Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Эволюция (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Еще один вопрос биологам (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3485)

Alex 01.10.2011 12:46

Еще один вопрос биологам
 
На тему эволюции. Допустим, у вида есть какая-то функция или орган, который при изменении внешних условий перестает быть существенным для отбора. Появляются более важные точки приложения. Что тогда происходит со статистикой данного "маловажного" органа ? Разброс значений (неважно, каких) увеличивается, уменьшается, или не изменяется ?
Иначе говоря: при ослаблении влияния отбора разнообразие увеличивается или уменьшается ?

анфиса 01.10.2011 18:46

Цитата:

Сообщение от Alex
....
Иначе говоря: при ослаблении влияния отбора разнообразие увеличивается или уменьшается ?

по идее изменчивость(разнообразие) увеличивается, т.к. отбор идет по выраженности того или иного качества у признака, поэтому он и отбор.поэтому у одомашненных и появляются "новые" признаки сначала случайно, т.к. не отсеиваются естественным отбором, например, появляется новый окрас, висячие уши, коротколапость... (ненужные в естественной среде) а уже потом искусственным отбором эти разнообразия закрепляются, а как появляется искусственный отбор, так наступает консолидация признака (например, коротколапые таксы). отсюда, например, такое разнообразие пород одного вида - собаки.

Alex 02.10.2011 11:24

По идее - да, а что на практике ?
Вот, допустим, рудименты всякие и атавизмы. Если измерять, скажем, размер аппендикса у людей, то никаких аномалий тут нет. А если длину хвоста, то разброс будет очень большой. От нуля до пары лишних позвонков.

анфиса 12.10.2011 01:04

Цитата:

Сообщение от Alex
По идее - да, а что на практике ?
Вот, допустим, рудименты всякие и атавизмы. Если измерять, скажем, размер аппендикса у людей, то никаких аномалий тут нет. А если длину хвоста, то разброс будет очень большой. От нуля до пары лишних позвонков.

я про аппендикс ничего не знаю, ни про его разнообразие форм, величин и пр., и тем более про то, как аппендикс изменяется и как на него влияет отбор

Sonta 12.10.2011 09:46

Цитата:

Сообщение от Alex
Иначе говоря: при ослаблении влияния отбора разнообразие увеличивается или уменьшается ?

"ослаблении влияния отбора"-это метафора.
у каждого органа своя эволюционная история и онтогенетическая конструкция .Разнообразие может быть условием ,или следствием.
разнообразие может быть генетическим,или областью "нормы реакции".

Юрич 12.10.2011 12:08

Про аппендикс...
Смотря что иметь под признаком, который собираетесь рассмотреть. У того же апппендикса может быть множество "признаков" - длина, диаметр, выделение вещества А, Б, В, иммунное свойство А, Б, В...
А про давление отбора нам вообще ничего не известно. Но предполагаем, если разброс проявлений признака - то либо дизруптивный, либо просто слабый стабилизирующий...

анфиса 12.10.2011 17:41

Цитата:

Сообщение от Юрич
...У того же апппендикса может быть множество "признаков" - длина, диаметр, выделение вещества ...
А про давление отбора нам вообще ничего не известно...


про давление отбора на аапендикс или вообще??

Цитата:

Сообщение от Юрич
..Но предполагаем, если разброс проявлений признака - то либо дизруптивный, либо просто слабый стабилизирующий...

если это опять про аппендикс, то , что разве есть доказательства дизруптивного отбора на аппендикс? стабилизирующего - пожалуй, да

Юрич 13.10.2011 16:24

Ну, несколько сильно может сказал - вообще ничего не известно. Это я про отбор вообще. Что-то, конечно, известно. Но это - факты, а их трактовка - тут проблемы пошли...
Еще раз про тот самый аппендикс. Какой признак, ассоциирован у вас с аппендиксом? Морфологический (форма, размер)7 Биохимическо-иммунологический? прочее?
Как такового, нет давление на аппендикс. Есть какие-то функции ентого органа, о которых можно вести речь.

анфиса 14.10.2011 01:04

Цитата:

Сообщение от Юрич
Ну, несколько сильно может сказал - вообще ничего не известно. Это я про отбор вообще. Что-то, конечно, известно. Но это - факты, а их трактовка - тут проблемы пошли...
Еще раз про тот самый аппендикс. Какой признак, ассоциирован у вас с аппендиксом? Морфологический (форма, размер)7 Биохимическо-иммунологический? прочее?
Как такового, нет давление на аппендикс. Есть какие-то функции ентого органа, о которых можно вести речь.

я про аппендикс мало знаю, только то, что это вырост небольшой, и , что он несет вроде, какие-то функции (Биохимическо-иммунологические?), и что он не до конца изучен...

Alex 14.10.2011 10:10

Цитата:

Сообщение от Sonta
"ослаблении влияния отбора"-это метафора.
у каждого органа своя эволюционная история и онтогенетическая конструкция .Разнообразие может быть условием ,или следствием.
разнообразие может быть генетическим,или областью "нормы реакции".


Ну почему метафора ? Все можно посчитать. Вот, например, на камень всегда действует очень много различных сил, сосчитать их все невозможно. Но если камень движется с ускорением, и при этом его куда-то тащат, можно сказать, что это и есть интересующая нас причина действия. Так же и тут. Если идет процесс изменения, значит есть тому причина. Если в качестве такой причины мы видим окружающую среду, то
скорее всего так оно и есть.
Если же за длительное время ничего не происходит, значит отбор не идет.
Случаев наблюдения изменений под влиянием окружающей среды описано достаточно много. Например, какие-то бабочки сменили окраску, поскольку деревья, на которых они прячутся, стали серыми из-за загрязнения среды.
И вот вопрос: в процессе смены окраски разнообразие вариантов было больше или меньше, чем до этой смены ?
Почему это интересно: если считать, что отбор чисто случаен и описывается гладкой функцией ("генов нет"), то разнообразие в покое будет чуть больше, чем разнообразие в движении, просто за счет вымирания неподходящих. Но мы-то знаем, что гены есть, что отбор где-то там внутри дискретен, и что вся система значительно более сложная. Поэтому интересно сравнить разнообразие в процессе отбора и вне этого процесса. И наверняка это кто-то делал, и не раз, просто я об этом не слышал.


Часовой пояс GMT +4, время: 12:16.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot