Halad.
Что-то вы...
Ступени и степени свободы не перепутали?
Пусть мы говорим о реальных, а не виртуальных математических моделях.
Тогда управление, сигналы, регулирование могут быть ступенчатыми и аналоговыми(вещественными).
Причем аналоговые величины задаются и определяются с определенной точностью, и фактически представляют собой ступенчатые с большим или очень большим числом ступеней.
Например можно говорить о проценте содержания гормона в крови, а можно посчитать реальное количество молекул этого гормона. И рассмотреть все варианты этого количества как определенное количество ступеней.
0 молекул: нет гормона.
1 молекула: почти нет гормона...
2 молекулы: чуть больше чем почти нет гормона...
итд....

Минимальное количество ступеней — две. Такой сигнал называется дискретным.
Естественно ничего не мешает на базе дискретных сигналов создать математическую модель аналогового сигнала, при этом точность «биологических» организмов с легкостью достижима.

Я прошу прощения, вчера закралась опечатка.


Пропустил "не", по смыслу понятно, что хотел сказать "нейроны это НЕ триггеры", поэтому абияснялочку не могу принять.

Я согласен с Ready, он говорит "Это обыкновенная дрессировка".
И если я исполняю эквилибристический трюк под кодовым названием "подсчет удельной стоимости" то получаю положительные эмоции.

То бишь, сначала принимаю решение, а затем уже получаю эмоции.
Как можно это назвать эмоциональным решением не представляю.



Согласен. Дрессировка это культурное явление. Но эмоции все же случаются после принятия решения, если речь идет о рядовом случае и ничего не мешает, например, нехватка времени на подсчеты или опасения, что пока будешь подсчитывать всю водку раскупят и ее просто тебе не хватит.

Поэтому я бы предложил не любой выбор (решение) считать эмоциональным, а лишь тот который совершается на основе прикидочного расчета, или интуиции если по простонародному.

Буквально час назад я проверил чек в супермаркете и мне вернули восемь тугриков которые я переплатил.
Обычно я не проверяю чеки, просто поверхностно слежу за монитором отмечая порядок цифр, но тут у меня возникло эмоциональное решение проверить. Дело в том, что на кассе сидела беременная девушка, уже в прострации, не смогла в уме умножить четыре на шесть, попросила меня помочь (в коробке было шесть умножить на четыре штучек товара, а общей цены не было, только цена каждой штучки), и долго подстчитывала сдачу.

Поэтому я просмотрел чек и нашел ошибку.
Решение проверить чек было эмоциональным.
А вот поиск ошибки в чеке уже вовсе не эмоциональный, а вполне осознанный и рациональный.

вот моя схема :
моделирование
эмоция на модель и есть выбор модели последующего дествия
последующее действие
эмоции на действие иногда совершенно обратные эмоциям на модель.
запоминание всего этого для дальнейшего моделирования есть опыт.
т.е. еще раз
Сравнение эмоционального отклика на различные варианты будущего действия и есть момент принятия решения.

Понял. Так это же совсем другой коленкор.
Выбор модели поведения может быть эмоциональным.
При этом одна из моделей может быть вполне рациональной.


Так не выбор есть эмоциональный процесс, а выбор модели поведения есть суть эмоциональный процесс.
С этим я могу согласиться.

Хотя и выбор модели поведения тоже может быть рациональным.
Например, если мне нужно через месяц оказаться в пункте А, то я могу достаточно рационально выбрать вид транспорта.

https://www.youtube.com/watch?v=moxTiNJsK2Y

Пример рационального выбора людей из группы "наши".

Sonta, разреши пожать твою руку.

Хочется спросить, ты это сам придумал? И когда? Давно? Недавно? И что подтолкнуло тебя к этой формуле? Какие факты или наблюдения подтверждают это правило?
Хочется подробностей...

При наблюдении за мозгом на "телевизоре" виден момент принятия решения который случается несколько ранее нежели подопытный начинает действовать.

рационально не не можешь ...только эмоционально:)

Эмоционально я бы выбрал корабль, но меня укачивает, поэтому я выбираю самолет.

Где здесь эмоциональный выбор?

выбор модели поведения и есть выбор так как дальше следует действие соответствущее модели

укачивание тошнота плохое самочуствие вызывают отрицательные эмоции и ты отказываешся от корабля не смотря на положительные эмоции от морского воздуха видов и даже бара в каюткомпании.
отрицательные эмоции от морской болезни перевешивают .

при чем тут я ..это ты размещал схемки с гипоталамусом

Я почти согласен. Кроме того, что это не "решение", а "желание". Хотя, есть люди для которых желание=решение. Я их называю "эмо". :D

когда-то писал:

да согласен ..только я думаю все люди такие
и не только люди а практически все позвоночные.
можно сказать ,что решение это такая же иллюзия как разум ,личность и т.п.

Вот именно, эмо, отличаются от не эмо.
Тем что не используют в своем мышлении результаты абстрактного мышления.

Получая одни лишь положительные эмоции, многие люди начинают скучать и стремятся к отрицательным эмоциям.
Это разрушает концепцию принятия решений, на базе того, сколько положительных эмоций, предполагается получить в результате решения.

А надсознания вроде как и нет?

Нет, Sonta.

Мне приятно, конечно, что ты на меня ссылаешься.
Но это определение сформулировал ты сам, потому что я его нигде до этого не видел, и сам я такого никогда не говорил. Да, я быть может где-то так же примерно и думал, где-то внутри, но вот до четкой и законченной формулировки этой мысли у меня дело никогда не доходило. Так что, это целиком твоя заслуга.

Вот поэтому меня и интересует, какие факты подвели тебя к тому, что ты вышел на эту формулировку. И поскольку ты ссылаешься на мои схемы с гипоталамусом, то давай будем считать, что исходные предпосылки у нас обоих были общие: и ты видел эти схемы, и я. Значит, у тебя было что-то еще, какие-то мелкие факты, которые и подтолкнули тебя к завершению мысли, или, возможно, еще какая-то теория, которой я не пользуюсь. Вот я и хочу узнать у тебя - какие это были факты, или что это за теория. Хочу, чтобы они были и у меня в запасниках тоже.

На чем основывается эта твоя формулировка? На схемах показывающих связи гипоталамуса - раз. Это понятно. Будем считать, что это у нас с тобой общее. Что еще? Какая вторая дополнительная часть понадобилась тебе для правильного вывода?

решения принимаются так же и на базе отрицательных эмоций
испуг-убегать

Ну я думаю во многом мысль о том что биологические механизмы поведения человека ни чем не отличаются от таких механизмов у других млеков .
долго пытался понять что такое сон-сновидения и пришел к выводу
что у сновидений нет никакой специальной функции вообще
что сноведение -это просто более яркая визуализация обычного процесса мышления.
так пришел к выводу что мозг постоянно генерирует многовероятностный фильм о будущем склеивая его из кусочков из прошлого
так же понял что нет никакой возможности видеть-воспринимать "реальность"на основе сенсорной информации.
т.е внешняя информация нужна нам только для того чтобы корректировать и совершенствовать этот фильм о будущем.

Хотелось бы сказать что в соответствии с моими представлениями
такие понятия как
разум ,психика,личность,воля ,решение ,логическое мышление..не имеют никакого биологического смысла

А какой тогда имеют? И почему мы себя осознаем?


Ну, надсознание же дает возможность воспринимать реальность, у детей до семи лет это постоянный процесс! А сноведения продолжаются и днем, только при «свете сознания» они меркнут как звезды при свете солнца и фиксируются только мысли. А когда и мысль уходит,… дальше уже знаете.

И все? А другие варианты?
Испуг - жевать попкорн, например :D

Кора головного мозга вполне может руководить остальным, и запускать нужные эмоции. (В спокойной обстановке)
Также можно натренироваться сохранять контроль коры и в экстренных ситуациях.

Если логическое мышление подчинено более высоким структурам (надсознательным), а не рассудку – прикладному практическому уму (не Протопоповскому, он намеренно упростил изложение, объединив типы мышления в рассудочное, против инстинктивного). Да-а - это опять сказка про белого бычка!

А то, что сначала происходит эмоциональная оценка вариантов мысленных конструкций, каждый опытный руководитель, оратор, шулер… знает.

И эмоции по психологии – это отражения ощущений и эмоциональная оценка предполагаемых действий – это оценка предполагаемых в связи с ними могущих возникнуть ощущений комфортных или дискомфортных.

Эмоциональный ум намного быстрее логического (но менее точный) и сознание не успевает засечь ход вычислений, сразу имея результат в форме эмоциональных предпочтений.

И только хладнокровный убийца не имеет эмоций, потому что у него доминирует «рептильный» мозг (или что-то такое, если учесть критику в отношении триединого мозга). А его логический ум подчинен инстинктам.

да сколько угодно:D

Вы поймите ,что без мотивации человеческими эмоциями даже компютер не может работать.
решения логической задачи -это многоходовка и каждый ход -это действие которое должно быть мотивировано эмоционально.
Идея разделения эмоционального и логического -это тысячелетнее заблуждение разделения души и тела.

Ну, это древнее клише. Согласен. Но эволюция продолжается, и весовая доля эмоций падает и возможно будет замещена чем-то еще. Не побоюсь этого слова, может быть высшим эмоциональным центром, о котором поговаривают, да и Симонов близко подошел к этому.

Представьте что в голове человека поселился компьютерный вирус, задачей которого является выполнение определенной программы действий.
И чё что у жертвы есть эмоции? Вирус будет манипулировать ими для выполнения своих задач.

Разум человека это не вирус, а ИИ на нейронной базе, и вероятно обладает свободой воли.

Вы правы..разум это не вирус ...просто никакого разума нет..
по крайней мере нет разума отличающего человека например от кошки...
есть культура

Культура это исходный код для ИИ, который изолирован и работает автономно. Кроме того, этот ИИ, создает саму культуру, и можно сказать что культуры нет, а есть разум.

Свобода воли. От чего свобода? Вот такой вопрос возникает.

Можно и так видеть… мемы
Вот только автономно ничего не работает
Т.е я не вижу возможности видеть культуру без взаимосвязи с биологией

Даже время это цепь материальных превращений, и культура это след от биологических процессов. Можно сказать четвертое измерение материи.

Свобода от влияния инстинктов.

Очевидно для запуска разума, нужна информация, и первоначальный импульс. Если затем отключить все органы чувств, то разум проработает некоторое время по инерции, или будет работать постоянно создав виртуальный мир внутри мозга.

То есть воля нужна исключительно для компенсации влияния инстинктов?
Воля – это производное культуры для противостояния инстинктам?


Внешняя культура оставляет след в структуре нейронных связей и участвует в формировании разума и сознания. Воля – это сила электрических импульсов сознания превосходящая инстинктивные импульсы в борьбе за исполнительный механизм.
Иллюзия экономии ресурсов – безволие, порождающее неадекватное деструктивное поведение.

Инстинктивные импульсы запускают эмоциональный механизм, оценивающий следование им или представление следованию им, как комфортные, а не следование, как дискомфортные.

Очень красивые вопросы.

Обратимся к фактам.
Религии, а они сиречь культура, таки да значительные усилия посвящают тому, чтобы оградить паству от влияния инстинктов.

Все заповеди которые у нас на слуху направлены на это.
Есть заповеди которые не на слуху, например, в иудаизме их буквально 613, там черт ногу сломит, но значительная часть из них также направлена на противостояние инстинктам.

Дело за малым, понять на кой культуре нужно давить инстинкты.

Культуре рыбок это не нужно, культуре птичек это не нужно, культуре абизянок это не нужно, а вот культуре человеков это таки да нужно.
Зачем?

Включаю свою шарманку..........бла-бла-бла............ученые установили.....бла-бла-бла........нихрена не поняли .....бла-бла-бла, пока я весь в белом не явил свое сиятельство свету и не заявил свои права на мелкую нобелевскую премию (но с пожеланиями выплаты как за настоящую крупную).

Только человекам взбрендило увеличить свои группы до неимоверных размеров, значительно превышающих число Данбара.
Не всем человекам, нормальные человеки из числа индейцев, папуасов и т.д. идею разрастания групп давили на корню . Умные патамушта.

Но мы потомки тех кому взбрендило...............
Вот и расхлебываем.

Зато у нас теперь есть свободная воля, считают ученые, которые лучше других это НЕ понимают.:)

Как ты упорен в своих заблуждениях.
уже года три пытаюсь тебе объяснить что к твоим большим группам число Данбара не имеет никакого отношения.
Этологически мы как жили так и живем в малых и средних группах не превышающих 150 чел .
А Данбар как раз и говорит что возможности нашего мозга лежат в этих пределах.
А к размышлению тебе факт ,что медоносная пчела совсем " недавно "
не была общественным насекомым.И никаких рабочих пчел не было.