Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология человека (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   онтологическая уверенность-неуверенность (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4383)

Разгильдяй 18.12.2016 10:20

онтологическая уверенность-неуверенность
 
я очень извиняюсь за свою склонность заводить темы:rolleyes:
Когда-то прочитал про такое явление как онтологическая уверенность-неуверенность, прочитал не в первоисточнике, а у А. Данилина. Там это увязано со склонности к алкоголизму и прочим зависимостям.
Онтологическая уверенность означает уверенность в праве на существование:eek: а неуверенность - соответственно, выходит, ощущение отсутствия права на существование.
Мне представляется. что это почти полностью совпадает с взглядами А Протопопова по поводу ранговости, где под ранговостью подразумевается "биологически заданная ранговость". Мне даже представляется подход Протопопова ничем иным как просто переводом написанного Эриксоном и Ленгом с языка психологии (психоанализа) на более понятный язык этологии.
Насколько правильно/корректно моё представление?

talash 18.12.2016 14:07

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Онтологическая уверенность означает уверенность в праве на существование:eek: а неуверенность - соответственно, выходит, ощущение отсутствия права на существование.

Лично у меня есть логическая уверенность, что дегенераты, для которых малейший личный интерес перевешивает все нормы морали и права, права на существование не имеют. В эволюционном смысле. То есть, они должны быть низвергнуты эволюционным путём. Структуры, которые они захватывают получаются неэффективными и нежизнеспособными. Следовательно, постепенно дегенераты будут опускаться вниз человеческой иерархии. Уже сейчас видно, как их отодвигают от власти. Смотри тему про Трампа.

Jabuty 19.12.2016 07:02

Цитата:

Сообщение от talash
Лично у меня есть логическая уверенность, что дегенераты, для которых малейший личный интерес перевешивает все нормы морали и права, права на существование не имеют. В эволюционном смысле. То есть, они должны быть низвергнуты эволюционным путём. Структуры, которые они захватывают получаются неэффективными и нежизнеспособными. Следовательно, постепенно дегенераты будут опускаться вниз человеческой иерархии. Уже сейчас видно, как их отодвигают от власти. Смотри тему про Трампа.

Один пролетарский трибун откровенничал:
Цитата:

Я себя под Лениным чищу, чтобы плыть в революцию дальше
Но, на сегодня, этот критерий норм морали протух в мавзолее!

Предлагаю новое живое единицо-мерило - talash

Правда, я даже до одного talash-а не дотягиваю... :cool: А, вот, "в попугаях был длиннее"! :rolleyes:

Разгильдяй 19.12.2016 08:16

Господа, ну я понимаю всё сводить чтобы чуток друг друга потроллить :))
Но мне представляется так, что те же люди, которых Протопопов назвал "биологически низкоранговыми" Лэнг в 60-е назвал "онтологическими неуверенными", только если первый утверждает что это этологическое явление, то второй считал дефектом воспитания.
Я пытаюсь спросить... выглядит, словно наука пережёвывает тоже самое, просто если в 60-е считалось, что всё можно перевоспитать (ну кроме там шизофрении, эпилепсии и деменции), тогда как теперь считается. что роль генов и процесса внутриутробного развития гораздо больше чем воспитания. И только.

Иван 19.12.2016 12:05

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Я пытаюсь спросить... выглядит, словно наука пережёвывает тоже самое, просто если в 60-е считалось, что всё можно перевоспитать (ну кроме там шизофрении, эпилепсии и деменции), тогда как теперь считается. что роль генов и процесса внутриутробного развития гораздо больше чем воспитания.

Так и есть, точно подмечено. Пережевывается одно и то же.
И онтологическая уверенность/неуверенность, и ранговость по Протопопову - художественные образы, не имеющие под собой конкретного содержания.
Вот и понимает каждый человек под этими словами что-то свое, в меру своей фантазии.

Разгильдяй 19.12.2016 12:48

Иван, с того что наука прежёвывает одно и то, но всё же подходы меняются, не следует что это одно и то не существует в реальности. А если явления существуют в действительности, и меняются методы их объяснения, и это как бы правильно, любые научные понятия. которые нельзя точно и численно измерить - это по сути художественные образы. Но не наоборот, чем те и другие друг от друга отличаются.

Иван 19.12.2016 16:30

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Иван, с того что наука прежёвывает одно и то, но всё же подходы меняются, не следует что это одно и то не существует в реальности.

Это естественно. Согласен.
Но здесь причину и следствие надо заменить местами. Из того, что наука что-то пережевывает по много раз, не следует, что это "что-то" не существует в реальности. Наоборот, жернова науки мелют медленно, но верно. Здесь все ОК.
Но из того, что под словами понимаются художественные образы, а не реальные процессы/объекты, следует, что эти художественные образы можно перемалывать и пережевывать бесконечно. Нет предела фантазии.

Например, ранговость по Протопопову - выдуманная им объяснялка, почему один человек стал президентом, а другой человек стал дворником. Причем эта объяснялка работает только пост-фактум. С помощью ранговости по Протопопову невозможно определить, кто из двух младенцев будет лидером, а кто будет бомжом. Даже у щенков собак можно определить только врожденные склонности к тому или иному поведению. Но склонность еще не означает гарантии такого поведения. Мозг млекопитающих и, соответственно, их поведение формируются в зависимости от их жизненного опыта.
Ранговости в реале не существует. Существует ранг человека в том или ином коллективе. И этот ранг может меняться в течении жизни.

Цитата:

любые научные понятия. которые нельзя точно и численно измерить - это по сути художественные образы.
Можете привести пример такого научного понятия, которое нельзя измерить?

И наука не работает с художественными образами. Просто по той причине, что художественный образ всегда субъективен, зависит от точки зрения человека. А субъективных наук не бывает по определению.

Разгильдяй 19.12.2016 18:26

Цитата:

Сообщение от Иван

Можете привести пример такого научного понятия, которое нельзя измерить?

И наука не работает с художественными образами. Просто по той причине, что художественный образ всегда субъективен, зависит от точки зрения человека. А субъективных наук не бывает по определению.

Гуманитарные науки вообще-то так или иначе основаны на неизмерямых параметрах типа "низы не хотят по-старому жить" :p Вероятно, ты как и я этого толком не понимаешь и не считаешь их науками:D
Что касается наук естественных, то я считаю ты прав, но "можно измерить" не означает что нам важна величина. Например, мы говорим что у алкоголиков увеличивается печень и всё, со скольки грамм и до скольки не говорим обычно;)

Иван 20.12.2016 03:09

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Гуманитарные науки вообще-то так или иначе основаны на неизмерямых параметрах типа "низы не хотят по-старому жить" :p Вероятно, ты как и я этого толком не понимаешь и не считаешь их науками:D

Понимать-то понимаю, но науками их в строгом смысле не считаю.

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Что касается наук естественных, то я считаю ты прав, но "можно измерить" не означает что нам важна величина. Например, мы говорим что у алкоголиков увеличивается печень и всё, со скольки грамм и до скольки не говорим обычно;)

Да, именно так. Для измерений есть допустимая погрешность. У тех же алкоголиков печень увеличивается, а не уменьшается. Здесь достаточно булевой алгебры да/нет. Печень или увеличивается, или не увеличивается.

Разгильдяй 20.12.2016 11:31

ну так оно и получается, что некоторые численные значения для нас неважны, и мы их не используем, хотя понимаем, что в теории можно и измерить.
Но всё же я не согласен что не существует ранговости. Если существует ранг, то и будет существовать какая-то врождённая (хотя и не обязательно генетическа) предрасположенность к этому рангу. Точно также как существует, например, врождённая предрасположенность к алкоголизму и современная наука (в частности генетика поведения) это статистически доказывает. Возможно тебе не нравится само слово "ранговость", строго оно должно звучать длинно типа "наследственная предрасположенность к занятию более высокого или более низкого ранга". А что касается именно ранга, то он есть результат (как и все свойства всего живого) взаимодействия генов со средой и, соотвественно, предрасположенность не означает ещё реального ранга, также как предрасположенность к алкоголизму ещё не означает алкоголизма, но означает, что он будет при определённых условиях среды.
Кстати, тоже касается и "примативности".
По крайней мере я так понимаю А. Протопопова.


Часовой пояс GMT +4, время: 10:11.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot