Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Альтернативный взгляд на биосферу (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=5729)

Иван 14.02.2018 04:16

Альтернативный взгляд на биосферу
 
Теория рекурсивной эволюции И.Криштафовича вызвала критику как эволюционистов, так и креационистов.
Сама книга - https://www.labirint.ru/books/628222/
Обзорная статья по книге - http://lebed.com/2017/art7005.htm

Alexander B. 14.02.2018 08:38

Иван, простите, я только начал читать статью у меня измеритель РЕНТиВи-шности зашкалил и заклинил сразу на первых абзацах. Вы вроде разумный человек, вам лично почему это интересно можете рассказать?

Цитата:

Между тем, программа не обязательна. Известен тип компьютеров, называемый аналоговым. Они способны решать сложнейшие задачи, не прибегая к помощи программиста. Чем они отличаются от привычных нам цифровых? Да тем же, чем музыка, воспроизводимая на диске и доставляемая к динамику большинством современных усилителей, отличается от «тёплого лампового» звука с виниловых пластинок.
Божественно...

Иван 14.02.2018 10:39

Потому что живые организмы обрабатывают информацию. В конце-концов, ДНК - это носитель информации. И поведение особи вне группы отличается от поведения особи в группе. Интересно рассмотреть, может ли вся биосфера выглядеть как связная система или идеи Вернадского о ноосфере пора отправить на "свалку истории"?

А так да, книга написана эпатажно. Возможно, в этом и был авторский замысел - в привлечении к книге внимания. Мне сложно судить...

Единственно, Александр, не совсем понял, что не так с аналоговым компьютером? Там программист, конечно, нужен. Но несколько не в том смысле, что для привычных нам цифровых девайсов. В том смысле, что в аналоговых компьютерах нет языков программирования в привычном нам смысле.

Сергей 14.02.2018 17:25

Прочел.
Предположил, что колесо у хомячка - пример аналогового компьютера работающего без программы. Действия выполнять может, только начинает действовать когда среда как-то воздействует на колесо.

Alexander B. 15.02.2018 09:28

Вижу вы серьезно. :D А с вами весело, или грустно :(

В приведенной цитате стрелку РЕНТиВимоментра оторвало на теплом ламповом звуке , но и аналоговые компьютеры тоже...
Смишная статья о теплом ламповом звуке

Что не так с аналоговыми компьютерами?
Цитата:

Там программист, конечно, нужен. Но несколько не в том смысле, что для привычных нам цифровых девайсов. В том смысле, что в аналоговых компьютерах нет языков программирования в привычном нам смысле.
В привычном смысле там нет ни программистов, ни языков программирования, ни "аналоговых компьютеров". :)
В википедии пишут что такой термин еще живой, хотя я бы лучше, при необходимости использовать это словосочетание, заменил на "аналоговые приборы". Уж слишком далека логарифмическая линейка от современного понимания слова "компьютер".



Цитата:

В конце-концов, ДНК - это носитель информации.
Нет, ДНК это другое. Носитель информации это нечто между записывателем информации и считывателем информации, да, там еще и обрабатыватель должен быть. Аналогии кажется есть, но это только отдаленная художественная аналогия. ДНК оно живое, его изучает биология и генетика. А устройства считывания, записи, переноса и обработки информации изучает информатика.

Alexander B. 15.02.2018 09:31

Цитата:

Сообщение от Сергей
Прочел.
Предположил, что колесо у хомячка - пример аналогового компьютера работающего без программы. Действия выполнять может, только начинает действовать когда среда как-то воздействует на колесо.

А высчитывает что? Калорийность корма? :)

Alexander B. 15.02.2018 09:50

Цитата:

Сообщение от из статьи
Самый плодовитый защитник дарвинизма Р.Докинз признаёт: ««Глядя на живые организмы, кажется, будто они специально спроектированы» и тут же одёргивает себя: «Но это впечатление абсолютно иллюзорно».

За такие вставки в цитаты (и тут же я подумал про себя о чем то совершенно другом, затем вдруг вспомнил офицера гестапо устраивавшего зверства в лагере Освенцим) я бы его расстрелял!

Иван 15.02.2018 12:11

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
В приведенной цитате стрелку РЕНТиВимоментра оторвало на теплом ламповом звуке , но и аналоговые компьютеры тоже...
Смишная статья о теплом ламповом звуке

:) Посмеялся. Теплый ламповый звук - класс! Но, если честно, сам вообще пропустил про "теплый ламповый звук" мимо ушей, т.к. не меломан, и мне одинаково, что винил, что mp3.
Там идея была, насколько понял, в том, что с винила звук в цифру на старых проигрывателях не преобразовывался. А так естественно, что аналоговый сигнал можно в цифре передать с любой необходимой точностью.

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
В привычном смысле там нет ни программистов, ни языков программирования, ни "аналоговых компьютеров". :)
В википедии пишут что такой термин еще живой, хотя я бы лучше, при необходимости использовать это словосочетание, заменил на "аналоговые приборы". Уж слишком далека логарифмическая линейка от современного понимания слова "компьютер".

Было время, когда аналоговые компьютеры на операционных усилителях использовались и для вычислений. Но сейчас это уже прошлый век, мало кто помнит...

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Нет, ДНК это другое. Носитель информации это нечто между записывателем информации и считывателем информации, да, там еще и обрабатыватель должен быть.

Информацию имеет смысл понимать в старом добром контексте. В том, в каком она понимается в информатике и телемеханике. А именно, для возникновения информации необходим приемник, передатчик и материальный носитель информации. Сама по себе информация нематериальна, и существует только и исключительно в указанном контексте.

Когда живые организмы обмениваются генетическим материалом в виде ДНК, они обмениваются ничем иным, как информацией, материальным носителем который выступает именно ДНК. Например, папа и мама полюбили друг друга, обменялись ДНК, и у них родился ребенок.

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Аналогии кажется есть, но это только отдаленная художественная аналогия. ДНК оно живое, его изучает биология и генетика.

ДНК - это органическая кислота. Она может быть синтезирована искусственно. Какая же это жизнь? ДНК - это носитель информации, которая необходима для живых организмов, здесь все верно, вопросов нет. Но какая же это жизнь...

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
А устройства считывания, записи, переноса и обработки информации изучает информатика.

Есть целые отрасли науки, которые занимаются проблемами информации в живых системах. Например, известный и уважаемый российский ученый Михаи́л Серге́евич Гельфа́нд имеет учёное звание профессора именно по специальности "биоинформатика".
А Вы говорите, что художественная аналогия... Целые институты РАН этим занимаются...

Да и на Западе подход к ДНК как носителю информации не сильно отличается от российского. Вот, например, статья из вполне себе ИТ-шного издания про биосферу в виде суперкомпьютера:
https://www.hpcwire.com/2015/06/12/t...mputing-terms/
Цитата:

Using a middle-of-the-road estimate of 30 bases per second as the typical rate of DNA transcription, the potential computational power of the biosphere comes out to approximately 1015 yottaNOPS (yotta = 1024).

Сергей 15.02.2018 12:14

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
А высчитывает что? Калорийность корма? :)

Программа - это команды записанные на языке исполнителя.
Нет указания, что обязательно должны быть вычисления у компьютера.
Хочется написать слова "стимул" и "реакция".

Про количество особей в системе создающих новую систему - вспомнились мыши, когда их много и от какой-то чумы они начинают умирать. Никаких новых качеств ведь не появляется. Может быть имелось в виду, что если в какой-то момент, появится колония особей, которая выживет, не заболев, то, как изменятся все остальные?

Вообще вычислительные машины ведь ничего не вычисляют - их механизмы вращаются столько, сколько нужно было создателю, а пользователи видят в работе вычислительной машине практическое применение.

Иван 15.02.2018 12:16

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
За такие вставки в цитаты (и тут же я подумал про себя о чем то совершенно другом, затем вдруг вспомнил офицера гестапо устраивавшего зверства в лагере Освенцим) я бы его расстрелял!

:)
Меня тоже иногда некоторые авторы повергают в шок. Но эмоции эмоциями, а дело делом. Идеологические расхождения не должны мешать конструктивно мыслить.

Иван 15.02.2018 12:22

Цитата:

Сообщение от Сергей
Про количество особей в системе создающих новую систему - вспомнились мыши, когда их много и от какой-то чумы они начинают умирать. Никаких новых качеств ведь не появляется. Может быть имелось в виду, что если в какой-то момент, появится колония особей, которая выживет, не заболев, то, как изменятся все остальные?

Ну, в общем-то, вроде бы у меня примерно такое же понимание. Тот же старый пример про леммингов, которые поодиночке живут себе и живут, а при достижении какой-то численности могут решить совершить миграции с массовой гибелью.
У одиночного животного - одно поведение. В стае - другое. У человека то же самое.

Alexander B. 15.02.2018 12:28

Цитата:

Сообщение от Сергей
Нет указания, что обязательно должны быть вычисления у компьютера.

compute - вычислять, подсчитывать, оценивать.

Alexander B. 15.02.2018 12:44

Нет, вы путаете информацию в ДНК и саму ДНК. Есть такое заблуждение что "всё кругом является информацией". Это не совсем так. Всё кругом может быть источником информации, но сама информация только в устройствах обработки и хранения информации.

Представим что врезаются два летящих астероида. Компьютер космического корабля, допустим, может воспринять информацию от сенсоров о скоростях, массе и направлении астероидов, может вычислить результат столкновения, и принять решение о необходимости маневра, для уклонения от осколков.

Мама и Папа это не хранители и не обработчики информации из ДНК. Они животные, которые размножаются(по аналогии с астероидами, которые врезаются). Это сложно и интересно, поэтому я и указал что изучением этого занимаются специальные науки.
Но опять, мама и папа не компьютеры, они не хранят и не обрабатывают информацию ДНК. ДНК и информация из ДНК это... ну это они и есть, это часть их свойств. Так же, как астероиды не хранят и не обрабатывают информацию о своей скорости, массе и направлении. Они просто летят.

ps: Животные в обществе ведут себя по другому чем по одиночке. Ну да, факт, как вы его привязываете к своим рассуждения вообще не пойму.

talash 15.02.2018 17:31

С моей точки зрения Криштафович не прошёл простой тест:

Цитата:

Научное может развиваться, а лженаучное - нет. Поэтому единственный шанс у лженаучного это легитимация агрессии и подавление всех, кто не ходит вместе с ними строем.

Если чел бегает по чужим темам и пытается перевести разговор на свою "теорию", то это говорит о том, что это не исследователь, а идеолог.

Далее он пытался мочить оппонентов вместе с нашим другом неэтологом. Потом их обоих забанил Гильгамеш.

Сергей 15.02.2018 20:53

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
compute - вычислять, подсчитывать, оценивать.

Чем не вычисление колеса, на сколько провернуться от приложенной силы?

Иван 16.02.2018 03:45

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Нет, вы путаете информацию в ДНК и саму ДНК.

Конечно же не путаю. ДНК - это носитель информации. Чего тут можно спутать?

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Есть такое заблуждение что "всё кругом является информацией".

Конечно, есть. Заблуждений есть масса. Например, есть такое заблуждение, что объективное определяется голосованием. За что проголосовало большинство тех, кого считают специалистами (читай, авторитетами), то и объективно.
Но перечислять все заблуждения нет смысла.

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Это не совсем так.

Это совсем не так. Для возникновения информации необходим источник информации, приемник информации и материальный носитель информации. Без любого из этих компонентов информации не существует.

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Всё кругом может быть источником информации, но сама информация только в устройствах обработки и хранения информации.

Ну, в общем-то, верно. Пример такого устройства обработки и хранения информации - головной мозг человека.

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Представим что врезаются два летящих астероида. Компьютер космического корабля, допустим, может воспринять информацию от сенсоров о скоростях, массе и направлении астероидов, может вычислить результат столкновения, и принять решение о необходимости маневра, для уклонения от осколков.

Ну да, все верно. Сенсоры - это источник информации. Компьютер - это приемник информации. Электромагнитное поле в проводах или радиоканале, смотря как сенсоры связаны с компьютером, - это материальный носитель информации.

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Мама и Папа это не хранители и не обработчики информации из ДНК. Они животные, которые размножаются(по аналогии с астероидами, которые врезаются). Это сложно и интересно, поэтому я и указал что изучением этого занимаются специальные науки.

Хранители информации - это не понятно. Наверное, имелось в виду материальный носитель?
Материальным носителем информации из ДНК является сама ДНК - органическая кислота. Мама и папа просто транспортируют ДНК с места на места. Перемещают ее физически в пространстве.

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Но опять, мама и папа не компьютеры

Да, папа с мамой не компьютеры. Здесь у нас полное понимание.

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
они не хранят и не обрабатывают информацию ДНК.

Информация ДНК хранится в живых клетках, из которых состоят папа и мама. Там же, в клетках, эта информация обрабатывается.
Если провести аналогию с компьютером, но компьютер тоже не хранит и не обрабатывает информацию, т.к. хранит информацию жесткий или SSD диск, а обрабатывает информацию процессор.

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
ДНК и информация из ДНК это... ну это они и есть, это часть их свойств.

Ну да, так и есть. ДНК - это носитель информации. Если секвенировать геном, то информация из ДНК будет храниться в компьютере на жестком диске.

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Так же, как астероиды не хранят и не обрабатывают информацию о своей скорости, массе и направлении. Они просто летят.

Совершенно верно. Одушевлять астероиды или ДНК и приписывать им способность к обработке информации едва ли разумно.
Другое дело, что на астероиде некий инопланетянин Вася может нацарапать "Я тебя люблю" и отправить этот астероид инопланетянке Маше. В таком примере астероид будет носителем информации. Но без Васи и Маши информации не возникнет. Так же и без живых клеток или ученых-генетиков ДНК - это просто набор химических элементов.

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
ps: Животные в обществе ведут себя по другому чем по одиночке. Ну да, факт, как вы его привязываете к своим рассуждения вообще не пойму.

Там в книге делается допущение о том, что животные в процессе обработки информации способны обмениваться сигналами, которые существенно влияют на параметры обработки информации.
Метафорически это можно сравнить с компьютером, подключенным к локальной вычислительной сети. Но это только на уровне метафор, ни в коем случае не стоит ставить знак равенства между животным и персональным компьютером.

Сергей 16.02.2018 16:50

Все сделали вид, что одни за, а другие против и все, что не позволяет быть в роли, утаивается?
Есть такой фильм "Аватар", там ведь тоже та же проблема освящается.
Иногда в то, что верят, становится реальностью, - хотя после этого не значит в следствие этого.
Это всего лишь просьба высказываться предлагая доводы за и против.

Иван 17.02.2018 04:25

Цитата:

Сообщение от Сергей
Это всего лишь просьба высказываться предлагая доводы за и против.

Не совсем понял про утаивание...
А так полностью присоединяюсь. Необходимо рассматривать все "за" и "против". Обычно это проще делать в процессе оппонирования, когда один человек играет "за", а другой - "против". Почти как в шахматы :)

Alexander B. 19.02.2018 10:47

Помимо Аватара подобное есть еще в цикле романов неукротимая планета Гарри Гаррисона, я в детстве читал.

Сергей 20.02.2018 09:32

В сериале "Вавилон 5" человек превращается в бестелесный сгусток светящейся энергии.

Если все антинаучно, то следовательно это какая-то фантазия людей, связанная с каким-то комплексом. Вопрос с каким и до какой степени люди готовы дойти, не исправляя данный комплекс?

Заметил, что в спорах и обсуждениях часто выбираются роли - "ребенок/мама, ребенок/папа" или "гений/почитатель", и к реальному желанию найти ответ, такое поведение отношения не имеет.

(Комлпекс - не понятая ситуация).

Иван 21.02.2018 02:52

Цитата:

Сообщение от Сергей
Заметил, что в спорах и обсуждениях часто выбираются роли - "ребенок/мама, ребенок/папа" или "гений/почитатель", и к реальному желанию найти ответ, такое поведение отношения не имеет.

Трудно не согласиться.
Не все обсуждения конструктивны, когда стороны совместно ищут решение проблемы, ответ на вопрос.
Достаточно часто можно встретить обсуждения, мотивом которых является желание сторон доказать свою правоту или блеснуть интеллектом :)
Тогда и начинаются эти "психологические игры"...

Alexander B. 21.02.2018 12:13

"Должны быть трезвые водители, но у нас таких нет, у нас все нормальные ребята!"

Сергей 21.02.2018 21:44

Нормальные ребята не смогут стать сумасшедшими, а сумасшествие может привести к расширению сознания.
Чем больше человек хочет быть хорошим, тем больше сходит с ума.

У меня на данный момент предположение, что та планета мыслящая это попытка коллективное бессознательное описать.
Причем жизнь в очень агрессивной среде (попытка понять в чем обыватели видят опасность), обыгрывание казино, как способ воздействия на коллективное бессознательное.

Сергей 23.02.2018 16:04

У меня только одно предположение, что мыслящая планета на которой уже шла война, это аналог семьи. Если в семье ребенок какую-то ситуацию в отношениях родителей не понял, то он будет искать другой вариант.
К примеру, если о нем заботились те, кто между собой ругался, то мыслящая планета желающая его уничтожить, это может быть то, как он воспринимал родителей.
Книга "Неукротимая планета", до 15 главы дошел, очень "Аватар" напоминает, а сами персонажи пещерных людей, что в принципе автор тоже написал упомянув, что Пиряне живут в пещерах с каменными топорами (потомки жителей подземных городов).

Как-то это с историей Америки тоже связано, ведь они индейцев уничтожали, как аналог отцов и природу использовали для добычи денег.


Часовой пояс GMT +4, время: 13:56.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot