Да ну, не стоит реверансов, мы же тут все свои.

Все в меру сил и возможностей печени расслабляемся как можем, заодно поигрывая в науку побеждать этологию.

Не бери дурного в голову, всё нормально, вааще всё нормально, даже наши мелкие оговорки "по Фрейду" и маленько не впопад наши месиджи........... ну мы же все люди, кто из нас не без греха........

Да я сам тыщупицот раз попадал в подобные ситуации, и шо?
Меня убили? Нет, только позавидовали моей способности фантазировать.......

Все равно мне приятно, прикинь, я так долго толкал идею о теории разгильдяйства, что когда к нам пришел реальный человек с ником "разгильдяй"............ ты его перепутал со мной.

Разгильдяй, друг наш, Вы не обижайтесь, ради бога, это всего лишь мелкое недоразумение, просто сбой в системе.


Ну что ты в самом деле, какие обидки могут быть, просто погляди на даты, представляешь сколько ведер самогона я выпил с тех пор.............

Не удивительно, что могу не помнить всех нюансов.........

У меня есть хороший и стандартный выход из этой ситуации.
Давай во всем обвиним Разгильдяя!

Во-первых, кто-то должен быть виноват, но не я и не ты.
Во-вторых, Разгильдяй как раз годится на эту роль, он был всему виной, спутал нам все карты, назвался ником который в принципе принадлежит мне.

Устраним скоренько эту проблему, Разгильдяя убьем, в смысле - забаним, и будет нам всем щщщастие.

Шучу.

Как вариант - ""Как этот бред помогает?" Страхом и верой в чудесатого садюгу боженьку. Он ведь, может сотворить ЧУДО! Но может и не сотворить, если усомнился в вере.".............

...........ты сутреца опохмелишься и расшифруешь на досуге суть.

А я тоже сутреца опохмелюсь и весь обратившись в слух стану внемлить каждому твоему слову.

неэтолог!
Дружище! Смею тебя разочаровать... Уж, если кто и разгильдяй на этом форуме, то это буду я. :rolleyes: Но не потому, что перепутал тебя с Разгильдяем. Ничего и никого я не путал. Зашел на страничку Разгильдяя в ЖЖ и увидел, что друг обращается к нему по имени Влад. Оказалось, что он - твой тезка. :)
Суть проста. Верующие в бога верят в чудо. Чтобы бог его сотворил и избавил их от алкоголизма, они боятся нарушить условия "сделки" со всевидящим и всемогущим. А это и есть бред. Страх нарушения "параметров" чуда. :cool:
Ходжа Насреддин использовал образ "белой обезьяны" при лечении старого горбатого дурачины, вознамерившегося жениться на молоденькой красавице. Он сказал, что в сеансе лечения должны участвовать все родственники старого страстолюбца и, что никто из них, как и сам пациент, не должен, в момент лечения, думать про "белую обезьяну". Иначе, лечение не будет успешным. Мудрый Насреддин знал что параметры чуда соблюсти невозможно. И прежде всего, образ "белой обезьяны" будет назойливо возникать в сознании претендента на чудесное омоложение.

при таком раскладе возникает интересная мысля:confused:
Все эти ПГМ-ные ААшные просящие высшие силы броить ими пить (или как сказать правильно?) на самом деле не пьют на основании страха как и те, кому зашили в ягодицу дисульфирам или напугали кодированием по Довженко, но с той разницей лишь, что первые боятся чего-то неопределённого, тогда как вторые - вполне понятного? Между делом, если смотреть с точки зрения этологии - то разницы почти никакой и там страх и там страх:eek: и без страха, выходит, пить не бросить? :eek:

гы :D придумал

мне казалось, что у меня нет странички в ЖЖ:rolleyes: правда я пробовал блог создать, но понял, что у меня кривой язык с ненормальным количеством рекурсий :rolleyes: и решил до времени оставить это дело пока что:rolleyes: http://razgildjai.blogspot.com/
А вообще рагильдяй - это самокритика:rolleyes: папа так говорил в детстве когда я что-то не так делал :rolleyes:

неэтолог!
Дык скажи тогда как считаешь. Ты согласен с тем, что без страха алкоголизм не лечится или нет?

или всё таки контроля аналитического ума над поведением может быть достаточно?

Разгильдяй!
Влад! Я считаю, что потребность любви - наиболее мощная сила, мотивирующая поведение. Проанализируй свои чувства и ощущения, насколько удовлетворяется эта твоя потребность, а если ответ будет отрицательный, то что мешает удовлетворению? Скорее всего, моральные предвзятости окружения.

Может быть достаточно, если аналитический ум будет использован по назначению, а именно, для поиска решения практической задачи.

Если стоит задача избавиться от алкоголизма, первый вопрос:"Что такое алкоголизм?"
Если ответ:"Один из алгоритмов поведения," - тогда можно идти дальше.
Любое поведения устраняет тот или иной дискомфорт. Нет дискомфорта - не будет поведения.

Аналитический ум должен проделать следующую процедуру:
1) Найти дискомфорт, который устраняется алкоголизмом.
2) Придумать и найти другой алгоритм поведения, который будет устранять дискомфорт, найденный в п.1.
3) Придумать, как переучить организм устранять найденный дискомфорт новым алгоритмом.
4) Переучить организм и забыть о такой проблеме, как алкоголизм.

Всё выглядит очень логично, только мне представляется, что это больше похоже на т.н. НЛП при таом подходе чем этологию:eek: Ну а насчёт п.2:confused: приходит в голову сразу заменить одну зависимость. имеющую резко отрицательные последствия на другую, имеющую значительно менее отрицательные последствия. Ну необязательно, например, водку на каннабис, хотя это и первое что приходит в голову, но что-то в этом роде.
Вероятно, алкоголик всё же - человек глубоко ущербный:(

:) Это похоже на то, как на деле происходит избавление от вредных привычек.

Иван, выглядит, словно ты считаешь алкоголизм просто вредной привычкой типа грызть ногти, а не болезнью. Мне представляется, что большинство бы здесь с тобой не согласились.

Курение - это привычка или болезнь?

курение - это и то и другое. Никотиновая зависимость существует, она очень тупая. Потому что кайфа никакого никотин не приносит, впрочем и вреда, вероятно, почти тоже. Вред приносит сам дым. Можно сказать что курение - это смесь вредной привычки с болезнью, но болезнью всё же не психической.

Вот и мне без разницы, как называть алкоголизм, вредной привычкой или болезнью. Или и тем, и другим вместе.
Мне интересен метод избавления от алкоголизма.

Видишь ли, лично мой метод избавления - просто не нюхать даже,но пока трезвый, если хоть каплю - потом уже не я буду решать сколько. Но многие утверждают, что они "не знают как не пить":eek: я не понимаю как это может быть, и мне говорят что-то типа "ты - недоалкоголик":D Я понимаю, что это не более чем просто отмазы, но доказать это ничем не могу:rolleyes: Для них придумали АА, которое включает в себя много ритуализированных и религиозных действий. Многие дохторы считают, что без веры/религии вообще алкоголизм не вылечить, можно только получить "трезвость на зубах", как они называют состояние. когда человек непосредственно волевыми усилиями борется с желанием, и такое состояние по их мнению чрезвычайно неустойчиво.
Мне же всё это представляется очень странным:eek:

Это самый прямолинейный способ, но он требует больших энергозатрат. Дискомфорт №1, который устраняется алкоголизмом, явно не обозначен. И пока не найден другой, альтернативный алгоритм устранения этого дискомфорта №1.
А для того, чтобы избежать такого алгоритма поведения, как алкоголизм, создается другой дискомфорт №2, волевым усилием - ни капли спиртного. И этот дискомфорт №2 не позволяет какое-то время выбирать такой алгоритм поведения, как алкоголизм.
Есть такая невеселая шутка на этот счет:"Я вообще-то пью мало. Но стоит мне выпить первую рюмку, как во мне просыпается другой человек. И этот человек пьет много".

По большому счету, доктора правы. Есть всего два варианта.
Вариант 1. Выполнить последовательность из четырех действий:
1) Найти дискомфорт, который устраняется алкоголизмом.
2) Придумать и найти другой алгоритм поведения, который будет устранять дискомфорт, найденный в п.1.
3) Придумать, как переучить организм устранять найденный дискомфорт новым алгоритмом.
4) Переучить организм и забыть о такой проблеме, как алкоголизм.

Вариант 2. Надеяться на чудо и перебирать наугад разные варианты. Именно такой вариант советуют доктора. И для этого, да, нужна вера, чтобы неудачи не вынуждали "опускать руки" и "плыть по течению".

Иван, твоя логика мне напоминает гораздо больше логику тренера НЛП чем этологию или тем более психологию.
Чтобы устранить дискомфорт, который приводит к алкоголизму нужно выбыть из реальной жизни в реальном окружении к какой-то особый тепличный мир, где не бывает "не повезло" и всё такое.

:) Моя логика основана на опыте и наблюдениях. И от НЛП далек точно так же, как и от психологии. Мне не нравится ни то, ни другое.

Не совсем так, мы не до конца поняли друг друга.
Дискомфорт, который приводит к алкоголизму, полностью и навсегда устранить не возможно. Этот дискомфорт будет возникать вновь и вновь.
Вообще, дискомфорт - это норма жизни. Что-то типа, мыслю - следовательно существую. Аналогично, ощущаю дискомфорт - следовательно живу.
"Не повезло", "все плохо", "на душе кошки скребут" и т.д. возникало, возникает и будет возникать всегда, пока человек жив. Но у разных людей разные способы переживания этих неприятных моментов.
Технически говоря, при возникновении дискомфорта разные люди будут использовать разный алгоритм для его устранения.
Так, при возникновении "не повезло" один человек возьмет лопату и вскопает огород, другой накричит на домашних, третий напьется до "зеленых веников", четвертый пригласит к себе гостей и закатит вечеринку, пятый предпочтет уединенную длительную прогулку и т.д.

Дискомфорт один и тот же - "не повезло".
Алгоритмы устранения разные.
Предлагается заменить один алгоритм на другой. И только.
Понимая, что дискомфорт сам по себе возникнет еще неоднократно.

Ну это и есть описание не любимого тобой НЛП. Когда при возникновении какой-то ситуации (которая возникает неоднократно) предлагается сознательно выбирать вариант реагирования (как последовательности действий) при котором последствия окажутся не проблемными. И раз за разом это сознательно применять. Это и есть НЛП, если ты понимаешь о чём я говорю. :rolleyes:
При этом доктора-наркологи считают. что для лечения именно алкоголизма этот метод совершенно неэффективен.

Понимаю. Только сознательность не очень помогает при выборе. Несмотря на проблемные последствия. Выбирается тот вариант, который привычнее, проще и удобнее.

Наверное, доктора-наркологи правы. Если бы человек мог сознательно применять новый алгоритм, он не стал бы алкоголиком.

Иван, я завёл эту тему скорее исходя из того, что мне представляется, что сам феномен алкоголизма противоречит этологии человека как науке. Также ей противоречит такой феномен как суицид. Но отсюда не следует, что этологии человека не должно быть, как раз я вижу работу этологических моделей в жизни. Но понимаю, что это только модели, которые не описывают и не учитывают всех свойств объекта наблюдения, но наука и есть система построения моделей реальности всё более похожих на саму реальность.

Разгильдяй!
Влад! Ничего не противоречит! Это происходит, что потребность любви - витальная, не просто - размножения, как трактовалось учеными авторитетами раньше, типа "инстинкт размножения". Если человеческая особь не может, по ряду причин, чаще всего, морального плана, идиотских, ничем не обоснованных запретов, удовлетворять эту потребность, то это не значит, что заменив "греховное, грязное, запрещенное" сексуальное поведение на "придуманное", как высказался Иван, но ангельски-чистое "духовное", потребность "удовлетворится" и исчезнет. Это логика абсурдна, т.е., ложна и преступна! Социализация личности невозможна без удовлетворения потребности любви - доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными. Но, ввиду того, что это поведение имеет сексуальную основу, религиозными морализаторами было объявлено греховным и подверглось почти полному запрету. А "запретный плод - сладок!". Никакой онанизм, мастурбация не приводят к удовлетворению потребности любви! Попытались пропагандировать воздержание, девственность, непорочность, целомудрие..... :eek: Детей родители стали находить в капусте или им приносили аисты.... Постулировалась идея, живущая до наших просвещенных дней, что человек - не животное и отличается способностью разумом укрощать дикие животные страсти.
Человеческая сексуальность впервые подверглась научному исследованию профессором Кинси. Есть замечательный фильм, "Кинси", рассказывающий о всех событиях, связанных с этими исследованием. Найди в гугле. Обязательно посмотри!
Почти всегда, суицидное поведение имеет причинностью ощущение "никому не нужности", ущербности, низкой самооценки. От удовлетворенности этой потребности зависит самоидентификация, фактически, - ранговые возможности человека, в любом возрасте.
Я не случайно советовал тебе проанализировать доступность удовлетворения именно этой потребности.

Алкоголизм не лечится

Неизлечимая болезнь

Привет!
Тебя некоторое время трудно было увидеть в форуме.

Понимаешь о чем я?
Ща ибиясню.
Ситуация несколько изменилась в форуме.

Ежели раньше я сказал бы, мол, где черт носил тебя столько времени, то теперь я скромно ограничиваюсь сентенцией приведенной выше.
А вдруг ты был в форуме, а вдруг все тебя видели и даже с тобой общались, а я не заметил, ну и так далее.

Талаш научил четко выражать свои мысли, спасибо ему.

============


Прости за ремарку, но с тех пор как ты отсутствовал многое изменилось.

Помню твое стремление к краткости изложения.

Короче, хрен тебе ща удастся отделываться краткими фразами.

Во-первых, никто не знает что именно ты вкладываешь в термин "алкоголизм", во-вторых, никто не знает что для тебя означает "не лечится".

Иными словами, поскольку ты всегда был скуп и не желал расходовать ресурс своей клавиатуры почем зря, в современных условиях форума, если ты готов будешь в нем участвовать, тебе придется два раза в год покупать новую клавиатуру, так быстро тебе придется изнашивать ее в дебатах форума.............


Теперь простыми словами.
Панымаишь.............. ты в своем тезисе использовал термин "алкоголизм", а ведь никто кроме тебя не знает какой смысл ты вкладываешь в этот термин, что в твоем понимании есть алгоголизм.

Также ты сказал "не лечится". Панымашь....... ведь только ты знаешь какой смысл вкладывает в термин "лечится", мы этого не знаем, а догадываться нам в лом.

=============

Суть.
Прости родной, ничего личного.
В условиях когда к моему другу Талашу предъявляются повышенные требования, а именно, сообщать о принадлежности к племени, с прискорбием вынужден сообщить тебе, что более краткие донЕльзя тезисы заставляющие форумчан теряться в догадках дабы их расшифровать более не будут пользоваться спросом ибо за этой краткостью будут следовать десятки вопросов по уточнению позиции автора.
Прости.............такова сегодня политика партии и правительства............

Открытость мнений и суждений без обиняков - вот суть игры на ближайшее время.

Тебе лень печатать, не проблема, давай найдем возможность представления твоих голосовых файлов, мне не в лом их расшифровывать, я печатаю вслепую и довольно быстро, на уровне ста - ста двадцати знаков в минуту, в зависимости от количества выпитого..........

Подумай в какой форме ты сможешь предоставлять звуковые файлы.
Разумеется, при условии , что сказать тебе есть больше нежели чем напечатать в своем месидже.

Как вариант, поскольку ты выходишь в эфир не чаше одного раза в месяц, то может быть ты сможешь сгруппировать свои мысли и выдать их нагора в виде текста.

Подумай, любые твои капризы за мои деньги...........

Ну прости, еще раз прости.
Ну ты же прекрасно понимаешь, что ситуация в которой все пытаются намекать не стабильна, рано или поздно согласно науке побеждать этологии должна наступить ясность, хотя бы временная.

Ну вот, она наступила.
Я устал от неопределенности, поэтому позволил себе выёбываться напропалую.

Заметь, я не ставлю себе цель захватить нечто или же преуспеть в чем-то. Более того, не претендую даже на малость которую принято называть ранговым потенциалом.
Да ни в коем разе.............мне нафиг это не нужно.

Я выёбываюсь, если можно так сказать, исключительно для приведения в норму наших внутри-форумных отношений.

Суть-дать понять всем форумчанам, что мы здесь не для того, чтобы выебываться друг перед другом, а для того, чтобы сообща решать насущные проблемы которые так или иначе возникают у каждого.

У меня, например, постоянно возникают проблемы со своим чадом, и я хочу иметь возможность обсуждать и решать эти проблемы с людьми которые разбираются в этологии.

Могу я это сделать сегодня? Нет!
Потому как люди разбирающиеся в этологии сегодня заняты выёбыванием друг перед другом в различных завуалированных формах, от "ты сопля племени Х в силу твоего племенного инстинкта" до "А плюс Б........не понимаешь краткость моего таланта, ну и козел".

Ребята, мне это наскучило и уже претит.
Именно поэтому я пытаюсь показать вам, что выёбываться может каждый, нет в этом доблести и не нужно для этого иметь особый талант.

Чистая техника, не более того.

Предлагаю консенсус.
До старого нового года, с запасом до пятнадцатого января, давайте позволим себе повыёбываться, кто как может и хочет, без всяких ограничений, дабы выпустить пар.....................

А затем, со второй середины января давайте начнем заниматься серьезными проблемами.
Мне даже как-то неудобно за это агитировать, все ведь знают, что удовольствие от решенной проблемы превышает любое выёбывание...............

К тому же, выёбываться имеет смысл среди тех кто это не очень понимает и не сразу диагносцирует.

Какой смысл выёбываться среди этологов мне вааааще не понятен, ну это же глупо по определению.

Может и интересно, но влом читать десяток страниц препирательств, а раз только до нового года (не мешало бы уточнить до какого), готов откровенно делиться проблемами входа и выхода из тех тупиков, которые зовутся "нелечебельностью проблемы, вытекающей из ситуациативности принятия неадекватных обстановке всеобщего подъема релаксивных позывов к анализу собственной извратности поведенческой активности в антиморалистических потребностях".

Может кто сформулирует проблемку вместо меня? Или дозволите это сделать человеку, осознающему, что чем больше у нас свободного времени, тем меньше мы успеваем сделать для высвобождения времени для свободы?

К чему пришли-то? Поведение ведь, блин.

Поясню. Самый кардинальный вопрос, который мне приходилось разрешать на жизненной, сравнительно (с соседями по планете) длинной, стезе - это "нафига?".

Если кто мыслит, что нафига бывают разные, то ошибается, нафига - они офигительно разные. Нафига - это выходящее за рамки кругозора... Далее думайте сами. Но можете и спросить, только откровенно.

Нафига это по идее мотивация, или в терминах модели Ивана - какой именно дискомфорт пытается устранить индивидуум, в терминах психологии это потребность которую хочется удовлетворить.

Неплохо было бы всем использовать единую терминологию, так получалось бы легче и быстрее понимать друг друга.

На вопрос "нафига?" есть ответ.
"Да потому что!"
:)

Ага, не лечится:)))
Только всё таки я так и не знаю, несмотря на несколько уже страниц, как объяснить алкоголизм с помощью этогологической модели, так же как с помощью тех же моделей объяснить почему алкоголизм именно такими странными способами преодолевается, как Анонимные с их цветными книгами, молитвами и прочей фигнёй.
На второй феномен, которого я не понимаю, как рассматривать с точки зрения этогологии - суицид, но мы до него ещё просто не дошли.
А словоблудие и знаки внимания друг другу - это может и хорошо или плохо, но движение вперёд, очевидным образом, отсутствует.

написано очень красиво и художественно, но слишком далеко от науки. Есть внутренние свойства субъекта, часть из них мы условно считаем наследственными, часть приобретёнными (хотя реально они все смешанные). Есть внешняя среда. В результате получается алкоголизм. Суицид тоже. Я не понимаю каким образом это получается. Я считаю что этологическая модель должна быть немного похожа на модель электросхемы. На такой сигнал на входе она выдаёт какой-то сигнал на выходе, на какой-то другой входной сигнал должен выйти тоже другой сигнал. Таким образом, выходной сигнал зависит от свойств схемы и от входного сигнала. Аналогия заметная? :rolleyes:
Между прочим, по инету ходит ролик и на форуме алкоголиков его много раз указывали. там в Африке какое-то дерево есть, с него падают плоды с достаточно забродившим сахаром и животные наедаются их и становятся пьяными в гуано:D и обезьяны и свиньи и даже слон:rolleyes: Странно только, что там в ролике не было хищника, лучше леопарда, которому следовало бы лежать на этом дереве и по мере переваривания пищи лениво спускаться сожрать беспомощную обезьяну или свинью.:rolleyes: Любители пьяных плодов вряд ли бы могли выживать в природе долго, выглядит странным для учёного, понимающего эволюцию, что такие существуют:confused:

Есть память, есть доступ к ней. Алкалоиды, в частности, используются мозгом для закрепления или перевода нейронной деятельности мозга в биохимическую.

Алкогольное "беспамятство" есть столь мощное биохимическое закрепощение памяти, что "аутотренингом" в него не пробиться. Только следующая сверх"доза" позволяет раскрыться этой запрятанной памяти, которая начинает действовать уже помимо аналитического сознания. "Рассуждение подсознания" при этом тупо: раз в прошлый раз я вывел мой любимый организм на тропу жизни, то и в этот раз сработает, следовательно, "пей, а то помрешь".

Суицидные мотивы подсознания приблизительно те же - сознание идет наперекор тупым моделям "подсознания". В минуты отчаяния (как бы при перегрузке сознания), когда биохимия тупо рыщет по ячейкам памяти, выискиваются рефлекторные противоречия, которые и ведут "зомби" к финалу.

Все правильно ты говоришь. Иначе от модели нет смысла.

Этология содержит художественные образы, например, инстинкт, примативность. В технических науках от художественных образов избавились. Художественные образы предполагают вольную трактовку и разночтения. Поэтому этологическая модель не тянет на техническую модель.

Вассан, твоё объяснение выглядит высокохудожественным, но на самом деле непонятно где же здесь имеет место наука с её моделями?

На схемах это выглядит как положительная обратная связь.
В модели поведения положительные обратные связи тоже есть, просто называются иначе.
Любая зависимость возникает благодаря положительным обратным связям.

В алкоголизме с точки зрения механизма образования не вижу никаких особенностей отличных от любых других зависимостей, например, обедать в час дня.

Или вообще обедать. Просто обед обычно не приводит к негативным последствиям, вроде порицания обществом и невыходу на работу. Но иногда и от привычки обедать приходится избавляться.

Мой пример. Не обедаю уже пару десятков лет. Потому что боюсь поправиться. Считаю привычку обедать негативной. Пришлось от нее избавиться.

неэтолог и Иван! такое впечатление, что вы совершенно не имеет ни малейшего понятия об алкоголизме, если сравниваеете его с привычкой обедать. Почитайте литературу и посмотрите на алкоголиков внимательнее.

Во-главном, модель должна работать. Далее, модель должна упрощать до тех рамок, где она призвана работать.

Этологическая модель чего-либо - это уже беллетристика. Например, алкоголизм - это поведение, обеспечивающее выживание конкретной особи в сложных экосоциальных условиях. Что такое экосоциальные условия? - тут мы утонем. Но модельно можно в векторном "исчислении": среднестатистическая особь ведет себя так, что бы наиболее выгодным способом деградировать до присоски к трубе с питательным раствором. Удачной присоске удается еще и руководить краном трубы.

А оно нам надо, что бы так упрощать? Нужны механизмы привыкания и механизмы, позволяющие не допуститься к привыканию. Одно дело, когда болезнь состоялась (как лечить?), другое дело профилактика (как не допустить?). Я попытался модельно показать биохимию привыкания к определенному образу взаимодействия со средой. Ну легче алкоголику выживать, когда периоды протрезвления становятся все реже и реже. Дескать, нафига страусу вытаскивать голову из песка?

вот уж нет, ты загнул слишком. Как раз алкоголизм не обеспечивает никакого выживния, наоборот, он резко сокращает вероятность выживания и количество выращенных потомков