Помогите найти объяснение некоторым противоречиям
1. Допустим, подавляющее большинство детей в племени- от высокорангового самца. Из этого следует, что они приходятся другу
сводными братьями и сестрами. То есть получается, что высокоранговый самец последующего поколения будет осеменять своих же сводных сестер. Но ведь генетикой доказано, что близкородственные связи крайне отрицательно сказываются на потомстве.. Чем объясняется это противоречие? 2. Протопопов в трактате о любви пишет, что размножение происходит для того, чтобы вид мог "жить вечно". Вроде так, точно не помню. Но ведь вечно ни один вид жить не может. Он либо эволюционирует, либо деградирует. Например, неандертальцев уже не существует. Они эволюционировали в людей. Иными словами- как говорил Рене Декарт: "Нельзя войти в одну и ту же реку дважды". А это противоречие чем объяснить? |
Здравствуйте.
Будет не честно не ответить на ваши вопросы по мере сил, но об этом позже. Главное что я хочу сказать Вы видимо недавно начали увлекаться нашим направлением наук. Вы упомянули Протопопова — не буду говорить за многих, но для меня он не авторитет, просто популяризатор которому повезло с темой написания книги и стилем, таким образом, что его многие прочитали. Это хорошо что он использует в своих книгах имя науки Этологии. Вы прочитали и у вас возникли вопросы, недоверие, это прекрасно. Я лично когда пытаюсь Протопопова прочитать — никогда до конца не дочитываю, нетерпимо противоречит его трактат моему этологическому мировоззрению. вам в помощь http://ethology.ru/library/ Там много, начинайте и продолжайте читать то, что вам по душе, что понятно и интересно, что ново для вас, но с чем ваш разум соглашается. А скучное и по вашему не верное, отбрасывайте в сторону. Там много противоречивых текстов, кажется даже есть статейки помещенные просто для лулзов, насколько я понимаю. Теперь по вопросам: 1. Не видел такие племена у людей, может где и есть, не знаю. Но вот насколько знаю из передач Animal planet о львиных прайдах — молодые львы изгоняются(уходят) по возможности подальше от старой своей семьи. Наверное что-бы близкородственные связи не допускать. Львицы - сёстры от разных матерей и одного\трех отцов.Отцы меняются периодически, приходя издалека. No problem. 2. Вид может разделиться, может измениться, может вымереть. По моим поверхностным знаниям неандертальцы не эволюционировали в людей, это была параллельная ветка, более близкая к нам чем современные обезьяны, но не прямой потомок. Умерший сын брата нашего дедушки. Вы упомянули слово деградирует, по моему этот термин лишний для эволюционной теории. Эволюционирует значит приспосабливается к текущим условиям, продолжает жить. Иногда что-бы жить можно эволюционировать не эволюционируя, когда уже и так всё подходит под текущие условия существования. Есть множество видов, которые не изменились со времен, когда млекопитающих еще вообще не было. Просто они нашли свою нишу, у них ничего не меняется. Если умер вид (неандертальцы) — всё, больше не эволюционирует. Нет никаких качеств, которые были бы идеальны, к которым все виды стремятся. Есть качества которые наиболее подходят в данном конкретном месте и времени для того, что-бы выжить. Похожие качества подойдут для выживания и в недалеких местах в недалеком будущем. Но это не значит что есть какие-то универсальные, идеальные качества живого, к которым всё живое стремиться(эволюционирует) или от которых по каким либо причинам уходит(деградирует). Нет таких эталонов. Все одновременно живущие виды одинаково совершенны с позиции естественного отбора, одинаково отобранные. Эволюция — это приспособление вида. Иногда условия меняются слишком резко, в числе условий - появление новых видов в окружении, конкуренция. Изменившиеся условия могут привести к смерти вида. Если вид проявит чудеса эволюции(изворотливости), может выжить. Всё, никакой деградации. |
Цитата:
Там есть примеры про то сколько видов уже вымерло относительно ныне живущих. http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2446 Удачи! |
Цитата:
По моим личным наблюдениям (хотя, я могу и ошибаться), ни в одной социальной группе не приветствуется появление нового члена, пришедшего из другой социальной группы. Примеры: А. "Что ты в ней/нём такого нашёл/ла? В нашей деревне нет парней/девушек чтоли?" Б. "Пацан, ты из какого района?":) В. "Бей ****, спасай *****" (Вместо звёздочек можно подставить любую страну, и любой ненавистный в этой стране народ) Г. Многие африканские племена живут достаточно обособленно. То же самое можно сказать и про индейские племена в Северной Америке (до прихода европейцев из Старого Света). Если предположить, что для социальных групп, живущих обособленно, теория альфа/омега самцов верна, то уже давно должно было произойти вырождение потомства. С другой стороны, в любой социальной группе есть индивиды, пользующиеся бОльшим или меньшим успехом у женщин. |
3. И еще один момнет, который я не понял. По идее, самки должны выбирать самого здорового и сильного самца для продолжения рода. Однако в реальной жизни (по личным наблюдениям, которые запросто могут быть ошибочными) самки очень часто выбирают самцов, у которых лучше подвешан язык (то есть, "любят ушами"). В современном мире "подвешеность языка" (то есть, умение повесить лапшу в нужный момент на нужные уши) является важнейшим качеством для выживания, однако было бы нелогично предполагать, что самки спариваются с любителями "красиво поговорить" ради передачи данного качества своему потомству.
|
4. Относительно возникновения религии (по Протопопову).
" Религия, как система несомненно цивилизованных норм (я имею в виду, конечно, крупные общепризнанные мировые религии), не могла бы выполнять цивилизующие функции, не обладай Бог высшим рангом, высшим положением. Иначе низкокультурное и высокопримативное общество возможно убедить в том, что причинять зло ближнему своему – нехорошо. Ведь с эгоистично-прагматических позиций это как раз очень хорошо! По крайней мере, в ближайшей перспективе. А то, что в отдалённой перспективе это вредит, и причём как лично ему, так и всему человечеству, так отдельный индивид это просто так понять и принять не мог. На практике «сверх-иерарх» наделялся разнообразными гуманистическими качествами, которые благодаря его высшему иерархическому статусу вполне усваивались паствой в качестве образца для подражания. Стоит обратить внимание, что практически все религии возникали в низкоранговых слоях общества. Человеку с низким ранговым потенциалом крайне необходим кто-то «свыше»; но при этом хочется, чтобы он был справедлив, добр и милосерден." Цитата из "Трактата о любви". Несовсем понятно, почему понятие "сверх-иерарх" приводится в единственном числе. Ведь монотеизм возник относительно поздно. Человеческий мозг так устроен, что он ищет объяснение всему, и ему трудно осознать и принять тот факт, что существуют явления природы, которые на данный момент неизучены. Так и появились Ра, Зевс, и прочие пацаны из той шайки-лейки. А особо предприимчивые товарищи (жрецы) сумели использовать невежество народных масс в личных целях. |
Иначе низкокультурное и высокопримативное общество невозможно убедить в том, что причинять зло ближнему своему – нехорошо. Ведь с эгоистично-прагматических позиций это как раз очень хорошо! По крайней мере, в ближайшей перспективе. А то, что в отдалённой перспективе это вредит, и причём как лично ему, так и всему человечеству, так отдельный индивид это просто так понять и принять не мог. На практике «сверх-иерарх» наделялся разнообразными гуманистическими качествами, которые благодаря его высшему иерархическому статусу вполне усваивались паствой в качестве образца для подражания.
Вот тут- хоть убейте, не понял. В начале книги беспредел (назовём этот тип социальных отношений так) времен первобытно-общинного строя преподносился нам, как совершенно нормальный процесс естесственного отбора. Почему в конце книги автор вдруг резко меняет свою позицию, и говорит нам о важности гуманизма и нравственно- этических норм? |
Цитата:
Когда рассматриваются отношения в первобытно-общинном строе (и не только), почему-то, повторяются наезженные штампы. Людей сравнивают с другими стадными животными, например, приматами или (что еще хуже) со львами и т.д. и т.п. Из этого следует далее, что происходит борьба между самцами, стремящимся к воспроизведению в потомстве своих генов (смешно очень :D), а победу одерживает сильнейший - иерарх, который и пригибает всех остальных под себя. Это - печальное заблуждение! Самец человека (назовем его мужчиной :)) никогда не знает на 100%, что воспитываемый им ребенок именно его. Да ему это и не важно знать. Мнение о, якобы, важности, именно, собственных детей, для мужчины, исходит (навязано, внушено) из существующей морали, понятий о частной собственности. И, как показали последние исследования, порядка 30% отцов (иерархи этой участи не избежали) воспитывают не своих чад! В некоторых странах заговорили, даже, о запрещении тестов, идентифицирующих кровное родство. Производить их, только, в особых случаях, по решению суда. Конечно же, не без иерархии! Она важна, но у животного, вида человек, правит отношениями не агрессия, а любовь! О какой борьбе за самку идет речь? Одному нравятся сисястые, другому попастые, да и самки имеют свои предпочтения в выборе. С чего бы этот выбор должен пасть непременно на иерарха? Силой возьмет? (А еще, ведь,бывает матриархат). Явная ошибка! В конечном итоге, у людей побеждает не сильнейший, а способнейший к выживанию, более интеллектуальный, наученный, любвеобильный (нежный, заботливый, добрый). Беспределом можно назвать сегодняшние социальные отношения, потому, как предел нормального человеческого социума - 150-200 человек (число Робина Данбара). Получается, что нормальные отношения могут наблюдаться в общине (роду, племени), по численности не превышающей это число. Если численность социума увеличивается, то возникает необходимость в искусственных законах, регулирующих отношения, общих для всех семей, родов, племен, появляется мораль. Вот, мы и пришли к понятиям "гуманизма" и "нравственно-этических норм". Да, это было бы и хорошо, если б эти самые "нравственные нормы" были как-то обоснованы научно, а не навязаны религиозными догмами, противоречащими человеческой природной сути. Так что, забудьте о "демократии"! Мы не в первобытно-общинном строе. :( |
Цитата:
Я лично убежден что юмор - механизм, средство для публичной демонстрации интеллектуальной силы. Еще говорят что самый сексуальный орган человека - разум ;) И это не говоря о том, что всё-таки женщина чаще выбирает не просто гены для детей своих, а выбирает еще спутника жизни, отца, а отец должен быть добрым и терпеливым. Кучу терпения и доброты нужно, даже не для того что-бы помогать, а просто выдержать жизнь рядом с мамой человека и её ребенком новорожденным, они ж, ребенки, орут и днем и ночью! |
Цитата:
Здесь есть совершенно стандартная ошибка. Дело в том, что самки никому ничего не должны - они ни у кого ничего не брали. Есть некий стохастический процесс, в котором определенные особи имеют преимущество, опять же, в вероятности. И сам процесс передачи генов тоже вероятностный. Запросто гены самого большого и страшного павиана могут и не передаться его потомству. |
Информация к размышлению.
1. У наших ближайших родственников - шимпанзе - самки дают практически любому самцу: 61 отказ на 1475 "ухаживаний", "больше похожих на угрозу" (Дж.Гудолл). Молодые самцы никуда не изгоняются и остаются со своими генами в стаде. 2. Семья у людей возникла относительно недавно. До этого существовал групповой брак, который не надо путать с "групповухой". Суть его в том, что производство, воспитание детей, поддержка - внутри рода, но половые связи: с кем угодно и как угодно - исключительно вне его. Кстати, с осознанием вреда от инбридинга возникновение группового брака не связано. 3. Даже после возникновения семьи сохранялась полнейшая свобода секса, а понятия биологического отцовства не существовало. 4. Еще в начале XX века многие народы были глубоко убеждены, что секс к зачатию ребенка не имеет ни малейшего отношения. |
Цитата:
Попробую усомниться. :) Цитата:
Вы, уверен, в силу своей специальности, гораздо лучше прорабатывали вопросы возникновения семьи и отношений внутри нее. На каких фактах основываются выводы исследователей семьи? Исторические документы, изучение существовавших (и существующих) этносов? Когда я читаю утверждения о тех или иных видах существовавших в далеком прошлом семейных отношений, всегда сомневаюсь, что эти утверждения имеют фактическую базу, а не являются предположениями данного исследователя. А каждый исследователь, вольно или невольно, привносит в свои выводы оттенки личных морально-этических воззрений. Особенно, когда вопрос касается сексуальной жизни. Так, например, фраза о половых связях исключительно вне группового брака, вызывает у меня массу сомнений. Даже, при наличии всевозможных табу (особенно, сексуальных) не может быть уверенности, что они беспрекословно исполнялись. Желаемое и реальное - разные вещи. А значит, обсуждаемое утверждение не корректно. Проясните, пожалуйста, если это для Вас ясно, почему: "но половые связи: с кем угодно и как угодно - исключительно вне его". Кстати, возможно, Вы проинформированы лучше. Когда и где возник категорический запрет на инцест и чем, конкретно, он был мотивирован? Инбридинг, как Вы понимаете, очень "свежее" понятие. Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Кстати... Заметил, что красноречием, и умением "убалтывать" обладают больше люди с гуманитарным складом ума. Технари, как правило, более костноязычны. А ведь и те, и другие могут обладать высоким интеллектом |
Кстати, набрёл на еще один интересный вопрос. Как с точки зрения этологии объясняется разделение людей на "физиков" и "лириков"?
|
Цитата:
С точки зрения этологии можно говорить о разделении (тоже достаточно условно) на психотипы А и Б, соответственно о разной стратегии поведения. Исходя из этого, можно наверное как то притянуть и ответ на Ваш вопрос.:) |
Цитата:
Красноречием, и умением "убалтывать" обладают больше люди, имеющие обширный словарный запас + общая эрудиция + ярко выраженная эмоциональность + аналитические способности + умение слышать и уважать собеседника. А "технарь" или "гуманитарий" - не столь важно, ибо и те и другие должны уметь "убалтывать" оппонента. Косноязычие исчезает, если есть стремление, желание разговаривать красиво, грамотно. Для этого надо развивать свой словарный запас (много читать), следить за правильностью употребления и произношения слов, дисциплинировать свою речь, исключив из нее слова-паразиты и тафтологию, не перегружать непонятными для собеседника терминами. Быть доброжелательным и эмоциональным. Красноречие очень важно! Речь - это наша главная возможность влиять на других людей, их мысли и поведение. |
Цитата:
На чем строятся его выводы о существовании в прошлом группового брака? Системы родства, сохранившиеся у многих народов, многие обычаи, по которым эта форма брака восстанавливается с такой же уверенностью, как палеонтологи восстанавливают облик динозавра по его костям. Кстати, про групповой брак можно прочитать и в БСЭ, и в учебнике для студентов под названием "История первобытного общества", к которому Семенов не имел касательства. По поводу этнографического материала. Когда Семенов пишет, к примеру, об универсальной распространенности такого обычая, как охотничьи половые табу, у него в примечаниях на четверть страницы мельчайшим шрифтом только перечисление названий племен, у которых был отмечен этот обычай. Цитата:
Акойтный запрет «... был единственной нормой поведения в родовом обществе, нарушение которой в родовом обществе каралось смертью. Убийство сородича чаще всего прощалось коллективом, нарушение агамного запрета — никогда».(Семенов, с.59) Да что секс! У нецивилизованных народов существуют обычаи, запрещающие мужчине даже разговоры со своей сестрой. На Тробрианских островах добрачный секс совершенно свободен, но если брат застукал в лесу свою сестру с любовником, все трое обязаны прыгнуть головой вниз с пальмы. |
Цитата:
|
Цитата:
Там в статье "«Химическая» теория романтической любви Э.Фишер" - множество цитат с точными ссылками. Кстати, этологам, думаю, будет интересно почитать про "любовь" у животных. |
Цитирую сам себя: "с осознанием вреда от инбридинга возникновение группового брака не связано."
Вот вам по этому поводу мнение не гуманитария-историка, а биолога, причем, не на форумной помойке, а в академическом издании: «… в советской этнографии только в 1947 г., после специальной дискуссии было признано, что возникновении экзогамии нельзя объяснить ни сознательным, ни бессознательным (за счет действия естественного отбора) стремлением избежать кровосмесительства».(Алексеева, В.А. Полицикличность размножения у приматов и антропогенез / М.: Наука, 1977. С.126.) |
Кстати, люди... Что думаете насчет этой статьи на Луркмоар (особенно про то место, где написано, что инстинктов в человеке нет)? С одной стороны, сужя по стилю, статью писала школота. С другой- эта школота ссылается на труды Шереметьева и Фридмана
|
Кстати, люди... Что думаете насчет этой статьи на Луркмоар (особенно про то место, где написано, что инстинктов в человеке нет)? С одной стороны, сужя по стилю, статью писала школота. С другой- эта школота ссылается на труды Шереметьева и Фридмана
http://lurkmore.ru/%D0%9F%D1%80%D0%B...%D 0%BE%D0%B2 |
Цитата:
|
Цитата:
Вариант объяснения. - Никакого "исследовательского поведения" не существует. Микрофон ничего не исследует, он просто улавливает звуки. Магнитофон ничего не исследует, он просто записывает звуки. Слушающий запись ничего не исследует, он просто наслаждается звуками. И т.д. Для того, чтобы начать исследование нужны "уважительные причины" и команда "исследовательскому центру" после перекура приступить к работе. И конечно же, ничего инстинктивного в этом нет, все является результатом научения. И даже после того, как этап научения пройден, каждый раз вновь требуются "уважительные причины" и команда "после перекура, если не затруднит......". Вот такой вариант в защиту Шереметьева. |
Цитата:
Точно сформулировать мне не удастся, не хватает образования. Приблизительно так - научение это процессы происходящие в мозге и формирующие алгоритмы ответов на поступающие сигналы. Диапазон научения широк, от формирования рефлексов (безусловных и условных) до высшей психической деятельности (просмотра сериалов и научных открытий). Причем, "сигналы" на родившуюся особь сыпятся сами, только успевай их обрабатывать, ни о каком "исследовательском поведении" и речи нет. Только научение. Затем, когда особи становится ""скучно", она начинает пытаться удовлетворять свои потребности и делает для этого шаг в сторону, тогда появляются новые сигналы и некоторая необходимость продолжить научение. Мне представляется, что исследовательское поведение это художественный образ, такой же, как неудовлетворительное поведение ученика третьего класса. |
Цитата:
Существуют базовые потребности - "уважительные причины". Имеются врожденные рефлексы, например - дыхание, сосание, глотание. И, вначале, весь "исследовательский инстинкт" сосредоточен на определении соответствия того или иного предмета, как пищевого ресурса. Т.е., как такового, "исследовательского инстинкта" не существует. Ребенок тянет в рот все подряд, чтобы съесть, а не исследовать. Естественно, накапливается жизненный опыт (научение), развиваются органы чувств, накапливается информация о полезности (соответствия потребностям) окружающих его предметов. |
Цитата:
А вот путем обучения Мещерякову удавалось сделать из таких "овощей" вполне нормальных людей, с нормальной психикой. |
Цитата:
Эти процессы являются неотъемлемой частью в цепочке "сигнал на приеме/реакция на выходе". Поэтому даже безусловные рефлексы не обходятся без научения. Тема о врожденном остается открытой. |
Цитата:
Это зависит от того, что Вы понимаете под "цепочками безусловных рефлексов". Чтобы не терять время, укоротим цепочку до " Вы меня поймали" . Продолжайте мысль. Вы верите в исследовательское поведение или это был прикол для Шера? |
"до специального воспитания и обучения слепоглухонемые дети вообще не стремятся к познанию мира. Если такому ребенку дают предметы для “осматривания”, он их тут же роняет, даже и не пытаясь знакомиться с ними, так как эти предметы незначимы для него. И как бы ни были новы тактильные раздражения, они не вызывают у него никакой ориентировочной реакции."
Это факт, описанный крупным ученым, который все описываемое им видел собственными глазами, причем, многократно. Цитата:
|
Вся "этология человека" умозрительна, т.е. построена не на фактах, а на умозаключениях. У животных инстинкты есть? Значит, они есть и у человека. А вот и не "значит", все надо доказывать!
В.С.Фридман, который на главной странице этого сайта назван известным и именитым этологом, не отрицая инстинктов у низших животных, считает, что у человека их нет и приводит соответствующие доказательства, основанные на опытах. Доказывать наличие тех или иных инстинктов в человеке надо опытами, поставленными именно на человеке, а не умозаключениями по аналогии с другими животными. |
Что-то все отдалились от темы. Всё уже давно экспериментально доказано относительно человеческих инстинктов:
Цитата:
http://ethology.ru/library/?id=50 |
Цитата:
Вам легко смеяться......... А мне каково, я последний раз видел учебник биологии в школе, и все чего я из него помню это тычинки с пестиками. И как показывает наука побеждать этология - я не слишком много потерял, поскольку за эти годы и биология уже изменилась. Теперь у нас в фаворе не столько знание какая тычинка с каким пестиком............. сколь умение жонглировать терминами, а также, улавливать веяния когда имеет смысл "зрить в корень" и отменять исследовательское поведение, сугубо по наитию, поскольку уважаемая и признанная всеми литература это поведение таки холет и лелеет. То бишь, мы имеем честь жить в переходный период, который по мнению китайских философов - самый страшный и только Бог может таким образом покарать людей, чтобы в этот период дать им жизнь. Отсюда и вся напасть. Ушли Дрон и Шер, первый четко определял когда начинается меряние пиписьками, второй пытался завуалировать этот процесс и всех отвлекал от меряния рыбками и птичками. Былых уж нет................ А мы все еще играемся в меряние пиписьками. Начиная с терминов которые четко не определены. Складывается удивительная ситуация, сегодня ни один человек не может ничего сказать, чтобы ему нельзя было возразить и объявить его идиотом. Будь он хоть семь пядей во лбу этологом. У него просто сегодня нет ни одной сентенции в арсенале которую он мог бы произнести и адекватно ее защитить. Ну мы же с Вами понимаем о чем речь. Мы ведь с Вами костьми ляжем, а этого наглеца к ногтю прижмем. Не правда ли? Вот и получается, что на профессиональном форуме этологов только любители повыпендриваться по части вариантов науки побеждать логики, за неимением ничего вразумительного и достойного запоминания, сиречь, внесенного в словарь и не подверженного критике. Печально все это. А так хочется конкретики и формул. И меня поддержат все технари которых занесло сюда и волею судеб задержало в надежде............. |
Дедукция подсказывает, что сказал это Ленин.
С остальными можно поспорить. |
Цитата:
|
Сдаюсь. Была мысль об амурологии........после вашего намека, но не прошла проверки на прочность дедукцией.
|
Еще один интересный вопрос, над которым я думаю.
С точки зрения этологии, самцы стремятся к количеству самок, а самки- к качеству самцов. С одной стороны- логично. С другой- почему когда мы обращаем внимание на самку для нас имеют огромное значение такие факторы, как сиськи, ляжки, задница, и фэйс? Значит, качество всё- таки имеет значение? Тогда в чём смысл утверждения, выделенного красным? |
Мне кажется, что у человека, в отличае от большинства других организмов, очень большое количество стратегий. И высокая обучаемость/копируемость. Посему статегий отношений ж/м несколько.
|
Цитата:
Если поверить в то, что половой акт всегда (нравится мне это слово задорное) совершается только с целью зачатия здорового потомства и никак иначе, тогда оно, конечно же ж, можно предположить. Но если допустить такую развратную штуку, что, как бы, из-за удовольствия, а, в таком варианте, какой-нибудь хиленький, не пышащий здоровьем "задрот" может быть способен, в смысле доставляемого удовольствия, на подвиги Геркулеса, то, почему-то возникают сомнения в отношении самок. А, ведь, еще и кучу детей надо вырастить. Легче их обеспечивать ресурсами, когда мужиков много. Какая разница, от кого рожать? Их же вырастить надо, это важнее. По поводу самцов, тоже неувязочка. Бывает, что кроме одной (всю жизнь) больше никто и не нужен. И это тоже - природа! Но протестую по поводу слова "качество". У каждого - свой вкус, свои предпочтения. Кому "сиську с ведро" подавай, а кому, - "чтоб она в ладошку умещалась". |
Часовой пояс GMT +4, время: 08:56. |
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot