Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Вторая неотеническая революция. (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=5695)

talash 21.05.2017 00:49

Вторая неотеническая революция.
 
Под неотенией (ювенилизацией) понимается проявление у взрослых особей черт, свойственных детским особям. (C)Wiki

Как известно у человека по сравнению с другими животными очень длинное детство. А детёныши это исследователи и их главная задача - обучаться. Они впитывают знания и учатся применять их на практике.

Этим детёныши в своих мотивациях принципиально отличаются от взрослых особей, мотивации которых направлены на борьбу за место под солнцем.

Когда у предка человека удлинилось детство произошла первая неотеническая революция. Появление речи и других способностей обязано именно удлинению детства.

Но у взрослых людей как будто тоже присутствуют исследовательские мотивации. В самом деле, ведь они способны познавать мир на логическом уровне. Это действительно так, но наблюдения показывают, что они не способны действовать логически, если работают их основные мотивации. В этих случаях их логические способности направлены исключительно на рационализацию, на попытки поиска объяснений своего поведения.

Это удивительное явление мало кто замечает. Детям не хватает знаний, чтобы его увидеть, а взрослые практически поголовно становятся этакими "зомби", бездумно повинующимися своим инстинктивным мотивациям. И они не могут посмотреть на себя со стороны и увидеть странности своего поведения.

Спрашивается - почему взрослые люди так устроены? Ответ прост. Потому что борьба за место под солнцем у обезьян происходила по достаточно сложным правилам, которые трудно понять логически. Поэтому логика наоборот мешала правильно действовать и всех умных "съедали" в конкурентной борьбе. И это поставило преграду для дальнейшей эволюции в сторону неотении. Поэтому-то у большинства взрослых сознание выполняет функцию обслуживания сиюминутных желаний эмоционального аппарата.

Но сейчас происходит два важных процесса, направленных в пользу дальнейшего развития неотении, то есть сохранения детских исследовательских мотиваций во взрослом возрасте.

Первый процесс это развитие государств с их институтами подавления агрессивного поведения. В результате этого умных особей уже не уничтожают их примативные сородичи.

Второй процесс это быстрое конкурентное усложнение мира. Инстинктивное поведение здесь не только не в выигрыше, но и начинает проигрывать поведению, основанному на логическом понимании мира.

Всё это открывает дорогу для второй неотенической революции. Появляется всё больше взрослых с детскими исследовательскими мотивациями и рано или поздно это количество перейдёт в качество и мир кардинально изменится.

talash 21.05.2017 01:02

Цитата:

Сообщение от Иван
Про эмоцию ясно - всё же мы люди, не звери.

Не понятна интерпретация. С чего такой вывод, что взрослые не в состоянии подавить эмоцию, а дети могут ее сознательно проигнорировать?

Вывод из наблюдений за поведением. Когда у взрослых включается эмоция, то логика полностью вырубается. Спасибо, кстати, AlexanderB за наводку на эту мысль. Умнейший человек, но если затронуть "демократическое племя" - группу людей к которым он себя причисляет, то он тут же скатывается в какие-то штампы в несуразицу.

Цитата:

Сообщение от Иван
Дети гораздо легче управляемы, чем взрослые, и прежде всего потому, что не в состоянии понимать своих эмоций и сознательно принимать решения. Этим даже молодежь грешит лет до 30-ти.
Поэтому основная аудитория для "цветных революций" - молодежь, ей легче манипулировать.

Всё правильно. Дети поддаются эмоциям, когда не понимают, но если понимают, то могут и не поддаться.
И молодёжью манипулируют не потому что она глупая, а потому что активная. Взрослые не умнее, но не активны и лежат на диванах, их на улицы не вывести.

Иван 21.05.2017 09:51

Цитата:

Сообщение от talash
Когда у взрослых включается эмоция, то логика полностью вырубается.

У детей то же самое. Ребенок в супермаркете хочет игрушку, кричит и не слышит увещеваний родителей. Т.е. при включении эмоций у детей логическое мышление вырубается точно также, как и у взрослых.
Откуда вывод, что дети могут контролировать свои эмоции?

Цитата:

Сообщение от talash
Дети поддаются эмоциям, когда не понимают, но если понимают, то могут и не поддаться.

Взрослые поступают точно так же.
Пример Александра показателен. Он искренне верит, что есть честные и порядочные политики. Поэтому действует соответственно. Если бы он пришел к выводу, что все политики манипулируют избирателями, то вел бы себя соответственно.

Цитата:

Сообщение от talash
И молодёжью манипулируют не потому что она глупая, а потому что активная. Взрослые не умнее, но не активны и лежат на диванах, их на улицы не вывести.

Отчасти да. Но отчасти и оттого, что молодежь легче внушаема, т.к. пока еще не имеет сложившихся привычек.

talash 22.05.2017 00:04

Цитата:

Сообщение от Иван
У детей то же самое. Ребенок в супермаркете хочет игрушку, кричит и не слышит увещеваний родителей. Т.е. при включении эмоций у детей логическое мышление вырубается точно также, как и у взрослых.
Откуда вывод, что дети могут контролировать свои эмоции?

Речь не про малышей, а про детей старшего возраста. У них значимый процент может действовать логически, то есть отказываться от удовлетворения сиюминутных эмоциональных желаний ради будущего.

Цитата:

Сообщение от Иван
Пример Александра показателен. Он искренне верит, что есть честные и порядочные политики. Поэтому действует соответственно. Если бы он пришел к выводу, что все политики манипулируют избирателями, то вел бы себя соответственно.

Верит правильное слово. Племенной инстинкт обязывает верить.

Alexander B. 22.05.2017 08:52

Цитата:

Сообщение от talash
Спрашивается - почему взрослые люди так устроены? Ответ прост. Потому что борьба за место под солнцем у обезьян происходила по достаточно сложным правилам, которые трудно понять логически.


Логика у тебя отсутствует в принципе. Сначала пишешь про замечательный виток эволюции - ювенилизацию, которая сделала человека таким-то и таким-то. Чуть позже в том же посту про то что человек вовсе не такой, почему? Ответ - эволюция жестока!

Это в стиле "потому - что инстинктивное поведение!". Да еще и взаимоисключающие параграфы.

Да уж, трудно понять логически.

неэтолог 25.05.2017 02:42

Цитата:

Да уж, трудно понять логически.

И не поймете до тех пор пока не станете независимым исследователем.
Независимым от логики в том числе.

У Вас превратное понимание независимости исследователя.
Независимость следует понимать в качестве абсолюта, свободы от всего, даже от критериев принятых всеми для аргументов.

Истинно независимый исследователь в качестве аргументов может выдвигать свои мнения, например. Это только на первый взгляд кажется казусом таким как Вы - зависимым исследователям.

А на самом деле - мнение свободного исследователя противоречащее логике это цукат на торте, это нечто особенное, требующее общего собрания и дебатов, приводящее к замешательству и ........ разумеется, к разброду и шатанию в среде собравшихся.

Появляются люди травмированные подобным, и мнение и не логичное, люди впадают в ступор и дискуссия продолжается, и вот уже мнение которое не логичное начинает рассматриваться как аргумент, очень оригинальный и своеобразный, как ноу-хау.

А поскольку в собрании участвуют люди культурные и интеллигентные, то никто не набирается смелости послать этого независимого исследователя на три буквы. В подворотне ему дали бы щелбан по лбу для отрезвления и призвали бы ответить за базар.

Но тут же не подворотня. тут на нелогичное и свое личное мнение нет реакции,типа, "а за базар ответишь?".
Есть реакция - подождем, может быть это не мнение, а результат исследования, может быть это не отсутствие логики, а новое слово в логике на уровне открытия, и т.д.

=============

К тому же вы все придираетесь к Талашу.
Он приверженец авторитаризма.
С какого перепугу Вы требуете у него логики? Авторитет сказал и дал команду..............что здесь может быть нелогичного?

И что здесь может быть противоречащего истине?
Это же авторитет сказал, когда и где авторитеты ошибались при своей жизни? то-то , а набираетесь наглости нападать на моего друга Талаша.
Окститесь!
Иначе будете иметь дело со мной.
А я друзей в беде не бросаю.

Придите, красиво попросите, мол, твой друг неадекватен, мы хотим ему помочь. Это пойдет ему только на пользу, он уже путает результаты исследований с личным мнением, он уже не логичен, и это только начало.
Если не помочь ему сейчас, своевременно, то последствия могут быть более тяжкими.

Красиво и вежливо попросите, объясните.
А то наезжаете.............

Ежели красиво и вежливо попросите, объясните, то у меня появится возможность помочь моему другу Талашу, тогда я сам буду сопровождать его вместе с санитарами туда где ему помогут.

Мы своих в беде не бросаем. Фрукты будем ему носить и заботиться о нем. Всё по-человечески.
А то сразу наезды, типа, "Логика у тебя отсутствует в принципе".

Нехорошо. Могут ведь и подслушать подобные разговоры, мимо проезжающая скорая специализированная завернет по адресу и не разбираясь повяжет ..............ну разве можно подвергать такой опасности нашего друга Талаша......разве это по-товарище......

Alexander B. 25.05.2017 08:00

Признаю свою вину, меру, степень, глубину.

talash 26.05.2017 00:26

Цитата:

Сообщение от неэтолог
А поскольку в собрании участвуют люди культурные и интеллигентные, то никто не набирается смелости послать этого независимого исследователя на три буквы. В подворотне ему дали бы щелбан по лбу для отрезвления и призвали бы ответить за базар.

О, неэтолог согласился с моими тезисами :D
Совершенно верно, в более примитивном обществе меня бы заставили замолчать и в лучшем случае не навсегда.

Разгильдяй 31.05.2017 14:54

А вообще, талаш, я наблюдаю не неотеническую, как ты. а всего лишь инфантильную революцию. Другими словами, я вижу что люди стали в среднем инфантильнее, чем было 20 или 30 лет назад и эта тенденция психологической инфантильности нарастает. То что пишут мужчины и женщины на сайте знакомств мало отличается от того что пишут на форуме алкоголиков, просто темы другие преимущественно. Мне, как алкоголику:(, удивительно, почему спилось при таком уровне инфантильности не много людей на самом деле:) И я пока не понимаю, к этому приводит виртуальность и компьютеры или относительная лёгкость и безопасность современной городской жизни?

talash 31.05.2017 23:17

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
А вообще, талаш, я наблюдаю не неотеническую, как ты. а всего лишь инфантильную революцию.

Индустрия развлечений поглощает всё больше людей. Научные форумы опустели. Посмотрите старые темы, сколько здесь было людей.
Я думаю если бы у меня была возможность играть в современные игры, то я бы не вылез из них лет до 30. А так уже в 20 начал осваивать с++ и получил неплохую профессию. Ещё мне улыбнулась в жизни удача, когда здоровье подкосило в 25. Я начал очень много ходить с целью оздоровления. Ходил и думал, появилось желание читать книги, чтобы свои мысли сверять с мнением других людей.

Разгильдяй 02.06.2017 09:48

Талаш, я наблюдаю за ростом общей инфантильности в первую очередь на сайте знакомств (теперь там появились возможности ни с кем специально не знакомится, а просто изучать), также на форуме алкоголиков (где собственно и собираются те, которых инфантильность довела явно не до добра) и в жизни вокруг.

talash 03.06.2017 01:03

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Талаш, я наблюдаю за ростом общей инфантильности в первую очередь на сайте знакомств (теперь там появились возможности ни с кем специально не знакомится, а просто изучать), также на форуме алкоголиков (где собственно и собираются те, которых инфантильность довела явно не до добра) и в жизни вокруг.

Я не понимаю, как это можно наблюдать, с чем сравнивать? И вообще что такое "инфантильность"?

Разгильдяй 04.06.2017 08:34

Талаш, вот если ты чего-то соизволил возжелать, то поведением взрослого человека будет приложить усилия, чтобы получить желаемое, например,, трудом или взвесить и отказаться. Поведением инфантильного человека будет, например, фрустрироваться сильно, что мир устроен не так как ему хочется и желаемого нахаляву не достаётся или как крайняя форма, встать на колени и биться лбом об пол, чтобы желаемое ему дали (истерия).
Очень надеюсь, что тебе стало понятнее. :)

talash 04.06.2017 22:18

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Талаш, вот если ты чего-то соизволил возжелать, то поведением взрослого человека будет приложить усилия, чтобы получить желаемое, например,, трудом или взвесить и отказаться. Поведением инфантильного человека будет, например, фрустрироваться сильно, что мир устроен не так как ему хочется и желаемого нахаляву не достаётся или как крайняя форма, встать на колени и биться лбом об пол, чтобы желаемое ему дали (истерия).
Очень надеюсь, что тебе стало понятнее. :)

Это взрослые производят таких детей. И это, кстати, хороший пример, что взрослые не способны сознательно управлять своим поведением. Они с детства создают ассоциацию у ребёнка заныл - получил плюшку. А нужно всего лишь не бросаться целовать в попу при первом звуке плача. Пусть немного поплачет пять минут. Тогда ассоциации(условно-рефлекторной связи) не возникнет. Ну и далее они делают из детей истеричек, сопротивляясь их капризам, но регулярно уступая всё более сильным истерикам.
И по моим наблюдениям тут прямая зависимость от трудности жизни. Чем труднее у семьи жизнь, тем более сознательные дети. А у более обеспеченных семей почти поголовно инфантильные дети.

Всё давно изучено и описано, например, в книге "Не рычите на собаку", но от науки толку нет.

Разгильдяй 05.06.2017 11:24

Талаш, я считаю, что дело здесь не только/не просто в условно-рефлекторных связях, а в том, что виртуальность сама по себе приводит к резкому повышению средней инфантильности. Я говорил именно об этом, как о довольно странном явлении в мире вообще.

talash 05.06.2017 18:16

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Талаш, я считаю, что дело здесь не только/не просто в условно-рефлекторных связях, а в том, что виртуальность сама по себе приводит к резкому повышению средней инфантильности. Я говорил именно об этом, как о довольно странном явлении в мире вообще.

Я даже по себе могу судить. Мне компьютер купили в 90-м году, когда мне было 12. Я там пропадал в нём, играл в игрушки и мне было больше ничего не надо. Сидел днями, обычно с другом, проходил, ставил рекорды и т.п. Никаких истерик и требований, чтобы мне кто-то что-то дал не было.

Никак не подходил под эту формулу:
Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Талаш, вот если ты чего-то соизволил возжелать, то поведением взрослого человека будет приложить усилия, чтобы получить желаемое, например,, трудом или взвесить и отказаться. Поведением инфантильного человека будет, например, фрустрироваться сильно, что мир устроен не так как ему хочется и желаемого нахаляву не достаётся или как крайняя форма, встать на колени и биться лбом об пол, чтобы желаемое ему дали (истерия).


Вот вспомнил, приходил ко мне поиграть один друг и если у него не получалось, он бесился, психовал, стучал по кнопкам. Вот у него что-то похожее на твоё описание. В итоге он забил на игры. Но он не из-за виртуальности такой. И его вроде не баловали родители. Сам по себе он такой был.

неэтолог 15.06.2017 14:10

http://artur-s.livejournal.com/6180857.html,

Цитата:

эксперимент по сравнению силы памяти у людей различного возраста.

Вероятно, по этой же причине уменьшился мозг людей за последние десять тысяч лет. Перестало быть нужным держать в памяти массу информации и самому ее добывать.

Иван 15.06.2017 15:29

Цитата:

Сообщение от неэтолог
http://artur-s.livejournal.com/6180857.html,
Вероятно, по этой же причине уменьшился мозг людей за последние десять тысяч лет. Перестало быть нужным держать в памяти массу информации и самому ее добывать.

Помимо мозга, появились другие носители информации, например, письменность. И перестало быть нужным держать массу информации в памяти.

Но вопросов пока больше, чем ответов.
1) До недавнего времени письменность была уделом немногих. Большинство населения не умело читать. Так какую выгоду неграмотный получает от записанных на пергаменте или папирусе священных текстов?
2) Объем знаний о мире сейчас больше, чем 10 тысяч лет назад. Во сколько больше, не знаю. Но не факт, что сейчас человеку, например, ученому, надо знать меньше информации, чем доисторическому охотнику.
3) Слышал, что евреи все поголовно умели читать. Значит, по логике экономии энергии, мозг у них должен был уменьшаться быстрее, чем у остальных народов, которые были неграмотны и вынуждены полагаться исключительно на свою память.

Особенно повеселила следующая цитата:
Цитата:

Любопытно, что, несмотря на появление печатных книг, евреи продолжали заставлять своих детей заучивать наизусть огромные массивы священных текстов и комментариев к ним, и именно этим, а не какими-либо другими факторами, возможно, объясняется та роль, которую евреи играют в развитии мировой науки и культуры.
Не только евреи, но и индусы заставляли своих детей заучивать наизусть священные книги (Веды, Трипитака).
Та же Трипитака была записана около 80 года до н.э. Появилась же Трипитака около 525 года до н.э.
Т.е. без малого 450 лет Трипитака передавалась исключительно устно. А это 32 тома.
Сомневаюсь, что у палеолитических охотников, обладавших бОльшим мозгом по сравнению с теперешним, была необходимость заучивать такой объем информации.


Часовой пояс GMT +4, время: 19:21.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot