Алексей!
Я знаком с представлениями о внешнем и внутреннем локусах контроля. И бывало, что слышал о том, что только люди с внешним локусом могут становиться алкоголиками. Но алкоголики бывают и среди людей с внутренним локусом контроля. На мой колхозный взгляд понятие локуса контроля похоже на понятие примативности в том, что вряд ли можно говорить о локусе контроля как свойстве человека, а не как о по отношению к чему-то или в какой-то момент в каких-то обстоятельствах. Например, моя мама по всем опросникам показывает внутренний локус контроля за исключением отнешения к семейной жизни. там она показывает внешний.
Что же касается гандикапа, то я не вижу связи между между пьяными мартышками и хвостом павлина. У человека как раз употребление алкоголя может быть проявлением гандикапа, по крайней мере в молодом возрасте и пока не допился до проблем. Но на видео мартышки наедаются пьяных плодов, кажется. без разбору кто это видит и без разницы между самцами и самками. Явно для эйфории, а не гандикапа:rolleyes:

Интересно, пописали о том и пописали о сём, видео посмотрели. Но для меня всё же алкоголизм с точки зрения этологии как бы так и остался совершенно непонятен. Это способ реализации потребности в удовольствии? Так есть огромное количество других удовольствий, с более легко переваривариваемыми последствиями. Мне представляется, что алкоголик - это чел у которого есть особые отношения с алкоголем, которые заданы наследственно, генами и ранним онтогенезом и только, вне зависимости от того пьёт он алкоголь или нет. Об этом мне говорит жизненный опыт. А этологи вероятно скажут, что то не по их части?
Вот если ещё и суицид рассмотреть с точки зрения этологии, наверное, вообще молчанка полная получится?

Так говорит Жуков, доктор биологических наук.

Получается, что дело не в поиске удовольствия, а в решении нескольких задач где алкоголь является инструментом.
Соответственно - алкоголизм это состояние при котором начала преобладать положительная обратная связь и система пошла вразнос.

Маркером может являться желание опохмелиться сутреца. Пока утром от спиртного с души воротит - это еще не алкоголизм , а серьезное увлечение решением задач только одним способом - алкоголем (тоже не очень хорошо).

Жукова вроде читал. Но я бы не согласился, что прямо вот единственным.
Единственным легкодоступным - так бы согласился:rolleyes: . Я также придерживаюсь мнения, что для решения задач именно, потому что если для удовольствия, то до алкоголизма дело, скорее всего, не заходило бы.
А вот использование как стресс-протектора или проще для снятия тревожности - вот именно такое использование представляется чреватым алкоголизмом. При этом одно из главных свойство наркотика - эффект должен быть быстрым - выполняется:rolleyes:

Так у нас всё уже наркотик в современном мире.
Еда - наркотик, колы-соки - наркотик, шоколад и орехи - наркотик, телевизор - наркотик, интернет - наркотик, даже наука побеждать этология для некоторых становится наркотиком.

Видимо, тут главное с дозой не перебарщивать и вовремя останавливаться на передышки.

я бы не стал сравнивать еду с алкоголем как наркотики. Понятно, что если человек будет использовать еду не по прямому назначение - насыщать организм необходимыми ему материалами и энергией, а для уменьшения тревоги, например, то она превращается в наркотик.
Использование алкоголя в качестве стресс-протектора или противотревожного средства по-всякому превращает его в наркотик, потому что в дополнение к этому эйфория идёт бонусом.
Телевизор-дебилизатор и инет я бы не стал сравнивать с наркотиками или алкоголем. Тем не менее, я считаю, что если человек с раннего детства удляет им много времени, что нейронные связи в его мозге не могут не сформироваться с учётом этого и у него будет лучше получаться использовать их для удовлетворения некоторых "идеальных" потребностей.
Выглядит как наркотиком мы считаем то, что позволяет быстро и без труда получить тоже самое, что без того потребует затрат большого количества труда и времени. Я так понимаю.

На форуме трезвых алкоголиков возник довольно простой вопрос. психиатр-нарколог, который там имеется, придерживается мнения, что любой агностик/атеист - это по-любому эгоцентрик, т.е. с его слов такой человек, который считает что весь мир существует только пототму что существует он сам. Более того, этот доктор считает, что именно эгоцентризм - причина склонности к алкоголизму и что алкоголизм не победить, не победив эгоцентризм, т.е. фактически без веры/религии.
Очень интересно, чтобы по этому поводу сказали здешние умные дядьки и тётки - этологи:rolleyes:

Давненько не общался с агностик/атеистами так что ничего не скажу.
Мне кажется сейчас, тот, кто делает акцент на невозможности познать что-то(агностик), это уже человек со странной философией.
Нормальные современные люди просто оперируют термином "обозримая вселенная", и не создают поводов для лишнего философствования.

Вера/религия поможет, если перейти в то общество и увлечься его делами.

на самом деле то общество алкоголики сами и создают - Общество анонимных Алкоголиков. И тамошний доктор утверждает что виновник алкоголизма - эгоцентризм, который и есть проявление агносцизма/атеизма:rolleyes: В аноминых алкоголиках нужно молиться "высшей силе как мы её понимаем", чтобы она помогла не пить:rolleyes: Крыша поедет.
Вероятно, здесь тема относится уже больше к религии/вере чем собственно алкоголизму:rolleyes:

очень странное заявление :rolleyes: Мне представляется что я такой. например и мне представляеться что здесь таких большинство.

А, ну если "общество анонимных алкоголиков" так это давно известно что религиозная организация, про это даже целая серия south park была.
Вы просто написали в начале как то по другому, я думал просто форум какой-то третий.

просто оказалось, что тамошний доктор сторонник точки зрения, что человек не способен жить без веры/религии :rolleyes: потому что он иначе неизбежно скатывается в эгоцентризм. В его описании эгоцентризм немного напоминает синдром дереализации при некоторых разновидностях шизофрении:eek: Причём этот доктор считает что без веры/религии невозможно добиться стойкой ремиссии :rolleyes:
Про меня же там сказали, что я не алкаш на самом деле, а просто "саморуспустившийся пьяница":rolleyes: поэтому я и могу просто не пить ничего такого (вера/религия, анонимные и т.п.) не делая:eek:
Но мне представляется, что более распространено мнение, что человек может нормально жить без всякой веры/религии, возможно, это сложнее, поэтому когда-то очень давно Екклезиаст и написал, что "во многих знаниях многие печали":rolleyes:

Я позволяю очень редко себе выпить, мне кажется это полезно после тяжелой умственной работы, но в тех случаях когда полученный опыт в общем не очень нужен в дальнейшем. То есть типа форматирование мозга... что-бы забыть всякую фигню, когда она больше не нужна.

Разгильдяй дай ссылку пожалуйста, что за доктор такой.

Доктору можно сходу диагноз поставить. Тут полфорума с таким диагнозом. Племенной инстинкт бессмысленный и беспощадный. Доктор является частью некоего виртуального племени и сражается за него, убеждая окружающих, что его племя самое-самое. Если видит человека без племени, то уговаривает его вступить в его племя, в качестве своей паствы само собой, то есть он будет доминировать, а Вы подчиняться.

Наоборот, жить без религии легче, потому что все эти войны, что на племенном, что на групповом, что на индивидуальном уровне это игра с нулевой суммой. Это не производство, а перераспределение ресурсов. Когда-то это была ещё борьба за выживание, но теперь это просто инстинкты говорящих обезьян.

прямо ссылка но мой вопрос и его ответ. Надеюсь, вы не станете ему что-либо объяснять, пусть помогает тем, кто не может не пить, хотя я и сомневаюсь в существовании таковых:rolleyes:
http://forum.alconar.ru/viewtopic.php?f=66&t=651

вероятно, можно сказать и так:rolleyes: ну в таком случае его племя - это анонимные алкоголики или кто? :rolleyes:

а вообще даже весьма любопытно, что скажут товарищи этологи прочитав этот ответ доктора

Ссылка в принципе на форум, но тема наверно не та, там реклама какая-то, потертая. И кто там доктор я так и не понял. Админ?

Ответ доктора прочесть не удалось, ссылка не позволила.

Предположу, что доктор лечит как умеет.
Все так поступают, психологи лечат как умеют, стоматологи лечат как умеют, знахари лечат как умеют, и т.д.
Тут нет ничего удивительного, умели бы по другому - лечили бы иначе.

Странная связка агностик/атеист. Агностик может быть верующим человеком, не обязательно атеистом, в Вики об это есть:
Что-то доктор как-то не логичен.

:rolleyes: я скопировал содержимое верхнего окошка брайзера с адресом:rolleyes: не подумав. что у меня там зарегестрированного может всё как-то не так отображаться, к у незарегестрированного:rolleyes:
Можно сделать так. Просто зайти на форум forum.alcomar.ru
Там в правом верхнем углу есть иконка "вопрос врачу", куда можно зайти точно без всяких регистраций. Там откроется переписка врача д-ра из Спб, который на форуме называет себя Стец. И там где-то вверху будет мой вопрос, он называется эгоцентризм и материализм или как-то вроде того. :rolleyes:

Не, племя это религиозное или идеологическое объединение.

Это цитата из речи доктора (после наводки удалось с его выкладками познакомиться).

Скучно. Доктор использует стандартный прием "замазывания", мол, ты такое же дерьмо как и я. Я верующий, но ты еще более глубоко верующий, хоть и атеист.

Не стоит поддаваться на этот прием.
На самом деле это обычная подмена понятий.

Присмотримся. Про Австралию тебе рассказали и ты поверил, значит верующий...........
Ни в коем случае!
Любой может сесть в лодку и грести до самой Австралии, пока не упрется в нее носом. Может купить билет на самолет и полететь в Австралию. Может рассмотреть снимки сделанные из космоса и на них найти Австралию. И т.д.

То бишь, есть принципиальная разница между "я тебе верю даже если у тебя нет аргументов и нет возможности проверить твою правоту" и "я тебе верю поскольку могу проверить твои показания".

Вера это только в первом случае, во втором случае это доверие.

Доктор, разумеется, знает и понимает разницу между верой и доверием.
Но ему необходимо оправдывать свою беспомощность в методах лечения и грузить народ тем, что не поддается проверке.

Ну пожалейте доктора.......... ему ведь нужно кормить свою семью, это не его вина, что человечество дало ему верхнее медицинское образование, но при этом не научило лечить людей.......ну не виноват он в этом!

И не его вина в том, что система не позволяет ему зарабатывать конвенциональными способами, а вынуждает дурить народ.

Я лично знаком с психиатром из Германии, она работает по специальности, несколько раз в год мы с ней говорим "по душам".

На вопрос "тебе удается кого-то вылечить?" обычно отвечает иносказательно, мол, далеко не всегда человек болен в полном смысле этого слова, просто он не способен примириться с реальностью, а никто и никогда не говорил, что реальность это правильно и может служить нормой.

То бишь, в мою задачу не входит излечить, а лишь хотя бы на время (до следующей госпитализации) примирить человека с реальностью.

И тебе это удается?
Да, частенько удается. Обычно я выступаю на стороне пациента, соглашаюсь со всеми его выкладками, признаю, что все вокруг сукипадлыморды, но их не изменить в одночасье, давайте попробуем полгода их потерпеть, но за это время Вы успеете пожить дома, насладиться сериалами и домашней едой, более тщательно изучить поведение этих сукпадлморд.........и тогда нам будет что обсудить за время следующей госпитализации, согласны?

Они соглашаются и идут домой набираться опыта и компромата. Затем через полгода возвращаются и им с доктором есть что обсудить.
Отличники набираются опыта и компромата за месяц, возвращаются в родные пенаты больницы быстро, двоеШники вяло мониторят ситуацию, у некоторых уходит несколько лет прежде чем они наберут материал для достойного обсуждения в условиях стационара со своим любимым доктором........... всё очень индивидуально........

Короче, не стреляйте в пианист.........тьфу...........в доктора, он лечит как умеет.

И главное - нет никакой возможности понять что же на самом деле думает доктор. В условиях форума на котором он вещает точно нет никакой возможности.
Если для Вас это важно, то имеет смысл понаблюдать его поведение в других ресурсах. Возможно, там он исповедует другие взгляды.

Или же забросать его вопросами дабы он запутался.
Например, как это происходит с Талашем.
Тогда, он подобно Талашу, сам себя выдаст благодаря непоследовательности ответов или вовсе игнорирования вопросов которые ему неудобны.

Такой метод тоже имеет место быть и работает неплохо.
Если решитесь применить этот метод, то можете рассчитывать на помощь зала.

Неэтолог!
С доктором и его странными взглядами, на самом деле не разделяемыми большинством людей, как мне кажется:rolleyes: я предполагаю что обстоит примерно так. На чужом и собственном опыте доктор обнаружил, что если хронические алкоголики становятся верующими, то вероятность достижения длительной устойчивой ремиссии повышается. И из этого простого наблюдения и вытекают изложенные именно в этом посте доктором странные нелогичные мысли:rolleyes:
Я всё время не мог понять, зачем они на собраниях анонимных алкоголиков молятся каким-то высшим силам, чтобы те за них бросили пить, вместо того чтобы делать это самому. что мне представляется более простым и логичным:rolleyes: в ответ на вопрос такой меня сразу обвиняют в непомерной гордыне и, со стороны доктора. в эгоцентризме:rolleyes:

маленький дополнительный вопрос не по теме. Не является ли постоянное использование смайликов, да ещё одних и тех же, признаком некоторой шизоидности, т.е. не понимания чувств и эмоций других людей а также неким отличием от них в этом, из-за чего и они тебя не понимают?

Молятся и молятся, пусть себе... Кому что помогает, кому-то гомеопатия, кому-то святая вода.
Но вот метод ведения дискуссии - в ответ на вопрос обвинения в непомерной гордыне и эгоцентризме - странноват, да.


Скажу сугубо личное мнение, т.к. некомпетентен в психиатрии и по поводу шизоидности ничего сказать не могу.
Два соображения.
1) Использование смайликов может быть просто стилем автора. Если ему нравится единообразный стиль, он будет его придерживаться. Так экономнее и проще.
Например, ты используешь :rolleyes: , ув. Фокси использовала :D , у меня частенько бывало :)
2) Использование смайликов позволяет передать свои эмоции без лишних художественных ухищрений. Снова экономичность.

Вывод: использование смайликов экономит усилия. Но это для обычных нормальных людей.

Доктор прекрасен.:D

Ляпнул "ерунду"...
Тут же следующей строчкой признал что... "Получается ерунда!" :D
пофиг... давай дальше мысль толкать, собственно что еще дальше то? А, вот логичное продолжение!
"Белое это черное!"

Наверняка существует связь предрасположенности к алкоголизму и предрасположенности к религии.
Наверняка люди не способные возразить толпе о том что шар белый, не способны и отказать коллективному предложению выпить.

ты имеешь в виду конформизм?
Но доктор видит связь глубже - нет религии/веры = эгоцентризм - алкоголизм и лечить алкоголизм они считают что можно только через повышение этой самой религиозности:rolleyes: вот где немного странно. Я вообще не понимаю, почему "высшие силы" должны бросать за тебя пить:eek: Насколько я понимаю, что даже если бы они и были, то уж всяко ничего нам не были бы должны:rolleyes:

Извините, я в ваших "измах" не очень разбираюсь.
Я имею в виду фильмы которые мы тут смотрели и обсуждали о белых и черных шарах, о внушаемости, о неспособности большинства людей противостоять коллективу, даже если коллектив откровенно лжет.
Там рассматривались подробно факторы итд.
Просто представил что эксперименты проводятся не с шарами а с рюмками. :)

Да они там просто мазохисты.
Собраться вместе дружным коллективом и талдычить какие-то мантры вместо того, чтобы послать гонца а магазин.............
Нужно не лечить от алкоголизма, а учить культуре пития.

неэтолог! Научить алкоголика культуре пития невозможно и если вдруг кто-то придумет как это сделать, то нобелевка гарантирована. Суть алкоголизма в том и заключается, что можешь не пить хоть 20 лет, но стоит пригубить - и ... жоппа. Будешь пить миниум несколько дней и всё время в гуано.
ну а почему его лечат мантрами и молитвами - этого я за три года так и не понял.

Разгильдяй!
Уходи от этого неумехи! Он одну болезненную зависимость пытается подменить религиозной психопатией. Единственно, в чем я с ним могу согласиться, так это с его отрицательной оценкой нобелевского лауреата психолога Берна.

Про упреки в эгоцентризме, вместо того, чтобы помочь поднять самооценку, что способствовало бы процессу избавления, они наоборот - приводят к ущербности самоидентификации.
Кстати, обвинения в эгоцентризме характерны для "науки каббалы". Призывы "побороть свое эго"... И будет всем, отринувшим себя, неимоверное счастие! :D
Правда, в беседе с Невзоровым, рав Лайтман не стал, во избежание ненужных споров с Глебычем, называть каббалу наукой. Невзоров оценил эту умную предусмотрительность и тактично не стал полемизировать на тему несостоятельности основного постулата учения Лайтмана - отказа от эгоцентризма. Беседа прошла "в теплой и дружественной обстановке". ;)
Мне, как-то, довелось поучаствовать в одном каббалистическом обсуждении. Но "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань". Я им основательно попортил заседание своим эгоцентризмом и простыми, пардон, банальными вопросами. Больше туда не хожу, хотя приглашают. Я именно так и определил происходившее - "общество анонимных алкоголиков". Полная ассоциация! (А печеньки были вкусные.)

Еще, по опыту общения с "вдруг рьяно поверившими в бога", знаю, что многие имеют прошлое алкогольно-криминальное или "чудесно исцелившиеся" от неизлечимой болезни.
:D Непременно, так! А если, по просьбе психоаналитиков, женщина вдруг разоткровенничает и признается, что думает о револьвере, то это будет являться признаком сексуального подсознательного желания полового члена. :p
Узбагойся! У каждого шизоида - свои видовые признаки. Неэтолог, к примеру, ярко выраженный (100%-й) шизоид. Его стиль - принципиально категорическое отсутствие смайликов. А зря! ;)

Напомню старый анекдот, как жираф высокомерно бахвалился перед бегемотом положительными особенностями длинной шеи при восприятии алкоголя, мол: "Примешь на горлышко литр благодати и кайфуешь... Пока оно дойдет до желудка, сладкое неспе-е-е-ешное феерическое наслаждение! Не то, что у тебя - бздыньк и все!"
- "А поблевать?" - вопросил бегемот.

Я в детстве учился играть на баяне. Репетировал гаммы, арпеджио, разучивал музыкальные пьесы. Но "недолго музыка играла, недолго фрайер танцевал!" Бросил занятия. Как-то, по прошествии лет пятнадцати, взял в руки баян и - ...отработанный навык не исчез, пальцы "сами знали-помнили", как им должно шевелиться!

Думаю, в этом - основная сложность избавления от алкоголизма, что существующие методики не учитывают необходимость устранения вредного навыка из долговременной памяти, которая подсознательно включает стряпание гормонального бульона по, когда-то, зафиксированному рецепту.

Интересно, а как этот навык устранить их долговоременной памяти? Если научился ездить на велосипеде, то уже не разушишься. также и тут. Если только каким-то образом влезть в мозг и разрушить так где-то что-то, но боюсь что это что-то не будет сосредоточено в одном месте

Jabuty, видишь ли, я сам хотя и алкоголик, но просто не пью, без танцев с бубнами. Насчёт замены болезненной зависимости религиозной фигнёй - согласен. Интересно, что и цели анонимных алкоголиков две - обрести здравомыслие и обрести веру в силу, гораздо более могущественную чем ты сам. По мне первое немного противоречит второму. И бросить пить нету среди целей. Бред какой-то. Но мне всё же очень любопытно как этот бред помогает.

Влад!
Извини, что не сразу отвечаю. Стар стал. Не всегда есть стремление мгновенно и необдуманно отвечать.

"Как этот бред помогает?" Страхом и верой в чудесатого садюгу боженьку. Он ведь, может сотворить ЧУДО! ;) Но может и не сотворить, если усомнился в вере.