Противоречие межу генами и мемами
 

Упадок высоких культур, по Шпенглеру, наступает тогда когда репликация мемов входит в противоречие с репликацией генов. Как это происходит?
Здесь важное место занимает расхождение путей репликации.
Возьмём закрытое племя. Соответственно генофонд люди племени, мемофонд его самобытная культура. И гены и мемы передаются одним путём из поколения в поколение. Любая мутация в мемофонде вредящая генофонду будет в итоге вредить и мемофонду и наоборот. В данном случае не важно как проявляется это вред, важна связь.
Теперь возьмём противоположную ситуацию. Открытый город с богатой культурой (мемофондом). Богатая культура привлекает инородцев, следовательно мемы находят другой путь репликации. С этого момента мутации мемов вредящие генофонду уже не вредят мемофонду и могут вести к полному противоречию первого второму.
Современные мегаполисы, центры вымирания с генетической точки зрения, процветают «культурно» до тех пор пока у них есть возможность подпитываться генами провинции. Думаю это и есть человеческий способ колапсирования Дольника.
Схема грубая и многого не учитывающая, но по моему в целом верная и может быть уже кем то подробно описанная.

Как по Шпенглеру трактовать историю происходящую с евреями уже почти шесть тысяч лет?

а никак ...нет никакой такой истории ...нет никаких таких евреев.

Отличный вопрос, благодарю за него.
Знаете, с тех пор как я прочёл "Закат Европы", мне и самому очень хочется, что бы Шпенглер, ошибался. Именно по этому я заинтересовался Этологией. Жаль, что узнал о ней только через 12 лет после прочтения Шпенглера. Конрад Лоренц писал, что возможно благодаря Этологии Западно-Европейская культура избежит участи предшествующих ей высоких культур.
Теперь к Вашему вопросу.
Я всегда считал евреев особым народом, хотя и не единственным в своём роде.
Еврейская культура действительно не вписывается в морфологию высоких культур описанную Шпенглером. Это не значит, что Шпенглер ошибался, и не значит, что Еврейскую культуру нельзя отнести к высоким. Это значит, что феномен Еврейской культуры требует пристального изучения, а к морфологии культуры стоит подойти с естественнонаучной, а не гуманитарной точки зрения. Хотя может я опять нахожусь в неведении, может это давно сделано? Ричард Докинз с идеей репликаторв, 35 лет назад заложил для этого основу.

Вернёмся к Еврейской культуре.
Может она не относится к высоким? И тогда шесть тысяч лет не такой большой срок. Культурам австралийских аборигенов или северных народов в несколько раз больше, выше я писал свою версию такого долгожительства.
Но одно то, что иудаизм послужил основой двух самых многочисленных мировых религий: хрестианства и мусульманства, говорит, что это не так.
Тогда, что позволило евреям 6000 лет оставаться евреями иногда даже без языка и собственной веры. Прежде чем писать свои предположения интересно было бы узнать Ваши доводы, Вы как я понимаю еврей.

Я только начал знакомиться с Шпенглером поэтому доводов у меня пока нет (нигилизм не в счет).
Согласно Галахе я не еврей.

(Галаха́ или Алаха́ (ивр. הֲלָכָה‎) — традиционное иудейское право, совокупность законов и установлений иудаизма, регламентирующих религиозную, семейную и общественную жизнь верующих евреев. В более узком смысле — совокупность законов, содержащихся в Торе, Талмуде и в более поздней раввинистической литературе, а также каждый из этих законов (галахот) в отдельности.)

Согласно Галахе я также не волк, не корюшка и не чайка, вместе с тем мне это не мешает интересоваться жизнью животных.
Шучу.

Познакомлюсь поближе со Шпенглером, Вы поможете, тогда смогу аргументировать, на сегодняшний день пока не впечатляет, есть проблема даже с терминами, а это меня это всегда сразу настораживает.

6000 лет - это через чур. На территории израиля жили многие народы с разными культурами, если же о последователях конкретного культа (Яхве) то и он не всегда был главентствующим.
Если же речь о национальной чистоте - то браки только внутри общины плюс строгая регламентация всей жизни (чем твёрже дисциплина, тем стабильней диаспора).

Вы читали Сьюзен Блекмор "Машина мемов"?

Нет не читал? На русском не могу найти.

Спасибо за ссылку на статью.
Кроме Докинза ничего о мемах не читал.
Недавно начал Ричарда Броуди - Психические вирусы. Как программируют ваше сознание.
При том что это совершенно новое направление мысли. Корни её уходят в спор между реалистами и номиналистами и дальше к Платону и Аристотелю. История развивается по спирали.
Но Меметику пока серьёзно не воспринимают. Ей самой, как мему, недостаёт репликаторности.

Пока писал это, обнаружил своего рода иммунную систему уже имеющихся мемов. Неизвестные слова, мем например, подчёркиваются красным. Эта система показывает мне, это мутанты - убей их.

Я книгу Блекмор примерно 10 лет назад читал..
на русском пока тоже не видел
мои знакомые биологи отнеслись к идее очень скептично.
Заметил нежелание воспринимать саму Блекмор из за ее паропсихологического прошлого
Хотя мне кажется имено концепция мемов позволяет рассматривать культуру в рамках биологии и этологии соответственно.

Исключение подтверждает правило.

VasilyErmak схема шикарная, спасибо, Шпенглера надо почитать. Как это я раньше такую интересную тему пропустил.

У меня вот какой вопрос, и желание покапать поглубже.
А что с генетическим устареванием? Гены, внутри общины, насколько я знаю надо обновлять. Причем, если это не сказки, этому даже способствуют некоторые мемы особо изолированных народностей (когда редкий странник попадает в деревню его укладывают с юными женщинами).
Еще, говорят, есть некоторые врожденные поведенческие механизмы, которые тянут людей на измену со смешением цветов.
Есть ли подобное для мемов особо изолированных народностей?

Далее вот тут
Не только подпитка генов, возможно это даже не самое главное.
Мегаполис разрывает связь между генами и мемами. Он еще: скучивает людей, в результате чего растет заболеваемость вирусными инфекциями. Он еще скучивает мемы! В результате чего растет заражаемость мемическими инфекциями: вирусными, не подходящим, не эффективным в данных условиях мемами. То-есть, некоторое переброжение мемов достигается.
Много внутренних губительных факторов. + еще конкуренция между мегаполисами.


А про современность еще пока рано говорить. Мы близко подошли к образованию единого мегаполиса. И бой за него, бой за будущее еще только начался.
Скушает ли саморазвивающийся ИИ человечество и вселенную, в процессе наращивания своей мощности, для решения тупого вопроса нерадивого своего программиста-создателя: «вычисли ка мне число Пи с наибольшей точностью». Или сделает всех людей бессмертными и счастливыми. Неизвестно.
чото я увлекся :D

Два поста об окнах Овертона, из соседней темы про педофилию, мне кажется ближе сюда, прокомментирую тут.

http://www.forum.ethology.ru/showpos...0&postcount=66
http://www.forum.ethology.ru/showpos...1&postcount=67

Надо заметить что подобные окна существуют не только в политике, но и в более конкретных вещах. Например при продвижении коммерческих товаров, брендов, услуг. Всё это передвигается по рынку такими вот окнами, и если маркетологи выпрыгнут из окна — откатятся в обратную, не нужную им сторону.

Далее. О главном.
В терминологии этой темы, можно сказать что там описан процесс борьбы мемов между собой, внутри мегаполиса.
Описанная борьба идет по определенным правилам, и описанная борьба движется руками, действиями людей!

Не на всех такое продвижение идей действует в равной мере. Кто-то сам является двигателем, кто-то чаще может быть только ведомым. Личное общение, пожалуй, выстроено по той же схеме, хотя, естественно проигрывает по силе технологиям масс-медия в силу массовости последних.
Если большинство подростков во дворе курят, то большинство примыкающих к этому коллективу тоже начинают курить. При этом большинство из них знает что это плохо и окажись в некурящем коллективе, приложит усилия для того что-бы бросить, что часто и делают в последствии, во взрослом обществе. При этом есть меньшинство которые сопротивляются сильнее остальных.

Можно ли сопоставить эту силу сопротивления с другими качествами? Быть может это всё одна линейка. И внушаемость — есть отрицательная творческая сила. Т.е. Люди с творческим складом ума и высоким IQ обладают меньшей внушаемостью, и большей способностью к внушению.

К чему я всё это.
А я пытался найти ответ на вопрос- почему вот эти все технологии, масс медия, окна и прочее используются в современном мире для внушения обществу всяческих болезненных идей?
Может потому, что люди с творческим складом ума чаще страдают всевозможными отклонениями? В результате получается, что в целом здоровое общество привито мемами полученными от малой его, этого общества части. Малой, но имеющей больше способностей к раздаче своих мемов. И плюс к тому, чаще страдающей психическими и поведенческими отклонениями, что сказывается на составе мемов, которые они прививают.

Внушаемость противопоставляется способности к творчеству?

Пожалуйста Alexander . Рад, что Вам это интересно.

Вот что написано по этому поводу в книге "Инстинкты человека"
А. Протопопова, А. Вязовского

Модуль сексуального любопытства (полового инстинкта)

Этот модуль в принципе находится в русле борьбы за генетическую кондиционность, но имеет существенные отличия. Сексуальное любопытство - предпочтение (при прочих равных условиях) нового и необычного партнёра; хорошо сочетается с половой экспансией. Адаптивная ценность такого любопытства состоит в генетической диверсификации (не кладём все яйца в одну корзину!) и предотвращении близкородственного скрещивания.

В территориально закрытых сообществах на помощь генам приходит культура в виде традиции предоставлять путнику вместе с ночлегом и жену. Это как раз пример совпадения "интересов" генов и мемов.


У особо изолированных народностей прежде всего очень низкий культурный иммунитет. Большинство из них гибнет от самого опасного мема с "большой земли" - пьянства. Если конечно "белые братья" не запускают туда с начала религию, хотя часто и это не помогает.
К примеру у советских граждан был низкий культурный иммунитет из за железного занавеса и внутренней культурной стерильности. В итоге, даже если оставить за скобками политические и экономические потери, за 90-е годы в бывших республиках СССР (кроме Армении и Прибалтики) продолжительность жизни снизилась почти на 10 лет. Во всём мире даже в Африке, он на хоть пол года да подросла. При чём в самых культурно восприимчивых республиках (России, Украине) снизилась ещё и рождаемость. Всё это я пишу для того, чтобы подчеркнуть важность культурного (меметического) иммунитета.

Теперь о здоровом культурном обмене. Его как раз лучше рассматривать на примере народов живущих рядом. самый удивительный в этом плане народ евреи. Они тысячелетиями противостоят ассимиляции при этом культурно и территориально себя не изолируя. Но я мало знаю об культуре и истории евреев. Следующую книгу решил прочесть об этом. Посоветуйте, что есть стоящего на русском.
Вот, нашёл аналог межнациональному промискуитету в культурной сфере - это знание иностранного языка, только не воспринимайте это как оскорбление.

Думаю однозначно противопостовляется.

Территориально понятно.
Насчет культурно сомневаюсь. У евреев своя культура и они в нее ничего нового извне практически не вносят и стараются оградить ее от всех иных культур (речь идет о верующих, так как соблюдающих традиции и атеистов сегодня называть евреями можно лишь с большой натяжкой).

Аналогично у друзов. У них даже еще жестче, если евреем еще можно стать пройдя определенный процесс посвящения, то друзом стать невозможно и чужого в друзскую общину не пустят ни за какие коврижки.
Наверное есть еще народы также охраняющие свою культуру.

Место уже занято, культурологией. Вот только захотят ли адепты(привет Talash) науки культурологии воспринимать новые идеи?

Я долгое время считал главной из наук для себя психологию, как науку о человеке. Ибо главное в человеке это его поведение, а поведение, как я считал, в большей части, определяется психикой. А когда откопал «этологию человека», спасибо Дольнику, психология стала для меня наукой плавающей на поверхности реального знания, ибо поведение определяется в большей части психикой, а психика врожденной составляющей.
Если бы адепты психологии не были бы слишком черствы, они бы приняли доводы эволюционистов в свои тнституты, расширили бы психологию, докопались бы до эволюционных корней своей психологической терминологии. Это всё так и называлось бы психологией, и мы бы все были на форуме психологии.
Но нет. Психология по большому счету, остается там, где была. Что-бы отгородится от нападок этология объявила что она чисто только по врожденному. Кто-то попытался совместить, назвав эволюционной психологией. И т.д. И.т.п.
Короче.
Да, науки используют в своих названиях то, что изучают. Но сами названия скорее флаги, тотемы, различных научных мировоззрений (религий).

Как именитые культурологи принимают идеи Шпенглера, Блэкмор? Если в штыки, то здравствуй Меметика!

Простите, а каких именно психологов Вы читали? Может быть это были неправильные пчелы и они делали неправильный мед :)?

У любой культуры есть сердцевина у евреев это иудаизм. Но и евреи атеисты, коммунисты, буддисты, христиане, возможно даже и мусульмане с большой или маленькой натяжкой были, есть и будут евреями. Я уверен, что через 1000 лет точно будут евреи. Дело в том что это народ совсем другого типа. Они исчезнут только вместе с человечеством или всё человечество будет евреями. По одному из основополагающих принципов жизни: на территории или вне территории (по Л.Гумелёву на народе, а по моему точнее сказать на культуре народа) израильтяне и евреи это уже разные народы. Вы наверное правы у вас в Израиле евреев уже немного.

Спасибо за ссылки я этой дискуссии не застал.
Интересно как Nganaraha воспользовался таким окном, вызванным пустотой на форуме и навязал свою повестку дня. Сон разума рождает чудовищь.

Евреи в любой культуре становятся не просто ее носителями но и активными "продвигателями". Вторая врожденная черта евреев - гениальность. Из современных талантливых русских писателей почти все - евреи: Акунин, Улицкая, Рубина, Губерман. Каждый пятый нобелевский лауреат - еврей. На библиографию в любой научной книжке смотреть страшно...

Можно еще сказать об особом типе мышления у евреев.

Черт, как было бы забавно исследовать их геном.

Вообще то этот мегаполис уже есть, это Интернет.

Если тип мышления то причём здесь геном

Что касается "окон", то это весьма забавное наблюдение, но совершенно не значит, что в жизни происходит именно так. И я не знаю ни одной идеи (разве что истребления евреев Гитлером), которые были бы навязаны обществу таким способом.

Кстати, все идеи можно разделить на две группы: фашистские, призывающие к традиционным ценностям и истреблению всех инакочувствующих и думающих, и гуманистические, призывающие к милосердию и терпимости, поиску компромиссов и взаимопониманию. Есть в этой теме блестящее исследование Айзенка, стоившее жизни его помощнице.

Полагаю, что только фашистские идеи распростроняются вышеназванным путем (коммунисты и фашисты).

Что же камается идей гуманистических, то они пробивают себе путь вопреки всем технологиям. Общество по определению больше склонно к фашизму.

Автор поста об окнах, высказавшись весьма грубо и непристойно о гомосексуалах, обозначил свою позицию, а потому я склонен с большим недоверие к любым его постам.

Тип мышления задается наследственностью.

Ну вот меня уже записали в идеологи и пропагандисты.

Между тем повторю, что тему я поднял по двум причинам.

Первая: оживить форум, так как по опыту собственных ресурсов знаю, что тема горячая.

Вторая: это тема моей работы, и мне ее обсуждать легче и интересней, чем, скажем, муравьев.

Хочу заметить, что чудовищ порождает не сон разума, а совсем другое - борьба со злом. Читайте евреев Стругацких "Отягощенные злом"

И у меня по прежнему остается четкое ощущение, что возражающие мне попросту находятся под действием предубеждений и культурально обусловленных предрассудков, а потому не хотят взглянуть на факты беспристрастно.

Все скатываются на пользу или вред, хотя это вообще антинаучно. К тому же я с самого начала говорил, что все негативные стороны педофилии знаю вероятно лучше других, и эти негативные стороны перечислил.

Хотелось бы на примере увидеть как это происходит.


Я бы назвал эту черту (если она действительно существует) результатом воспитания.

Ну к примеру американский кинематограф и телевидение ( явления массовой западной культуры) во многом создали выходцы из Российской империи. А в это время их соплеменники оставшиеся в СССР создавали соцреализм. Думаю если их поменять местами было бы тоже самое.


Расскажите про еврейское воспитание.

Окэй, если рассматривать с этой точки зрения то да.
Вместе с тем, в кинематограф и телевидение евреи ничего из своей культуры не приносят и ничего в свою культуру оттуда не берут.
Это просто сфера деятельности, работа, бизнес.

Например, евреи создали телевизионный канал для домашних животных которые без хозяев целый день скучают.
Евреи держат фермы по выращиванию свиней, при этом сами свинину не едят.
И т.д.


Если вкратце то это выглядит так, на мой непросвещенный взгляд.
Заглядываете в любой класс средней школы в любой стране и находите там несколько человек с хорошей успеваемостью. Из них выбираете одного отличающегося чем-то от всех в этой стране. С высокой долей вероятности ребенок окажется евреем.

Этому ребенку родители сумели объяснить, что почти во всех аспектах он уже проиграл, так хотя бы в учебе нужно опережать, в этом залог успеха.

Если Вы этот опыт проделаете в Израиле, то выбранный ребенок будет знать русский язык.

Короче, еврей становится таким каким его себе все представляют только в системе где приходится бороться "за выживание".

Если система уравнивает всех то получаются обычные нормальные дети у еврейских родителей в том числе.

Для мемов это как раз идеальная среда для эволюции. В этой среде как раз и зарождается новая культура которой возможно удастся стать высокой. Но будет ли она выше предыдущей? Пока у нас только один пример роста Античность - Заподно-Европейская культура.

Это и удивительно.
Вопрос из чего состоит еврейская культура?
Еврей может не знать иврит или идиш – значит, она основывается не на языке.
И не на религии, еврей может исповедовать любую религию.
Роль еврейских организаций и общин невелика.
Род занятий, да евреям свойственны определённые профессии, но ими занимаются и не евреи.
Особых традиций у евреев тоже нет.
Как вообще евреи отличают своих от чужих? Если по антропологическим признакам евреи на мой взгляд больше похожи на народы среди которых они живут. Соответственно, для этого, должны существовать трудно подделываемые поведенческие признаки.
Один из них может базироваться на антисемитизме. Если признание себя евреем несёт за собой довольно большие негативные последствия, то нет резона признавать себя евреем если ты не можешь извлечь из еврейского образа жизни пользу. Проблема только в том, что евреи не стремятся объявлять свою национальность.
В любом случае эти поведенческие установки должны быть , настолько же просты, насколько они трудно уловимы.

искуство "бомбить" во всем.

(Это я - нииэтолог, у меня полетел комп, не смог попасть в форум, решил с оказией вернуть себе старый ник)


Это не так, еврей не может исповедовать другую религию, при этом он перестает быть евреем. А вот атеистом еврей может быть сегодня, хотя это тоже нонсенс на мой взгляд.


Смотря что подразумевать под особыми. Есть несколько моментов которые отличают иудаизм от других религий. Эти традиции соблюдаются уже почти шесть тысяч лет.


Ассимиляция проходила всегда и проходит.
Вместе с тем, культура поддерживается и не за счет новых членов, так как стать евреем очень трудно и процесс длительный, миссионерство вообще запрещено.

Насчет извлечения пользы от еврейства........
Опять же, что считать пользой.
Например, станете ли Вы мазать себя гуталином если придется жить ну скажем в Эфиопии. Определенная польза от этого будет, но скорее всего Вам понравится оставаться белым.
Вот так приблизительно ведут себя и евреи во всех странах мира.

Я о другом.
О том что стремление не евреев затесаться в еврейскую общину ограничивается антисемитизмом. К примеру в Средневековье, купец решивший стать ростовщиком (а для этого надо быть евреем), трижды подумал прежде чем доказывать, что его бабка была еврейкой.

Да очень просто. Вот я учился на матфаке педа, и у нас была куча серых, тупых девочек и кучка гениальных евреев. Опять же христианином еврей может быть. Возьмите Улицкую, к примеру. У меня куча знакомых евреев, которые не исповедуют иудаизм, а придерживаются совсем других верований, что не мешает им быть евреями. Умные они, вот и вся беда. Глупый еврей для меня как еврей не воспринимается.

Есть такой анекдот.
Идет Рабинович по нудистскому пляжу с крестиком на шее.
Его встречает товарищ и говорит:
- Рабинович, ты или трусы надень или крестик сними.

Еврей это тот кто рождается у матери еврейки и либо исповедует иудаизм либо атеист.
При переходе в другую веру еврей перестает быть евреем.

Для этого нельзя было быть христианином.

Типичная сионистская пропаганда. С одной стороны она провоцирует антисемитизм, с другой создаёт комплекс превосходства. И то и другое служит сплочению евреев.