Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Обсуждаем термины (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=14)
-   -   Потребности и инстинкты (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3849)

Jabuty 02.07.2013 03:08

Потребности и инстинкты
 
Да простят меня форумчане за возвращение к этой копьеломательной теме! ;)

Сразу, хочу обратить внимание, что предполагаю Ваше знакомство с моими ранее опубликованными соображениями о терминах, которыми буду пользоваться дальше в излагаемом материале. Это вынужденное "упрощение", дабы облегчить восприятие сути и не перегружать его информацией.

Итак!

Любой организм существует в определенных жизненных (витальных) параметрах. Если эти параметры не соблюдаются - организм гибнет. Ввиду того, что среда существования организма постоянно изменяется, он (организм) должен постоянно искать варианты приспособления к этим изменениям.

Жизнь организма пластична. :) Она зависит от скорости изменения среды. Если эти изменения происходят очень быстро и организм не успел приспособиться - он погибает.

Таким образом, чем быстрее организм правильно отреагирует (срефлексирует :)) на изменения среды, тем больше у него шансов выжить. "Правильное реагирование" (организм выжил) найдено и есть смысл, при повторении подобной ситуации, не тратить время и ресурсы на его поиск. Если записать это реагирование в память, оно становится научением, навыком, умением, знанием, интеллектом. Теперь, организм знает, как реагировать в такой ситуации и не теряет время и ресурсы на поиск вариантов. Это и есть инстинкт.

Если потребность удовлетворяется быстро - у организма повышается выживаемость. Инстинкты позволяют ускорять "правильное" реагирование. Если это знание передается генетически, то мы наблюдаем "безусловный рефлекс".

Потребность - программа соблюдения жизненных параметров организма.

Инстинкт - навык, знание правильной рефлексии на конкретные изменения среды, исключающий поиск поведенческих вариантов, сокращающий время реагирования, ненужное расходование ресурсов на этот поиск, а значит - повышающий выживаемость.

Очень сильно упростил. :cool: Старался донести самую суть.

Jabuty 14.05.2015 22:06

Цитата:

Сообщение от Izobredatel
В какой части мозга это прошито.

Izobredatel
Странный вопрос... Я говорю о причинах поведения всех организмов, а не о строении мозга. Амёба, дрозофила, рыбы, птицы, млекопитающие - какая разница?
Цитата:

Сообщение от Izobredatel
И как посредством науки перепрошить адекватно цивилизации. Религии это удавалось, она и породила развитую цивилизацию. Наступило время науки принять эстафету. Донести альфам стремность их первобытных хотелок. И кому отдать ресурсы. Лишь один из 50 000 развивает цивилизацию, а его гнобят все вместе и каждый в отдельности. Манифест Теслы тогда проигнорировали и сейчас все по старому. Вот Японию прижало в сороковых, вспомнили, что 80% прибыли ЛЮБОГО государства обеспечены изобретателями, а не альфами. Иначе организмам и не выжить сейчас.

Вы, прямо, человеконенавистник, людофоб. :)
"Перепрошить" эволюцию? Это никому не удавалось в том аспекте, о котором Вы говорите!
А об остальном должен позаботиться социум. Прежде всего - воспитание, образование, достаток. Когда люди перестанут путать потребности с запросами, тогда, возможно, что-то в нашей жизни изменится в лучшую сторону.

И не обольщайтесь по поводу религии. Это она спалила Джордано Бруно, она извращённо проповедовала и проповедует единственно "правильную" любовь - гетеросексуальность, лишая людей счастья, свободы....

Не надо об этом "благе".

Jabuty 23.08.2015 21:28

"Здравствуйте! Я, снова, на манеже!"
 
Хочу внести ясность (а, может, сумятицу) в понимание терминов ПОТРЕБНОСТИ и ИНСТИНКТЫ.

Сегодня, в постбанном, оптимистическом настроении, ознакамливался с вынужденно пропущенными публикациями и комментами и, вдруг, напоролся на:
Цитата:

Сообщение от Sonta
Так озвучена потребность то..любыми средствами попытаться поднять статус ..например таким способом как выделение сябя в особую категорию ...например исследователей...
Так как способ легкий ,то инстинкт он удовлетворяет ,а то что статус от этого не повышается при современной конкуренции оригиналов ... ,так механизму рангового инстинкта это не известно


ИНСТИНКТ НЕ МОЖЕТ УДОВЛЕТВОРЯТЬСЯ!
УДОВЛЕТВОРЯЮТСЯ ПОТРЕБНОСТИ!


Отсюда, вся путаница! Как может удовлетворяться рефлексия? Инстинкты - научения (способы), для удовлетворения потребностей! Они (инстинкты) могут быть самыми разнообразными, в зависимости от реальных условий внешней среды, здоровья организма, морали, количества и доступности ресурсов...

Потребности обусловлены эволюцией и генетикой! Грубо говоря, потребности = параметры существования (жизнедеятельности) организма.

Забудьте ошибочное словосочетание - удовлетворение инстинктов! Это - нонсенс!

неэтолог 23.08.2015 23:13

Все нормально, Вы правы, удовлетворяются потребности.
Сонта четко сказал "Так озвучена потребность ".
Далее по тексту просто пошла лирика для ясности, но потребность при этом осталась, именно потребность. Повышение ранга это потребность, Сонта это четко обозначил в начале.

И был показан способ удовлетворения потребности "любыми средствами попытаться поднять статус ..например таким способом как выделение сябя в особую категорию ...например исследователей..."

Кстати, тонкость которую подметил Сонта имеет смысл принять во внимание, мы ее в жизни не замечаем, как суслика, а она есть.

неэтолог 23.08.2015 23:22

Цитата:

А как же извращенный половой акт? Инстинкт удовлетворен, его несовершенная интеллектуальная часть считает, что перенос генома в следующее поколение состоялся, пошли гормоны счастья…, но ведь неадекватность налицо – потребность в размножении не удовлетворена
.

Вааще все не так (с).

Нет такой потребности "размножение" и "перенос генома в следующее поколение". Это все инсинуации популяризаторов наук.
Есть потребность восстановить равновесие (гомеостаз) нарушенное изменением гормонального статуса особи.
А уж способов восстановить равновесие великое множество.

Один из этих способов (внимание! - один ИЗ этих способов) - половой акт с особью противоположного пола. В природе очень распространен и даже статистически преобладает. Только-то и всего. Просто частный случай.

Иными словами, четвертый путь это один из способов удовлетворения потребностей. Четвертый. Есть еще первый, второй, семнадцатый и тысяча тридцать третий.

Sonta 23.08.2015 23:55

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Хочу внести ясность (а, может, сумятицу) в понимание терминов ПОТРЕБНОСТИ и ИНСТИНКТЫ.

Сегодня, в постбанном, оптимистическом настроении, ознакамливался с вынужденно пропущенными публикациями и комментами и, вдруг, напоролся на:

ИНСТИНКТ НЕ МОЖЕТ УДОВЛЕТВОРЯТЬСЯ!
УДОВЛЕТВОРЯЮТСЯ ПОТРЕБНОСТИ!


Отсюда, вся путаница! Как может удовлетворяться рефлексия? Инстинкты - научения (способы), для удовлетворения потребностей! Они (инстинкты) могут быть самыми разнообразными, в зависимости от реальных условий внешней среды, здоровья организма, морали, количества и доступности ресурсов...

Потребности обусловлены эволюцией и генетикой! Грубо говоря, потребности = параметры существования (жизнедеятельности) организма.

Забудьте ошибочное словосочетание - удовлетворение инстинктов! Это - нонсенс!

Зачем мне лишнее слово потребность...я высказал мысль- она была понята
нет смысла рассматривать отдельно от контекста разговора

Jabuty 24.08.2015 00:25

Цитата:

Сообщение от Izobredatel
А как же извращенный половой акт? Инстинкт удовлетворен, его несовершенная интеллектуальная часть считает, что перенос генома в следующее поколение состоялся, пошли гормоны счастья…, но ведь неадекватность налицо – потребность в размножении не удовлетворена.

У растений нет нервной системы, они долго реагируют, а у человека есть помимо биологических инстинктов, которые создают стабильность, еще и социальные, которые позволяют быстро приспособиться к изменениям. Они генетически не передаются, так как очень сложны и формируются путем общественных взаимодействий. И могут оказывать тормозное действие на безусловные инстинкты или биологические кому как нравится их называть, причем оказывать избирательно. Вот и перепрошивка не понадобилась, правильно воспитать и порядок.

Izobredatel!
Коллега!

Вы меня извините, но я излагаю свои мысли, чтобы кто-то их осознал, а, потом, пришёл к пониманию моей концепции. Для этого, часто необходимо отринуть старые заблуждения, предвзятости, псевдонаучные штампы.... многое, к чему Вы привыкли и, инстинктивно, не хотите отвергнуть. Как бы эти "знания" ни были абсурдны и неверны, но они - часть Вас. Они - "общепринятые понятия"!

Я не связан ни с какими научными сообществами, не читаю высокоморальные проповеди, не имею какой-либо паствы, не имею никаких "научных трудов", "влачу нищенское существование", не имею бизнеса... мне нечего терять! "Я свободен, как птица в небесах!" Поэтому, моё мышление не ограничено социальными, идеологическими, экономическими рамками.

Я волен менять своё мировоззрение. И оно меняется, шлифуется мною. В чём можете легко убедиться, прочитав мои старые, первые посты на форуме, начиная с 2009-го года.

А насколько свободны Вы, чтобы осознать и понять, о чём я пишу? Оно Вам надо? Ведь, даже, элементарно, - принятие, в качестве знания, положения, что выражение: - "удовлетворение инстинктов" - абсурдно, - сводит до уровня идиотизма множество идеологических, религиозных и, как ни странно, научных концепций.

С моей точки зрения, большинство, из Вашего предыдущего, вопрошающего поста - абракадабра. Вы не потрудились вникнуть в суть мною изложенного, но почувствовали, что эта суть "опасна" для Вашего мировоззрения. Потому и поспешили с вопросами.

Jabuty 24.08.2015 00:50

Цитата:

Сообщение от Sonta
Зачем мне лишнее слово потребность...я высказал мысль- она была понята
нет смысла рассматривать отдельно от контекста разговора

Sonta!
Дружище!
Ничего не имею против! Но, именно, в этот момент меня "осенило"! :D Я родил то, что родил!
Цитата:

ИНСТИНКТ НЕ МОЖЕТ УДОВЛЕТВОРЯТЬСЯ!
УДОВЛЕТВОРЯЮТСЯ ПОТРЕБНОСТИ!

Забудьте ошибочное словосочетание - удовлетворение инстинктов! Это - нонсенс!
Этим "эврикой" и делюсь.

Sonta 24.08.2015 01:14

Цитата:

Сообщение от неэтолог
.

Вааще все не так (с).


Есть потребность восстановить равновесие (гомеостаз) нарушенное изменением гормонального статуса особи.
А уж способов восстановить равновесие великое множество.


да согласен где то так...
вот возьмем к примеру пищевой инстинкт...
ведь мы говорим при этом не о удовлетворении потребности в энергии.
задача инстинкта с помощью ряда механизмов и уловок заставить организм запихать в себя эти самые питательные вещества.
получение удовольствия -это удовлетворение побуждения -завершение отдельной программы инстинкта

Jabuty 24.08.2015 01:28

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Повышение ранга - это потребность...

Я с этим утверждением не могу согласиться. Потому, как без высокого ранга можно жить "припеваючи". :) Вполне счастливо. Любя и размножаясь.

Но, как правильно подмечено: - "жить - хорошо, а хорошо жить - лучше!"
Отсюда, вывод: "повышение ранга" - явление инстинктивное, социально-приспособленческое. К витально важным параметрам организма не относится.

В принципе, если рассматривать "пирамиду потребностей Маслоу", то она ошибочна! Но стоит, только, изменить слово "потребностей" на слово "инстинктов", как данная "пирамида" приобретает больший смысл.

А это меня КОЛОССАЛЬНО порадовало:
Цитата:

Сообщение от неэтолог
Это все инсинуации популяризаторов наук.
Есть потребность восстановить равновесие (гомеостаз) нарушенное изменением гормонального статуса особи.
А уж способов восстановить равновесие великое множество.

Один из этих способов (внимание! - один ИЗ этих способов) - половой акт с особью противоположного пола. В природе очень распространен и даже статистически преобладает. Только-то и всего. Просто частный случай.

Иными словами, четвертый путь это один из способов удовлетворения потребностей. Четвертый. Есть еще первый, второй, семнадцатый и тысяча тридцать третий.

УМНИЧКА! Понял про что я говорю! :)

Sonta 24.08.2015 01:42

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Я с этим утверждением не могу согласиться. Потому, как без высокого ранга можно жить "припеваючи". :) Вполне счастливо. Любя и размножаясь.

думаю,что нельзя жить припеваючи без достаточно высокого ранга.

неэтолог 24.08.2015 01:49

Цитата:

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Повышение ранга - это потребность...
Я с этим утверждением не могу согласиться. Потому, как без высокого ранга можно жить "припеваючи". Вполне счастливо. Любя и размножаясь.

Но, как правильно подмечено: - "жить - хорошо, а хорошо жить - лучше!"
Отсюда, вывод: "повышение ранга" - явление инстинктивное, социально-приспособленческое. К витально важным параметрам организма не относится.

В принципе, если рассматривать "пирамиду потребностей Маслоу", то она ошибочна! Но стоит, только, изменить слово "потребностей" на слово "инстинктов", как данная "пирамида" приобретает больший смысл.


Потребность повышения ранга врожденная, витальная.
Достаточно понаблюдать за щенками или котятами, они борются за повышение ранг, то бишь, доступа к соскам еще даже не понимая чего вообще вокруг происходит и на каком они свете.

Затем, уже начинается приспособление, когда начинает вырабатываться алгоритмы позволяющие поесть и без борьбы с очень сильным соперником, например, найти свободный сосок или подождать пока этот увалень поест и освободит сосок. Для разнообразия его можно еще за хвост укусить и пока он будет решать проблему - занять сосок.

Эти приспособленческие алгоритмы в обход прямой борьбе могут понравится и рулить далее в жизни. Но все равно сначала всегда будет оцениваться прямой и легкий путь - напугать и заставить отступить соперника. Не получается - не страшно, мы уже ученые, у нас есть другие вариант достижения цели.

Пирамида Маслоу в принципе правильная, но у нее есть один нюанс - она чисто теоретическая для чисто теоретических изысканий. А на практике все не так. Маслоу это знал, в конце жизни признался, что знал, просто нужно было деньги зарабатывать.

Применять термин инстинкт в обычной беседе нормально, но в поисках истины и разборе "как это работает" термин инстинкт не помогает ибо он не определен точно. Нет двух людей на планете которые под этим термином понимают одно и то же.

Есть минимум десять человек на планете которые под термином "доллар" понимают одно и то же. И нет двух человек которые под термином инстинкт понимают одно и то же. Поэтому доллар в цене, а инстинкт не очень.

неэтолог 24.08.2015 01:56

Цитата:

думаю,что нельзя жить припеваючи без достаточно высокого ранга

Это дискутабельно. Но вот создать новую группу в которой назначить себе высокий ранг это хороший и относительно простой способ.

Чем сегодня и занимаются в России. С кем не поговоришь - у него высокий ранг или в группе борющейся за суверенитет, или в группе поиска несанкционной еды, или ....или.....или........
Некоторые даже создают группы умных исследователей, как ты правильно подметил.

То бишь, по факту можно и без высокого ранга прожить. А вот вот отказаться от удовлетворения потребности повысить ранг - с этим сложнее, это уже достигается тренировкой.

Sonta 24.08.2015 02:28

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Это дискутабельно. Но вот создать новую группу в которой назначить себе высокий ранг это хороший и относительно простой способ.

Чем сегодня и занимаются в России. С кем не поговоришь - у него высокий ранг или в группе борющейся за суверенитет, или в группе поиска несанкционной еды, или ....или.....или........
Некоторые даже создают группы умных исследователей, как ты правильно подметил.

То бишь, по факту можно и без высокого ранга прожить. А вот вот отказаться от удовлетворения потребности повысить ранг - с этим сложнее, это уже достигается тренировкой.

Я действительно думаю что люди в основном достаточно высокоранговые
и им приходиться ежедневно бороться чтобы удерживать этот высокий статус.Именно благодаря этой повальной высокоранговости они так сильно размножились

неэтолог 24.08.2015 02:42

Цитата:

Я действительно думаю что люди в основном достаточно высокоранговые

Возможно. Люди ухитрились научиться объединяться в большие группы, но при этом одновременно состоять в малых группах, причем, во многих.
И в одной из этих групп у каждого действительно высокий ранг.

Если уж совсем с рангом проблемы, то заводят себе собаку или кота. Тут уже беспроигрышный вариант, в этой группе ранг точно самый высокий.

Jabuty 24.08.2015 03:22

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Потребность повышения ранга врожденная, витальная.
Достаточно понаблюдать за щенками или котятами, они борются за повышение ранга, то бишь, доступа к соскам еще даже не понимая чего вообще вокруг происходит и на каком они свете.

Затем, уже начинается приспособление, когда начинает вырабатываться алгоритмы позволяющие поесть и без борьбы с очень сильным соперником, например, найти свободный сосок или подождать пока этот увалень поест и освободит сосок. Для разнообразия его можно еще за хвост укусить и пока он будет решать проблему - занять сосок.

Эти приспособленческие алгоритмы в обход прямой борьбе могут понравится и рулить далее в жизни. Но все равно сначала всегда будет оцениваться прямой и легкий путь - напугать и заставить отступить соперника. Не получается - не страшно, мы уже ученые, у нас есть другие вариант достижения цели.

Влад!
На мой взгляд, ты допускаешь "привычные" ошибки!
Во-первых! Собаки - не гуси, не дельфины, не змеи, не олени, НЕ ЧЕЛОВЕКИ!...
Нельзя поведение одних видов животных отождествлять с поведением других видов!
Во-вторых! Само поведение связано с удовлетворением потребностей, иначе, его бы не было! Но можно ли сказать, что у змей есть потребность "ползания"? :D Или, в твоём примере, потребность "доступа к соскам", потребность "укушения за хвост"? Или, всё же, это - потребность "поесть", относящаяся к витальной потребности - самосохранения?
Представим, что воспитывается всего один щенок! Он, без этой ранговой борьбы, не сможет удовлетворить "потребность повышения ранга" и погибнет? Ибо это - витальная потребность (по-твоему)! :D Оксюморон! АбсЮрд, то бишь!
Цитата:

Сообщение от неэтолог
Пирамида Маслоу в принципе правильная, но у нее есть один нюанс - она чисто теоретическая для чисто теоретических изысканий. А на практике все не так. Маслоу это знал, в конце жизни признался, что знал, просто нужно было деньги зарабатывать.

Если говорить о пирамиде потребностей, то она - в принципе ошибочна, потому, на практике - "всё не так!"
Цитата:

Сообщение от неэтолог
Применять термин инстинкт в обычной беседе нормально, но в поисках истины и разборе "как это работает" термин инстинкт не помогает ибо он не определен точно. Нет двух людей на планете которые под этим термином понимают одно и то же.

Есть минимум десять человек на планете которые под термином "доллар" понимают одно и то же. И нет двух человек которые под термином инстинкт понимают одно и то же. Поэтому доллар в цене, а инстинкт не очень.

Но мы-то можем себе "позволить" определиться в правильности термина, исходя из его фактической сути, связанной с явлением выживания вида! Почему бы нам не начать этим пользоваться, для начала, хотя бы, в рамках этого форума? Глядишь, со временем и другие приобретут эту привычку! И станет понятно "как это работает"!

неэтолог 24.08.2015 03:28

https://www.youtube.com/watch?v=cIghGrIdJ3U

Никогда не сдавайся, повышай свой ранг как можешь, даже так!

Jabuty 24.08.2015 03:41

Цитата:

Сообщение от неэтолог
...То бишь, по факту можно и без высокого ранга прожить. А вот вот отказаться от удовлетворения потребности повысить ранг - с этим сложнее, это уже достигается тренировкой.

Для чего повышается ранг? И, если "это достигается тренировкой", а другими словами - научением, приобретается инстинкт! Инстинкт - не потребность, а средство удовлетворения потребностей!

Jabuty 24.08.2015 03:50

Цитата:

Сообщение от неэтолог
https://www.youtube.com/watch?v=cIghGrIdJ3U

Никогда не сдавайся, повышай свой ранг как можешь, даже так!

Ото давар (однохуйственно иврит) - "наука каббала" равва Михайлы Лайтмана! :D Имел такой счастливый опыт.

Sonta 24.08.2015 09:10

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Sonta!
Дружище!
Ничего не имею против! Но, именно, в этот момент меня "осенило"! :D Я родил то, что родил! Этим "эврикой" и делюсь.

да...хорошо...понимаю:)

Sonta 24.08.2015 09:30

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Возможно. Люди ухитрились научиться объединяться в большие группы, но при этом одновременно состоять в малых группах, причем, во многих.
И в одной из этих групп у каждого действительно высокий ранг.

Если уж совсем с рангом проблемы, то заводят себе собаку или кота. Тут уже беспроигрышный вариант, в этой группе ранг точно самый высокий.

здорово что ты связал это с нашей любимой темой размера групп:)
специализация -это повышение эфективности .
высокая эфективность -избыточное производство позволяет содержать специалистов.Становиться возможным отбор по специальным способностям.
у специалиста высокий ранг ,а значит и доступ к ресурсам ,к размножению.И соответственно возможность передать свои специальные способности следующему покалению.

Jabuty 24.08.2015 18:44

Цитата:

Сообщение от Izobredatel
Потребность формирует инстинкт, а потом он тупо заставляет нас его удовлетворять, просто алгоритм такой у него, даже когда и потребность изменилась и среда.

Коллега!
Инстинкт мотивируется потребностью!
А каким он сформируется, - зависит от доступности ресурса для удовлетворения данной потребности. Таких форм инстинктов, для удовлетворения одной и той же потребности может быть бесчисленное множество!

Например:

Вы ощущаете жажду - потребность восстановления водного балланса в организме.
Чтобы напиться воды, Вам надо достичь какого-нибудь водоёма, который может быть рекой, озером, высокогорным озером, колодцем, грязной лужей, бочкой с дождевой водой, бутылкой с водой в магазине, водопроводом в Вашем доме, выпавшим снежным сугробом, льдиной...и т.д. и т.п. до бесконечности.
Согласитесь, потребность одна, а способов, путей её удовлетворения - масса. При конкретных условиях, Вы выберете именно тот способ, который гарантирует наиболее быстрое и удобное (менее энергетически затратное) удовлетворение данной потребности. Иначе, - способ, наиболее соответствующий конкретной средовой ситуации. Вы задействуете уже известный (найденный ранее) алгоритм (научение-инстинкт) или, если такого научения не окажется, ввиду впервые встретившейся средовой ситуации, вынуждены будете искать новую форму инстинкта, выработать новый алгоритм удовлетворения потребности восстановления водного балланса в организме.
Надеюсь, теперь понятно?

ИНСТИНКТ НЕ МОЖЕТ УДОВЛЕТВОРЯТЬСЯ!
УДОВЛЕТВОРЯЮТСЯ ПОТРЕБНОСТИ!
Цитата:

Сообщение от Izobredatel
Вы еще не сказали какого рода удовлетворение имеете ввиду их, множество.

УДОВЛЕТВОРЕ́НИЕ, удовлетворения, мн. нет, ср.
1. Действие по гл. удовлетворить в 1. 2 и 3 знач. - удовлетворять. Удовлетворение кредиторов. Удовлетворение запросов. Удовлетворение потребностей. Удовлетворение обиженного.
2. Удовольствие, испытываемое тем, чьи требования, желания или потребности удовлетворены. Удовлетворение от поездки. Выслушал ответ с полным удовлетворением. Испытывать чувство удовлетворения.
❖ Требовать удовлетворения (устар.) - вызывать на дуэль. «Я не требовал удовлетворения от этого пьяного сумасброда.» Пушкин.

Вы не поверите, но всё перечисленное - удовлетворение определённых потребностей. :)
Добавлю,только, что формы (способы) удовлетворения этих потребностей различны, в зависимости от самих потребностей и средовой ситуации доступности ресурсов.

неэтолог 24.08.2015 19:00

Цитата:

И, если "это достигается тренировкой", а другими словами - научением, приобретается инстинкт!

Вот в этом и проблема с термином.
Одни полагают, что инстинкт это врожденное.
Другие считают инстинкт результатом научения.

Термину инстинкт не удается дать даже всех устраивающее определение.
То бишь, дебаты начинаются сразу как только из уст оппонента звучит слово инстинкт.

Я предпочитаю этот термин не использовать.

Jabuty 24.08.2015 19:17

Цитата:

Сообщение от Sonta
здорово что ты связал это с нашей любимой темой размера групп:)
специализация -это повышение эфективности .
высокая эфективность -избыточное производство позволяет содержать специалистов.Становится возможным отбор по специальным способностям.
у специалиста высокий ранг ,а значит и доступ к ресурсам ,к размножению.И соответственно возможность передать свои специальные способности следующему поколению.

Sonta!
Прям, теория о "сверхчеловеке" - истинном арийце! Евгеника о ненаследуемой гениальности. Быстрее наследуется идиотизм.

Ну, проходили это и не раз! :cool:

Sonta 24.08.2015 20:05

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Sonta!
Прям, теория о "сверхчеловеке" - истинном арийце! Евгеника о ненаследуемой гениальности. Быстрее наследуется идиотизм.

Ну, проходили это и не раз! :cool:

все правильно ...специализация,талант к чему то одному -это скорее идиотизм,а не гениальность .
достаточно чтобы идиот умел делать что то одно лучше других.

Jabuty 24.08.2015 23:44

Цитата:

Сообщение от Izobredatel
Бывает и так. Но инстинкт это программа, алгоритм. Сложились факторы, например от сенсоров и включается этот алгоритм. У низших животных просто срабатывает и включает действия, у человека может и кора начать помогать.
Компьютер, что, удовлетворяет свои потребности? В чем разница?

Izobredatel!
Основная жизненная функция одноклеточных, простейших организмов мало чем отличается от задачи выживаемости высокоразвитых организмов и сводится к выживаемости тела. И, чем сложней устроено тело, тем большее количество факторов приходится учитывать для обеспечения его выживания. Тем больше вариантов рефлексии на те или иные изменения среды необходимы для жизни и выживаемости организма. Каждый человек - это вселенная, в которой сосуществуют клетки, микробы, бактерии, вирусы... Не выживет тело человека - гибнет вселенная, которую оно представляет. (Так ли, уж, мало - обеспечить параметры выживания этой вселенной? Это я к тому, что удовлетворение потребностей - не "тупо", как Вы считаете.)

Элементарная рефлексия, обеспечивающая параметры жизни простых организмов, в процессе эволюционного усложнения видов (здесь всё больше проявляется значимость внутренней среды организма), становится основой сложных рефлекторных комплексов, поддержание которых, требует наличия больших объёмов памяти, для фиксации найденных алгоритмов удовлетворения потребностей.

Можно сказать, что потребности - Конституция (основной закон) внутренней среды, записанная в генах. Сюда можно отнести безусловную, врождённую рефлексию.
Внутренняя среда стабильна, но эта стабильность зависима от внешней среды, предоставляющей ресурсы для обеспечения жизни организма.
Изменчивость внешней среды "непредсказуема", если можно так выразиться. Скорость её изменения свела к бесполезности генетической, врождённо фиксируемой рефлексии для сложных организмов. Поэтому, эволюция выработала новую стратегию приспособляемости к этим изменениям - научение, навык, инстинкт.
(Вот! Как-то так. Возможно, корявое, но своё. :) )

Компьютер потребностей не имеет. Он - железяка! Я не уверен, что потребностями будет обладать (или будет наделён) Искусственный Интеллект, к созданию которого, человечество, в принципе, уже способно.

Jabuty 25.08.2015 02:38

Цитата:

Сообщение от Izobredatel
Не могу удержаться, здесь про него.
http://www.youtube.com/watch?v=3QDj9t6-o2k

Если хотите знать моё мнение, то я бы не стал столь наивно утверждать невозможность создания ИИ.

Всё упирается в вопрос, каковы технические условия задания. Это будет подобие живого существа или робот-мозг?

Для создания подобия животного существа, действительно, пока "кишка тонка". Я обрисовал, причём, очень-очень схематично, как поддерживается жизнедеятельность организма, в зависимости от его сложности.

Какие задачи предполагаются к выполнению искусственным интеллектом?

Робот-мозг не потребует траты 90% своего производительного ресурса на поддержание своей функциональности. Он будет интеллектуально обрабатывать громадный массив информации, не уподобляясь живому человеку, а значит, эмоционально индифферентно, без фобий и зависимостей, присущих последнему.

Два миллиарда долларов - "карманная сумма", как сказал этот же "православный атеист"-балагур ранее в другом интервью. Уж, что тогда говорить о стране Америке? Деткам на конфетки! :)

неэтолог 25.08.2015 03:27

Цитата:

все правильно ...специализация,талант к чему то одному -это скорее идиотизм,а не гениальность .
достаточно чтобы идиот умел делать что то одно лучше других.

Я не гей. Но вполне готов им стать, ибо моя любовь к этологам которые так излагают .... да какая там нафиг любовь и вообще, ну что за страсть такая исповедовать только ту классификацию согласно которой один другому вставляет и на этом "кто кому" вся классификация и держится.

Нет, это мелко. Мне такая классификация не нравиЦЦа.

Позвольте поделиться своими ощущениями, их вполне можно принять за те которые ниже пояса.

Например, Сонта, пишет стихи, поет. Оригинально, но не пробирает. Меня нет. Правда, я тупой и в плане музыки и в плане текстов. Я вообще поэзию не люблю, и это мягко сказано, просто ненавижу. Мне не нравится когда люди ограничивают себя в чем-то и стремятся при этих ограничениях достичь результата.
Например, мне не нравится когда пловцы брасом стремятся к финишу, ведь вольным стилем финиша можно было достичь быстрее.
Мне не нравится когда соперники пытаются уколоть друг друга шпагами, особенно когда у каждого за поясом по пистолету.

Все это искусственные ограничение невесть зачем и кем возведены в ранг обычая. Ну Пушкин, ну сукин сын, да он в подметки не годится Высоцкому.

Теперь очень сексуальное, слабонервным я бы рекомендовал закрыть уши.

Что такое экстаз?
Ага, все обратились в слух, заинтересовало......
То-то, как минимум два "пациента" поддерживают версию "инстинктов".
Инстинктов, но не экстаза............

Ладно, пошутили и будет. Задача состояла в том, чтобы настроить читателя на взрывную реакцию. Настроились? Кто не успел, тому дальше читать нет смысла.

Теперь серьезно.

Моему уму непостижимы те выверты которые Сонта озвучивает, причем, по делу и совершенно серьезно.
Я, читая эти выверты, типа, это неопознанные доселе объекты этологии, кончаю в полном смысле этого слова, то бишь, реально испытываю оргазм.

А испытав оргазм связанный с объектом, ну как же можно не заподозрить себя в гомосексуализме, ежели объект мужеского полу, да еще и красава - Сонта.

Вот. И теперь, когда всех наконец-то удалось объединить вокруг одной идеи и более никого ничего отвлечь не может, по определению.................

....спешу сообщить - мне нравятся выводы Сонты.
Я честно пытался превзойти его и победить его в иерархической борьбе, ничуть не бывало, сколько бы я не пил, Сонта все равно впереди планеты всей.

Он и мастер формулировок и автор идей которых просто невозможно превзойти количеством выпитого. Короче, я ему отдался. А там уже интерпретации всем кому не лень и в силу развращенности.

Теперь серьезно, как никогда.
Хочешь постичь этологию - прислушайся к Сонте.

Jabuty 25.08.2015 20:40

Цитата:

Сообщение от Izobredatel
Но он будет просто комбинировать, это же не мышление.

Смотря что понимать под мышлением! Как Вы понимаете процессы мышления?
Так или иначе, мышление - реакция мозга на изменение внутренней и внешней среды. И.И., также, будет реагировать на эти изменения.

Jabuty 29.08.2015 00:05

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Посмотрите здесь, пожалуйста, еще раз.

http://forum.ethology.ru/showpost.ph...0&postcount=28

Если отбросить термин инстинкт, то в сухом остатке можно заметить формулу согласно которой решаются задачи.

Мне представляется эта формула логичной.
Я бы предложил называть это формулой Jabuty и ее придерживаться.
По меньшей мере, эта формула не дает заблудиться в лесу который высажен усилиями десятков философов, сотней исследователей и бесчисленным количеством психологов.

Если бы Jabuty создал отдельную тему в которой бы более четко и понятно представил формулу (в общем виде), то нам бы это в будущем здорово помогло. Мы бы имели некоторый общий базис на основании которого было бы проще и приятнее дискутировать по многим проблемам.

Влад!
Странное дело, но я, поэтому и создал тему "Потребности и инстинкты"! Я стараюсь, как можно понятнее излагать, то что мне становится понятным, в процессе анализа сложившихся теорий и мировоззрений.

И начал я с извинений "за возвращение к этой копьеломательной теме!" Знал, предвидел, что опять будут возражения.

Но не считаю правильным - отказаться от термина "инстинкт"!

Именно, потому, что этот термин "склоняется и в хвост, и в гриву", чаще всего, там, где он не может быть употребим! К сожалению, этим грешат почти все учёные. Их так научили! И нет в этой ошибке ничего неисправимого! Я и предлагаю её исправить.

Коллеги! Прочьтите мои объяснения ещё раз и скажите с чем вам тяжело согласиться по изложенной мною сути инстинкта?

Акцентирую ваше внимание, что врождёнными, эволюционно-генетическими являются "элементарные" рефлексы (внутренняя среда), на базе которых выстраиваются все остальные комплексы научений-навыков - инстинктов!

Если вы не заметили, то я попытался-таки обосновать, как, усложняя организмы, эволюция вынуждена была выработать новую стратегию - инстинкт.

Нет врождённых социальных, культурных, религиозных.... инстинктов! Я об этом говорю уже не первый год! Как нет и не может быть сексуального импринтинга и материнско-отцовского инстинкта и прочей инстинктивно-врождённой лабуды!

Рефлексы мотивируются потребностями, а значит, инстинкты-научения, состоящие из этих рефлексов (и нет ничего другого), промотивированы потребностями через посредство эмоций-ощущений.

неэтолог 29.08.2015 01:09

Саша, вот смотри что получается.
Если мне нужно решить задачку по типу в какой момент бросить кирпич с крыши на идущего мимо врага, то я беру формулу и в справочнике нахожу значение ускорения свободного падения моего кирпича на моей планете Земля.

Ты пишешь, чуть выше, цитирую
Цитата:

При конкретных условиях, Вы выберете именно тот способ, который гарантирует наиболее быстрое и удобное (менее энергетически затратное) удовлетворение данной потребности.


и далее
Цитата:

Вы задействуете уже известный (найденный ранее) алгоритм (научение-инстинкт) или, если такого научения не окажется, ввиду впервые встретившейся средовой ситуации, вынуждены будете искать новую форму инстинкта, выработать новый алгоритм удовлетворения потребности

Это формула? Да.
Новичок пришедший на форум или в этологию имеет возможность найти эту формулу? Нет.
Ему придется перечитать тонны литературы в поисках этой формулы, и еще не факт, что найдет.
Я когда много лет назад пришел на форум в поисках этой простой казалось бы формулы, мне ее нарисовали? Нет.

Так чем мы все здесь занимаемся? Чем ты здесь развлекаешься и я вместе с тобой? Вспоминаем нашу молодость и дебри по которым ходили в потемках? Получаем удовольствие чморя каждого нового юзера? До тех пор пока не остаемся одни со своими воспоминаниями?

Что мы сделали хорошего и полезного?
Создали словарик для начинающего этолога?
Нет.
Создали краткий путеводитель по дебрям этологии для заинтересовавшихся этой наукой побеждать?
Нет.
Вывесили в отдельном месте твою формулу и правила ее использования в обычной жизни каждого человека?
Нет.
И так далее. Нихера мы не сделали за много лет.

И вот, бля, на старости лет и по прошествии десятилетия удивляемся....и почему это форум хиреет и никто не интересуется такой замечательной наукой побеждать этологией............

Ладно, это эмоции. Теперь конкретно.

Цитата:

Нет врождённых социальных, культурных, религиозных.... инстинктов! Я об этом говорю уже не первый год! Как нет и не может быть сексуального импринтинга и материнско-отцовского инстинкта и прочей инстинктивно-врождённой лабуды!

Замечательно.
И вот представь, пришел в форум (и даже в этологию) человек, прочитал это, понял и даже принял. Ему это показалось интересным. Он в предвкушении, щА ему откроется истина.

И он читает дальше.

Цитата:

Рефлексы мотивируются потребностями, а значит, инстинкты-научения, состоящие из этих рефлексов (и нет ничего другого), промотивированы потребностями через посредство эмоций-ощущений.

Человек в шоке. Он понимает, что ему столько не выпить, чтобы понять все загогулины этой многоэтажной сентенции. У него всё упало. И он ушел продолжать банкет с психологами. Те по меньшей мере используют простые и понятные классификации, типа, это категория дураков флегматичных, выучи все их особенности и станешь отличать их от категории других дураков, коих у нас очень немного, четыре для начала, шестнадцать для продвинутых. И не ходи больше к этологам, они самодуры. У них вообще всего одна категория, одна формула..... и то они не в состоянии ее представить нормальными человеческими словами, и в терминах тоже не в состоянии, они даже не удосужились создать свою терминологию, она у них вся ворованная. Например, они украли термин инстинкт и пытаются вложить в него свой смысл.

Но и это не главное. Ладно, они воры и пытаются. Хрен с ними. У нас с правом на интеллектуальную собственность пока не все наладилось.
Но где, скажите где можно узнать что эти воры подразумевают под термином инстинкт, и так чтобы все эти воры были с этим согласны?
Где?

Саша, будь серьезным.
Если цель развлечься, то я за, ну шуганем еще пару-тройку залетных в форум, мы же крутые, что нам стоит поиздеваться над новичками между вторым и третьим тостом.
После того как новички исчезнут устроим обычный междусобойчик, после седьмого тоста традиционно перейдем к мордобитию.
Сутреца опохмелимся и замиримся. Жизнь удалась. Мы хозяева горы!

А ежели цель создать нечто путное, и новичков не шугать, а помогать им слиться в экстазе с наукой побеждать этологией, то нужно не открывать (прости ради бога, я знаю о твоих трудностях, но искусство обхаивания ближнего требует жертв....от ближнего, разумеется) темы в 2013 году и не пытаться их реанимировать сегодня.

Следует, на мой непросвещенный взгляд, открыть новую тему на которую затем можно будет ссылаться и легко ее найти. Четко и ясно представить в ней твою формулу согласно которой будет задействован известный алгоритм или будет выработан новый алгоритм.
Рассказать, объяснить, обосновать.
И тем самым привлечь на свою сторону всех новых членов форума и интересующихся этологией.

Это трудно? Разумеется. По сравнению с обычным развлечением и интеллектуЁвым издевательством над новичками намного сложнее.
Скучно? Конечно, развлекаться гораздо интереснее.

Я все сказал, что хотел. Прости.
Увижу твой труд на благо науки побеждать этологии в новой теме - буду рад и в силу своих скромных возможностей поучаствую.
Нет....на нет и суда нет.
Это провокация?
Да. Вот так просто - да.

И что-то мне подсказывает, что ты можешь надеяться на помощь Алекса, Сонты и Талаша. А также на помощь других форумчан которые имеют относительно небольшой опыт общения в этом форуме, но были бы рады заняться реальным делом.

Все в твоих руках.

Jabuty 29.08.2015 05:26

Влад! Коллеги!
Прежде всего, я не развлекаюсь! Я очень серьёзно отношусь к тому, что публикую. Для меня не менее важно знать, что кто-то понимает эти публикации, что не всё - "мордой об забор", кому-то они помогли понять причину поведенческого явления.

Я на форуме с 2009-го года и всё это время пытаюсь ответить на многочисленные вопросы, а для этого приходится "ломать мозги", чтобы отринуть всю "чешую" которую нафантазировали многие поколения учёных и неучёных до меня. Со своими мозгами просто - они подчиняются моим ощущениям и, часто, получают кайф, когда происходит какое-то просветление сути исследуемого феномена.

Но не все, страждующие истины, согласны так безответственно обращаться со своими любимыми и очень умными мозгами. И это правильно! Вы же помните, как появилось определение, украшающее мой ник - Jabuty - не отмеченный в науке! Я его получил от Бориса Шипова (кстати, ознакомился с его работой - очень понравилась!).
Поэтому, коллеги, расчитывать на Ваше, пусть, даже в сердцах блеснувшее - "Ай, да Сашка! Ай, да сукин сын!" - с моей стороны, было бы наивно.

Но, при использовании собственной "системы этологических координат", мне стала понятна масса наблюдаемых социальных явлений, научных глупостей, растиражированных цитатерами на весь мир. Чего стоят такие имена, как Фрейд, Лоренц, Эрик Берн, Юнг, Фромм... - и это, не говоря ещё о современных учёных, рьяно опирающихся на великие достижения непреложных научных столпов!... И вообще, кто я такой, чтобы давать собственные определения явлениям? Насколько этим дефинициям можно доверять, исходя из того, что их автор, скорее всего - "псих ненормальный", страдающий "манией величия"? Никем не уполномоченный Наполеон Буонапарт! :(

Вот и получается, что мои потуги - создать философский концепт этологии, больше напоминают философский онанизм. Есть и другая ассоциация - занимаешься любовью с женщиной и, вдруг обнаруживаешь, что она грызёт яблоко...:mad:

Навязать свою концепцию другим - значит убить её! Никакого миссионерства быть не должно! Остаётся ждать, когда, полностью запутавшись в существующем абсурде, кто-то заинтересуется моими находками, захочет в них разобраться и не поленится прочесть посты из моего форумского профиля.

А прочесть придётся не так мало: МЫШЛЕНИЕ, СОЗНАНИЕ, ПОДСОЗНАНИЕ, БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ, ПОТРЕБНОСТИ, ВРОЖДЁННЫЕ РЕФЛЕКСЫ И НАУЧЕНИЯ-ИНСТИНКТЫ, ЭМОЦИИ, МОДЕЛИ РЕАЛЬНОСТИ, СПОСОБНОСТЬ РАЗУМНОСТИ И РАЗУМ, ОТЛИЧИЕ ВИДА "ЧЕЛОВЕК" ОТ ДРУГИХ ВИДОВ, СЕКСУАЛЬНЫЕ ПРЕДПОЧТЕНИЯ... и др.

Практика показала, что "старожилы" форума, чаще, не воспринимают мои выкладки вдумчиво-серьёзно, а "новички" не утруждают себя интересом к ранним публикациям или весь их порыв - показать себя гениального.

А, если честно, мне было бы достаточно знать, что кто-то из Вас, коллеги, перешёл от стадии отрицания моего труда, ко второй стадии - "в этом что-то есть!" :) Про третью стадию, пока, не говорю, но надеюсь, что она возможна.

Jabuty 29.08.2015 17:30

Цитата:

Сообщение от Izobredatel
Приходим к выводу, что через инстинкты (сложные рефлексы) удовлетворяются актуальные на сегодня потребности и неактуальные и неадекватные среде тоже, в том числе и реликтовые(нет такого - "актуальные, на сегодня, потребности". Потребности актуальны всегда и не изменяются! Jabuty) , потому что раз уж он инстинкт сформировался когда-то актуальными для выживания вида потребностями на тот период времени (инстинкт - не врождённое явление, а научение-навык и приобретается в процессе жизнедеятельности данного организма, а не всего вида вцелом. Речь, язык - тоже, инстинкт. Jabuty), то будет реализовываться всякий раз, когда возникнет определенная комбинация раздражителей.

Izobredatel!
Коллега!

Инстинкт - это не "сложные рефлексы", а комплекс "элементарных" рефлексов, которые «вшиты» в структуру центральной нервной системы.
Очень понравилась статья в Википедии, фактически, то, о чём я говорю - "Теория организации движений" Николая Александровича Бернштейна:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D 1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0 %B5%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BF

Вот, как вырабатывается и проявляется инстинкт:
https://youtu.be/DsuVLsDyln4
Белку обучали постепенно. К каждому этапу она находила алгоритм поведения заново. В конечном итоге - цель достигнута, потребность удовлетворена! На всё обучение затрачено более двух недель!
И ещё одно видео:
https://youtu.be/KUDOTefoVAA

Jabuty 30.08.2015 02:00

Цитата:

Сообщение от Izobredatel
Я еще раз хотел бы напомнить про четыре центра, которые открылись нашим наблюдательным предшественникам. Это инстинктивный, двигательный, эмоциональный и интеллектуальный центры. Эти центры имеют свойство: каждый, выполняя свою функцию, дублирует еще и три других центра, но не в той силе и с другими отличиями от функций основных центров. Так вот, где могут эти элементарные рефлексы быть вшиты? И нервная ткань своей структурой и представляет эти рефлексы, о которых, наверное, можно говорить, только сравнивая разное поведение, а локализовать их морфологически, наверное, по отдельности нельзя?

Izobredatel!
Коллега!

О чём речь? Кто такие - "наши наблюдательные предшественники"? Явки, пароли, фамилии!? :) Что за центры, кто руководит, цели и задачи!? Быстро мне! :D

Ничего не понял из Ваших сомнений, чем они продиктованы? Предыдущими знаниями?

У меня впечатление, что Вы тихо сам с собою, грызёте яблоко. :cool:
А хочется взаимности!

неэтолог 30.08.2015 10:44

Цитата:

Инстинктивный центр, наверное, и является вотчиной элементарных рефлексов. А вот научение – это уже прерогатива двигательного центра. Далее эмоциональный и интеллектуальный, тут все понятно. Самое интересное, что каждый центр может выполнять функции и других центров – своеобразное резервирование

Разделять на центы конечно можно, но это ничего не дает для понимания того как всё работает. И если функцию одного центра берет на себя другой центр, то это значит только одно - нет никаких центров если говорить о функции, а не о топографии.

Есть масса связей в мозге. Все взаимосвязано. И определить где центр не представляется возможным. Можно найти начало и конец, но все связи отследить нереально, их миллиарды. Ну порвал немножко связей и наблюдаешь, ой .... теперь не работает. А что ты порвал, центр или один из проводков не известно. Так что там где ты порвал вовсе не обязательно находится центр.

Изучать мозг конечно нужно, но для этологии важны функции, а не месторасположение. Какая разница в каком месте мозга обрабатывается информация от глаз? Важно как она обрабатывается и что с ней происходит дальше.

неэтолог 30.08.2015 10:53

Цитата:

кто-то заинтересуется моими находками, захочет в них разобраться и не поленится прочесть посты из моего форумского профиля.

А прочесть придётся не так мало: МЫШЛЕНИЕ, СОЗНАНИЕ, ПОДСОЗНАНИЕ, БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ, ПОТРЕБНОСТИ, ВРОЖДЁННЫЕ РЕФЛЕКСЫ И НАУЧЕНИЯ-ИНСТИНКТЫ, ЭМОЦИИ, МОДЕЛИ РЕАЛЬНОСТИ, СПОСОБНОСТЬ РАЗУМНОСТИ И РАЗУМ, ОТЛИЧИЕ ВИДА "ЧЕЛОВЕК" ОТ ДРУГИХ ВИДОВ, СЕКСУАЛЬНЫЕ ПРЕДПОЧТЕНИЯ... и др.

Я попытался не лениться и прочесть. Не получилось.

http://forum.ethology.ru/search.php?searchid=115135

Это все, что мне удалось найти. Там нет перечисленных в цитате.
То есть, нужно не просто заинтересоваться твоими находками, не просто не лениться, а стать фанатом и проделать огромную работу по поиску из всего написанного тобой.

неэтолог 30.08.2015 13:53

Моя точка зрения заключается в с следующем:
- Поскольку в пределах одного вида все особи устроены одинаково (с небольшими вариациями), то имеет значение не "железо", а программное обеспечение для объяснения поведения.

Вариации "железа" могут влиять, согласен. Это тоже нужно изучать. Но влияние "железа" очень незначительно по сравнению с влиянием программ.

неэтолог 30.08.2015 15:03

Провокации не было.

Цитата:

если бы мозги у всех людей были одинаковые, возможен бы был коммунизм,

А кто сказал, что коммунизм не возможен?
Когда все жили в небольших племенах считался невозможным рабовладельческий строй. И так далее по нарастающей. Сегодня считается, что коммунизм невозможен.
Погодите, и коммунизм научатся создавать.

Цитата:

но они отличаются больше, чем у разных видов, видовое отличие

Отличаются. И что? Раньше люди с травмами (очень сильное отличие) умирали, а сегодня живут и часто даже лучше здоровых.

Цитата:

Сцепленность разных нервных центров (полей и подполей карты мозга), наверное, и порождают несовпадение психических и нервных центров.

Это очень сложная сентенция, мне она непонятна.
Попробую сказать своими словами.
Нет двух одинаковых людей стоящих в очереди за пивом. Все разные. А за пивом все прекрасно стоят в одной очереди. Значит, различия им в этом не мешают.

А в чем мешают различия? Нет таких различий которые мешали бы нормально жить в обществе (мы не учитывает случаи психических отклонений, это всегда определенный процент, эти люди больны, это не отличия уже, это отклонения от нормы).

неэтолог 30.08.2015 20:23

Цитата:

Но Вы же провоцируете вспомнить всуе одного доктора, на которого здесь табу. Это он говорит, что социальные инстинкты (не путать с двигательным научением) могут гибко подавлять те самые элементарные рефлексы

Не помню, кого Вы имеете ввиду? На кого табу?

Социальные навыки могут подавлять рефлексы. Если это говорил доктор, то я с ним согласен.
И рефлексы могут подавлять социальные навыки.
Что угодно может подавлять если оно сильнее.

К тому же рефлексы все настраиваются и имеют обратную связь, то есть, по сути являются научением. И в процессе жизни корректируются.

Jabuty 31.08.2015 01:28

Цитата:

Сообщение от Izobredatel
... бывает, новое – это хорошо забытое старое.
Этология наука наблюдательная (в какой-то мере, но, ещё и философская, о причинно-следственных связях, почему возникло то или иное поведение? Jabuty), а что мешало многим и многим поколениям до нас также наблюдать за поведением людей и животных? Только выводы облекались в другие чем сейчас формы и благодаря им и дошли до наших дней хоть и в искаженном виде. (Наблюдали и сейчас наблюдают. Выводы делались, просто, неправильные, ошибочные. Потому, в этих ошибках никто и не хочет ковыряться. Jabuty)

Пётр Демьянович Успенский, математик по образованию пытался подвести под эти дошедшие до него идеи научную базу, а сейчас заняться расшифровкой этих древних наработок некому. Очень мало людей занимается чужими идеями. Я вот обращаю на это внимание, а мне и самому лень писать об этих идеях, просто вижу здесь четкую связь с современными научными работами и так хочется результата. Кто бы занялся.http://www.freakopedia.ru/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%94%D0%B5%D0%BC%D 1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 Те же центры… - это же не какие-нибудь там чакры – все стыкуется очень по многим даже параметрам с наукой. (Ошибки не стыкуются с наукой никак! Jabuty)
А этология сейчас сильно буксует, не хватает свежей крови.
(Этология набирает обороты, а вовсе, не буксует. Вам хотелось бы эзотерики, чудес божественных, но этого нет и быть не может, даже, если очень хочется. Jabuty)
Инстинктивный центр, наверное, и является вотчиной элементарных рефлексов. А вот научение – это уже прерогатива двигательного центра. Далее эмоциональный и интеллектуальный, тут все понятно. Самое интересное, что каждый центр может выполнять функции и других центров – своеобразное резервирование. Вот почему на примитивном уровне птица может думать, а врановые, так даже хорошо. Например, интеллектуальный центр может дублировать моторику двигательного более тонко, но он менее вынослив и так далее.

Izobredatel!
Коллега!

Вы дали ссылку на Фрикопедию - энциклопедию лженауки! Зачем? Чтобы кто-то попытался, в лучших традициях "эзотерической науки", оживить покойника, милого Вашему сердцу? То есть, как Вы пишете, самому Вам этим заниматься лень, но вдруг, какой-нибудь чудак в этом труппе обнаружит бриллианты? Авось, не всё потеряно?

И как относиться к такому Вашему деянию? Получается, что Вы заведомо троллите и засоряете тему! А то, что в ней излагается, Вас не волнует, ибо не похоже на волшебство. Серая, пошлая реальность, нет эзотерической романтики... :mad:


Часовой пояс GMT +4, время: 18:13.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot