ниче смешного, к чему ирония

все группы типа анонимных алкоголиков, клубов трезвости очень даже помогают не сорваться, если алкоголик точно решил завязать

да, алкоголику нельзя ни квас, ни кефир, ни лекарства на спирту.
алкоголь поступив в организм - как пусковой крючок. даже в малой дозе изменяет сознание и, это уже немного или много - другая личность, у которой одна цель, догнаться до нужного состояния, это значит до упивки вусмерть, пока не срубит и как правило переходит в запой. хотя бывают и не запойные алкоголики

групп анонимных алког. есть много. и люди там бывают умнейшие и развитые. можно найти и по душе группу. знаю даму, которая , чтоб не сорваться ходит каждый день в разные группы, сразу после работы,несмотря на усталость. а в вых. еще и на мероприятия, которые организовывают клубы трезвости. проговаривает свои чувства, тягу или внутреннюю борьбу там, и говорит, помогает прожить еще один день в трезвости. уже год держится
это не значит, что Вы должны туда идти, просто привожу пример. Вам, может что то другое подходит, чтоб жить в трезвости.
группы типа анонимных алкоголиков, клубов трезвости очень даже помогают не сорваться, если алкоголик точно решил завязать и ему общество не в тягость

Не понял, что значит "группа подразумевает"? Группа состоит из людей, которые "не готовы бороться за ранг". Люди в ней будут заниматься взаимовыгодным сотрудничеством, а не иерархической борьбой. Какие проблемы объединиться?

Очень хорошо, Вы не подумайте, я не против помощи и даже сходил бы в группу по борьбе с обжорством :)

если найдете такие, я тоже пойду

Это не ирония, а вопрос о задаче, которую человеку решал, делясь с товарищами.
Он мог поделиться, чтобы вместе приятно провести время, эмоционально расслабиться, послушать хорошую музыку или повеселиться.
Он мог поделиться, чтобы поднять свой статус в группе, показав, насколько он крут и может достать выпить.
Меня интересовал только первый случай.

талаш, не готовые бороться за ранг в группе обычно не сильно склонны объединяться в группы. Я не знаю почему так получается. Возможно, они для этого недостаточно конформные.
Иван, поделиться не мог с товарищами по одно простой причине - для них был неприемлем мой подход, как правило. Это даже если бы и хотел.

Талаш, для того чтобы тебе помогла группа типа "анонимные обжоры", ты должен быть в достаточной степени человеком, обладающим подходящим набором психических свойств. Ты должен быть конформным, с некоторым количеством инфантильных свойств и вообще высоко социален.

Уйти может, перестать зависеть не может.

Не все люди столь сильно зависят от мнения других людей. Некоторые зависят слабее, но все равно зависят.
Пример хиппи - они плевали на социум, но среди своих все равно носили джинсы и проповедовали свободную любовь.

иван, пример с хиппи не удачен. Это просто другая группа и всего лишь, но по сути любая группа автоматически означает что в ней будут свои ранги и свои роли.
Другими словами, если ты решишь уйти от всего этого в монастырь, то не получишь результата, там будет своя группа и своя борьба за ранг внутри неё.

Потому что человек пользуется плодами того, что производит социум. Начиная от продуктов питания и заканчивая духовными благами.
Мы с тобой, похоже, сейчас немного о разном говорим.
Может ли человек жить как Робинзон один на острове при условии, что социум обеспечит этого человека инструментами? Да, может.
Может ли человек совершенно не зависеть от мнения ни одного другого человека? Нет, не может.

Дискомфорт зависимости от мнения других, как и все остальные типы дискомфорта, величина не постоянная. У себя дома человек может ходить нагишом, мало думая, что о нем скажут другие. На собрании коллектива человек будет одет в соответствии с правилами коллектива. Чем больше незнакомых людей вокруг, тем больше поведение человека модифицируется дискомфортом зависимости от мнения других. Иногда говорят, что человек в таких случаях скован, иногда - что человек "в ударе".

Все верно. Человек всегда принадлежит к какой-то группе. Мне просто неизвестны примеры, когда человек ни к какой группе не принадлежит.

но человек может не хотеть зависеть от чьего-то мнения и поэтому может выбирать поведение в стиле эксапизма. Также он будет поступать, если устал от всей этой иерархической борьбы.

Понятно, что ты имеешь в виду. Да, иерархическая борьба изматывает. Да, не все люди находят в ней достаточно бонусов для себя, чтобы продолжать ее. Да, некоторые из таких людей решают бросить все, послать всех подальше и жить одному, минимизируя социальные контакты.
Но скажи, Разгильдяй, если бы такой человек встретил другого точно такого же человека и они вместе бы договорились не вступать в иерархическую борьбу, изредка встречаться или делать совместное дело, неужели такому человеку было бы неприятно услышать от него простое человеческое приветствие:"Эй, привет.." ?

Это так. С другой стороны имеем огромную выгоду от объединения. Вы согласны, что выгода есть и она большая? Почему же почти никто этой выгодой не пользуется? Вы пишете, что не знаете почему так получается, но Вас этот вопрос занимает?

Я тоже считаю себя человеком, которого не интересует иерархическая борьба. И, попадая в "инстинктивную группу", я не принимаю участия в этой борьбе. С другой стороны отношение ко мне как к низкоранговому меня тоже не устраивает, в результате начинаются конфликты и меня "съедают".

Отсюда всё тот же вопрос, почему бы не создать группу из людей, которые не участвуют в иерархической борьбе, с целью взаимовыгодного сотрудничества?

Согласен, я примерно об этом писал. Я совсем не конформный. Но может какую-то мотивацию мне группа создаст.

На самом деле я вешу всего лишь 80 кг. при росте 176. Не страшно пока. Хочу где-то 72 или те же 80, но чтобы мышц, а не жира :)

Видишь ли, как только люди объединяются в группу, сразу и автоматически они начинают претендовать на лидерство, хоть бы даже в малой степени. Если какой-то член какой-то группы нисколько не интересуется лидерством, обычно он не интересуется и делами группы и полноценным членом группы не становится. Это я даже на себе наблюдаю, как я стараюсь увернуться от слишком много членства в разных группах :rolleyes:

нет, не создаст никакой, если при этом ты совсем не конформный и малосоциальный и нисколько не инфантильный:rolleyes:
Подозреваю, что тебе нужно купить гири и бегать по утрам. Ну и определиться с рационом.

потому что как только будет такая группа, автоматически в ней начнётся иерархическая борьба. Если группа не сплочённая, а так, кто соизволил прийти, когда захотел, то это будет в гораздо меньшей степени, чем если она сильно сплочённая и проводит в своём составе больше времени. Объединить нежелающих участвовать в иерархической борьбе не получится в итоге. только если объединить чрезвычайно слабо, но будет ли это тогда группой? :rolleyes:

То есть, лично ты, Разгильдяй, автоматически начнёшь иерархическую борьбу?

Да...и Талаш тоже ..это то ,что не контролируется сознанием

Все правильно. Сам раньше так думал. Пока не понял, что люди умеют объединяются в группы двумя способами.
Первый - как ты рассказал, борьба за лидерство, то да сё, выяснялки, кто умнее, похвальба и т.д. В такой группе люди решают задачу борьбы за лидерство.
Второй - когда люди нужны друг другу для того, чтобы решить какую-нибудь нужную им обоим задачу. Такие отношения складываются в продуктивных конструкторских бюро, творческих коллективах. В такой группе люди решают задачу "Нужно что-то сделать".

Вот. В предыдущем комментарии в Разгильдяем говорил как раз об этом.
Для того, чтобы люди объединились для взаимовыгодного сотрудничества, они должны иметь общий практический интерес "что-то сделать". Не будет общего интереса, группа или распадется, или превратится в обычную группу с борьбой за лидерство.

Ну это еще совсем далеко до проблем с избыточным весом. Немного регулярной физической активности и опа!... через несколько лет не узнаешь сам себя и забудешь о проблеме :)

До недавнего времени был совершенно уверен в том же. Подписался бы под каждым словом.
Пока не появилось достаточно примеров групп, которые заняты общим делом и где нет борьбы за лидерство.

да, только такого типа группа - это кратковременное объединение людей с общей целью:rolleyes: как правило, как только цель выполнена то такая группа или распадётся или превращается в то что обычно.

Да. Только вся наша жизнь во вселенском масштабе кратковременна. Зависит от цели.
Например, муж и жена объединяются, чтобы воспитать детей, на срок 18-25 лет.

гы, это хорошо к вопросу о хитрых древних иудейских жрецах. Мне представляется, что человеку как виду биологически свойственно объединяться в моногамные пары, но на гораздо более короткий срок:rolleyes: 4-5 лет, не более. А часто и на меньший. Необходимость же делать это на всю жизнь как раз эти хитрые иудеи и навязали, да ещё и таким образом, что склонили весь мир к жётскому ограничению секса. Но это отступление из форума алкоголиков.
Я думаю, что в большинстве случаев муж и жена объединяются потому что им вместе хорошо, а не целью родить и воспитать детей. Хотя я сам, женившись в 30 делал это именно для того как ты написал:rolleyes: Но если бы я сделал это раньше то считал бы что типа "по любви":rolleyes:

Версия супер. Все беды ясно от кого. Думать не надо, ответ на любой вопрос рождается сам собой.
Понимаю твой юмор, Разгильдяй. Наверное, индусы тоже иудеи. А может, иудеи - это индусы? Моногамия в Индии приветствуется на религиозном уровне:

Это не важно. 4-5 лет или 12-25 лет или 40-50 лет. Зависит от стоящей задачи.

Какая тема про семью эмоциональная, оказывается. Не ожидал. Наверное, это больное место для многих, возьму на заметку.
Привел пример исключительно для иллюстрации, когда люди объединяются для того, чтобы сделать что-то такое, что они не могут сделать поодиночке.

За лидерство и социальный статус идет борьба в группе, где люди объединены не по своей воле. Если они вынуждены находиться вместе, вот тут начинается то, что мы называем иерархической борьбой в негативном смысле.

Иван, хорошо, иудеи хорошие. Все беды мира в основном от меня самого.
Но я имел ввиду лишь то, что жрецы нам навязали строгие моногамные браки на всю жизнь и отсутствие секса в конечном итоге. Против нашей биологической природы. Окончательно понял это я только когда узнал что по-английски верная жена = верующая жена.
Я согласен, что чем группа более принудительно объединена и чем она при этом однороднее, тем в ней иерархическая борьба будет свирепее и грубее. Кто с этим спорит? Но даже в достаточно разнообразной по составу и совершенно добровольной группе и даже при наличие целей иерархическая борьба всё равно начнётся. Автоматически. просто она не будет жёсткой и грубой.

От неугомонный......

Пожалуйста, обоснуй свою точку зрения. С чего ты взял, что хитрые иудеи за моногамность и против секса?

Иван утверждает, что не только иудеи, а вообще все жрецы организованных религий. Те народы, которые избежали такой участи, как правило живут несравненно свободнее в этом вопросе. Те же полинезийцы, например или африканцы и индейцы.

Брось. Какая связь между иудеями и твоими проблемами? У них своих эротических проблем достаточно. Если интересно, погугли "Тикун а-Брит".

У меня иногда ощущение, что мы живем на разных планетах. С чего ты взял, что моногамный брак означает отсутствие секса?

Естественно, отсутствие секса - чисто физиологический дискомфорт.

Не могу уловить связь между иудеями, сексом, верой и англичанами.
Ну да, faithful - верный, преданный, правдивый
(true, loyal)
faithful servant — верный слуга
faithful friend — преданный друг
правоверный
(orthodox)
faithful followers — правоверные последователи
точный
(accurate)
faithful representation — точное представление
добросовестный, честный

Какое это к нашему вопросу имеет отношение?


Не начнется. И не будет иерархической борьбы. Иерархия выстроится, да. Но без борьбы. Каждый займет свое место в соответствии с пользой для общей задачи. Причем это будет не жесткая иерархия, а ситуативная, т.к. решение сложной задачи разнопланово. В каком-то аспекте лидером может быть один человек, в другом аспекте лидером будет другой. Зависит от пользы дела. Грубо говоря, кто что лучше может, тот тем и рулит.
Мне известны примеры, когда лидерство в некоторых вопросах при решении сложной задачи, типа найти причину крушения на старте ракеты-носителя, доставалось условному токарю дяде Васе, назначенному в составе группы по расследованию ЧП.
Потому что здесь, как и в случае с терминами/художественными образами, есть четкое разделение или/или. Или человек в составе группы решает общую задачу. Или человек борется за свой статус в группе. Определить, что именно человек делает, по его поведению не сложно.

Ну за базар нужно отвечать, не так ли.

Нет, ну ты чересчур обобщил. Ислам, например, допускает гаремы. Или по конфуцианской традиции в Китае большая семья - это клан из главы семьи, его нескольких жен и их детей с женами и внуками и другими родственниками. Но на практике в современном Китае популярна моногамная семья, семейная верность, семейные ценности и прочее. Китайцы очень ценят свою семью и любят детей. Скажу прямо, достойный пример для подражания.

Не стоит брать пример с тупиковых ветвей развития человечества и прочих этносов-изолятов.

иван!!! как тебе не стыдно!!! какие ещё тупиковые ветви???? Вот это уже нечто даже похлеще расизма, по крайней мере согласно научным представлениям.

Иван, ты замечательно описал начало, и правда так и будет первое время. Но через какое-то время начнутся обиды, несправедливости и всё такое, ещё через какое-то начнётся выраженная иерархическая борьба. И чем интеллигентнее народ - тем она более исподтишка:(
Между делом, обычно в экстренной ситуации люди могут на время прекратить иерархическую борьбу, но сразу же возобновят как ситуация нормализуется :rolleyes:
нет никакого чёткого разделения, если говорить не в теории, а как по жизни:rolleyes:

Чего тут стыдиться?
Если китайцы и индусы размножились и составляют вдвоем чуть ли не треть населения земного шара, а полинезийцы и индейцы нуждаются в защите, чтобы не погибнуть как этносы, это о чем-то говорит?
Если сказать, что китайцы и индусы чем-то биологически лучше, чем полинезийцы и индейцы, то это будет как раз расизмом.
Но если если сказать, что китайцы и индусы создали культуру, которая помогла им размножаться быстрее, чем полинезийцам и индейцам, то это как раз будет предметом изучения этнографии и культурологии.
А мы говорим как раз о культурных традициях.