека.
В ряде работ описана последовательность реакции на изнасилование. Первая стадия характеризуется признаками психологического срыва (шок, недоверие, смятение, аномальное поведение). Потерпевшая не может говорить о случившемся, не решается сообщить об этом близким, врачам, полиции. На первом плане — чувство вины; женщине кажется, что все произошло по ее собственной глупости. Перед ней встает множество вопросов: как рассказать обо всем семье, мужу (любовнику), друзьям, детям; как отреагируют на огласку друзья и соседи; не забеременела ли она, не заразилась ли венерическим заболеванием; надо ли сообщать об изнасиловании правоохранительным органам и если да, то будет ли расследование. Пострадавшая сомневается, сможет ли она опознать насильника, боится нового изнасилования.
Вторая стадия — внешнего приспособления — начинается через несколько дней и заканчивается через несколько недель после изнасилования. Первая волна тревоги проходит. В попытках преодолеть тревогу и восстановить внутреннее равновесие женщина может вернуться к прежнему образу жизни и вести себя так, как будто кризис уже разрешен, — придавая этим уверенность и себе, и окружающим. Сазерленд и Шерл [24] замечают, что «этот период псевдоадаптации — не разрешение психической травмы и связанных с ней переживаний. Здесь велика доля отрицания, вытеснения случившегося. Факт психической травмы отрицается в интересах защиты себя и окружающих».
Третья стадия — признания и разрешения — может остаться неосознанной как для потерпевшей, так и для окружающих. Преобладают депрессия и потребность говорить о случившемся. Потерпевшая чувствует, что надо свыкнуться с происшедшим и разрешить противоречивые чувства по отношению к насильнику. Терпимость женщины к насильнику (и даже стремление его понять) может превратиться в гнев, внутренний протест против циничного использования ее тела. Пострадавшая может быть недовольна собой, считая, что сама до некоторой степени позволила случиться изнасилованию. Во всех исследованиях изнасилования описано, что за псевдоадаптацией следует новый период внутреннего беспокойства.
Нейдельсон и соавт. [20—22] опросили 41 женщину, которые перенесли изнасилование 1—2,5 года назад. У большинства из них ярко запечатлелся страх смерти в момент изнасилования, в последующем появлялся страх одиночества, боязнь мужчин, нарушения половой функции. Может показаться удивительным, но примерно половине женщин кризис пошел на пользу — прибавились внутренние силы, самостоятельность, внимательность. Почти все опрошенные женщины изъявили желание помочь другим жертвам изнасилования.
Б. Реактивный синдром изнасилованных описан Берджессом и Холмстремом [4—7]. Это — последствие сильнейшего стресса, проявляющееся длительным тревожным расстройством (типа посттравматического стрессового расстройства). Авторы выделили две стадии синдрома: острую стадию дезорганизации с психологическими, поведенческими, соматическими расстройствами и более длительную стадию реорганизации. Последняя (как и при других стрессах) протекает по-разному, в зависимости от внутренних сил, социальной поддержки, конкретных переживаний пострадавшей. Авторы подчеркивают, что сущность изнасилования прежде всего в насилии над личностью, в угрозе для жизни, а не в его половом характере. Кроме того, авторы выделяют два типа реакций на изнасилование: «экспрессивный», когда пострадавшая внутренне и внешне выведена из равновесия, и «репрессивный», когда преобладает отрицание и внутреннее противодействие. Они тоже отмечают, что на первой стадии женщины испытывают прежде всего чувства вины и недовольства собой».
Этцетера, этцетера....



Кстати, типичный портрет насильника: «Есть признаки, по которым можно судить, способен ли мужчина совершить насилие. Будьте осторожны с мужчинами, которые не видят в вас равную себе личность или вообще не считают женщин равными мужчинам в эмоциональном плане. Опасайтесь очень ревнивых и развязных. "Единственное, что мы знаем о потенциальных насильниках, так это то, что они считают себя выше женщины, которая становится их жертвой. Вот почему так много изнасилований совершается в замкнутой культурной среде, например в студенческих лагерях с их выраженным вниманием к статусу»

serg 22.12.2009 23:16

Цитата:

Сообщение от черная кошка
Серг, Дрон,
На закрытом форуме была темка про то, что иерархический инстинкт главнее. Все же мне более убедительным показался оппонент, утверждавший, что это неверно.
Если интересно, могу ссылку поискать.


Неужели в том посте я выгляжу туповато-серьезным? :)
Закрытый форум.. я тут сам где-то приводил пример - какой инстинкт сильнее - сна или голода :)

serg 22.12.2009 23:33

Если использовать терминологию популярных этологов, то женский ранг идентифицируется так же как и мужской - габариты, тембр голоса, уверенность в собственной правоте. Главное на что хочу обратить внимание - у Ж ранг ни коем образом не коррелирует с востребованностью у М. 30-ти летняя чемпионка по контактному единоборству имеет более высокий ранг чем 17-ти летняя модель.

Steen 23.12.2009 09:20

Думаю, всё же, что кореллирует, как у Ж так и у М. Просто зависимость не простая и однозначная. И, кроме востребованности, существует такой критерий как доступность. ВР более востребованы, но менее доступны, НР менее востребованы, но более доступны.
Конечно, все Ж хотят олигарха, а кинозвезду хотя бы увидеть "живьём", но всё это, увы, маловероятно. С М практически такая же картина, если они достаточно честны перед собой. Поэтому приходится выбирать из того, что есть и тем и другим. При этом и у олигарха и у звезды могут быть серьёзные проблемы с выбором партнёра. К тому же, у "поднявшихся" М и Ж ранг может оказаться чисто визуальным, мало ли у кого как сложилась жизнь, живём всё-таки не в природных условиях.... Поэтому при более близком знакомстве они теряют б0льшую часть своего "высокорангового" обаяния.


Часовой пояс GMT +4, время: 23:42.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot