Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Обсуждаем термины (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=14)
-   -   месть (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3055)

Krass 03.10.2010 09:21

месть
 
насколько оправдано использование термина месть к иным видам, кроме человека? обладают ли им животные, обладающие высоким уровнем мыслительных способностей, или это исключительная особенность человека, как один из примеров количественного отличия в уровне мышления?
мое мнение, что животные не могут себе позволить столь нерационального расходования своих сил, как на постоянное отвлечение на потребность отомстить. у них хватает повседневных забот. другое дело "цивилизованный " человек.

месть, в моем представлении, это совершение определенных действий в отношении особи, ранее оказавшейся победителем в внутривидовой борьбе, но в настоящее время уже не являющейся источником угрозы.

т.е. чувство мести это отрицательная эмоция, которая должна быть уравновешена положительной (отомщение), чтобы вывести проигравшую особь из состояния длительного стресса. таким образом. чувство мести . свойственное человеку, и его действия по отомщению. никак нельзя рассмтаривать . как асоциальное проявление, а уж тем более, как уголовно наказуемое. месть -это психическая потребность человека.

Steen 03.10.2010 14:14

в межвидовых отношениях месть, кажется имеет чисто прикладное значение: отпугивает хищников. во внутривидовых - не знаю.

Krass 03.10.2010 14:18

Цитата:

Сообщение от Steen
в межвидовых отношениях месть, кажется имеет чисто прикладное значение: отпугивает хищников. во внутривидовых - не знаю.


Иными словами, стадо антилоп будет целенаправленно искать прайд львов, чтобы отомстить им за съеденную неделю назад особь. что бы те поняли свою "ошибку"?

Krass 03.10.2010 16:50

Цитата:

Сообщение от анфиса
они бы мстили, если бы могли..
собаки, кошки, лошади мстят

слоны тоже мстят.. даже через несколько лет после обиды..

т.е. месть присуща не только человеку, но и другим высокоразвитым животным и является общей у него с ними эмоцией с той же функцией ?
не знаю что возразить и нужно ли.

doglist 03.10.2010 19:09

про кошек только слышала, поэтому утверждать не могу. говорят, что нередки случаи, когда кошки постоянно гадят на вещи обидевшего их чем-то хозяина (одного из всех). это что?
у собак совсем не редкость, когда подросшая собака отыгрывается (без физических повреждений) на тех собаках, которые унижали ее в детстве. причем продолжают это делать, даже уже заняв высшую ступеньку в иерархии. мои в частности просто нависали над ними и тащи-и-и-ились от того, что они выше:d при том, что в общем-то уже никто и не противился этому. можно было бы говорить просто о построении и поддерживании иерархии, если бы не это четко прописанное на лице удовлетворение:d .

Krass 03.10.2010 21:29

Цитата:

Сообщение от doglist
про кошек только слышала, поэтому утверждать не могу. говорят, что нередки случаи, когда кошки постоянно гадят на вещи обидевшего их чем-то хозяина (одного из всех). это что?

Ну не постоянно конечно, да и вообще вопрос спорный, мстят или просто их привлекает не убранная вещь, причем без всякой увязки к ее собственнику. По крайней мере я среди своих кошек, подобного отношения к членам семьи не наблюдал, хотя то что иногда обижаются прекрасно видно по выражению лица. Но , поскольку (и возможно это определяющее в их поведении) их у меня всегда 5-6 , то доминируют свои разборки, а хозяев не считают нужным трогать, а уж тем более мстить. А вот высказать свой приоритет в отношении с хозяевами и побороться за него -это святое дело:)
Скорее всего все случаи о которых говорят, что кошка мстит хозяевам , связаны с тем, что кошка в доме одна среди людей. А это в определенной степени все же нарушает ее психику и делает поведение в ряде случаев неестественным. да и трактовка мстит -слишком распространена, что бы можно было с уверенностью говорить о том, что хозяева глубоко анализировали ситуацию для такого вывода.

Krass 03.10.2010 21:48

Цитата:

Сообщение от анфиса

я сделала вывод, что он меня воспитывает...

если других кошек в семье нет, то ему больше некого воспитывать -все закономерно.:)

Krass 03.10.2010 22:29

Цитата:

Сообщение от анфиса
котяра(кастрированный) и две кошки у нас....

не буду краснеть от стыда, сказав честно -"не знаю".:)
тем более, что я не уверен, что традиционное людское представление о рассматриваемом поведении кошки , действительно является местью. кто-нибудь у них спрашивал?:) может это выражение благодарности, может форма извинения или таким образом они подчеркивают свое единство с хозяевами.. мало ли что человеку неприятно одевать мокрую обувь и ощущать запах своих любимцев, кошки могут к этому относится совсем по иному.:) И. если с такой интерпретацией ее поведения (месть) еще и наказывать, то она вполне может решить, что была недостаточно усердна в выражении своих чувств и усилить старания. А если кошка чего то решила, то она своего решения не изменит. И круг замкнется. И все по глупости человека и великом его самомнении. Да нахрена он ей сдался -мстить ему, она выше этого (возможно).:)

Krass 04.10.2010 13:10

набрал в поиске- "кошки мстят" и был приятно обрадован , что в общем хламе стереотипичного флуда о "мести кошек", нашел и несколько разумных (естественно, а как иначе, поскольку совпадают с моим предположением:d ) высказываний, что это не более, чем сигнал , которым кошки выражают наличие для них какого-то дискомфорта. о мести нет и речи, поскольку это не более, чем ничем , кроме "каждый судит по себе", не обоснованный перенос человеческого поведения на ни в чем неповинных кошек.:)
-----------------
Отсюда следует (на примере кошек), что давая определение понятию месть, возможно надо учитывать временной параметр , который отделяет "поведение мести" от события его мотивировавщего.
И "мстит" ли бездомная собака людям, бросаясь на прохожих, или у нее с любым человеком ассоциируется угроза, после того урока, который ей однажды "преподала" какая-то сволочь? На мой взгляд это не месть , а упреждающая агрессия мотивированная страхом, активно-оборонительная реакция, ну не ждать же пока тебя в очередной раз пнут.

Krass 05.10.2010 17:40

Т.е. очередная этикетка, которую. навешивают, когда лень копатся в причинах поведения?:)

Krass 05.10.2010 18:19

Цитата:

Сообщение от sher
без понимания отсроченных причинно-следственных связей как можно говорить о мести? плюс еще надо понимать на языке животного, что означает то или иное действие.

Именно так!!!
Абсолютно согласен. Я к этому и пытался привести обсуждение (чтобы другие высказались в таком ключе:) ) , может несколько неуклюже получилось:)

Spartak 06.10.2010 23:09

Krass
Не мог пройти мимо темы:) Вам не приходило в голову, что месть каким то образом связана с реципрокным альтруизмом, или с тем, что называется "ответственность перед группой (не-)родственников"?
Я не согласен с Шером, что это «художественный образ», связанный с «культурными наслоениями в социуме»( Сама фраза звучит также, как и «инстинкт» для этолога, или «примативность»).
Месть и мщение, реванш, это не «образ» а это именно практика.

Krass 07.10.2010 11:12

Цитата:

Сообщение от анфиса
вот именно


Что вот именно?:) Все опять пошло в кучу и мухи и котлеты.
Давайте в данном случае все же разграничим поведение "высших" животных и поведение одного выделяющегося вида животного-человека.
Sher высказался о поведении исключая человека, как я понял и здесь не вижу оснований иметь иное мнение. Spartak уже , похоже захватывает в своем мнении и человека. Ну тут вряд ли в вопросе мести можно будет придти к единому мнению. А если еще и расширить рассматриваемый вопрос введением еще одного неоднозначного понятия, такого, как альтруизм....
Что касается мнения Неэтолога "«художественный образ», связанный с «культурными наслоениями в социуме»", то отрицать тему мести "в творчестве" всех художественных, и не очень, жанров оснований нет, она присутствует. Вот то, что в этой "лирике" человеческое свойство переносится на иных животных, вот это вызывает резкое неприятие ( у меня).:)
Впрочем продолжаем обсуждать.:)

doglist 07.10.2010 14:35

Ну, поскольку пост про писанье кошки в тапки был мой, отреагирую:)
Я не утверждала, что это месть. Я спросила :"Что это?". Причем безо всякой издевки. Зачем они метят тапки нелюбимого хозяина? Это как раз тот самый поиск тех самых причинно-следственных связей.
Ответа на этот вопрос так и не знаю:rolleyes: . Поэтому готова выслушать разные мнения.

Steen 07.10.2010 15:24

Цитата:

Сообщение от Krass
Иными словами, стадо антилоп будет целенаправленно искать прайд львов, чтобы отомстить им за съеденную неделю назад особь. что бы те поняли свою "ошибку"?

Нет. Но вороны, например, очень мстительные и злопамятные, кстати. :) Галки тоже, об этом Лоренц писал. Говорят, обезьяны мстительны. :)

Steen 07.10.2010 15:29

Цитата:

Сообщение от doglist
про кошек только слышала, поэтому утверждать не могу. говорят, что нередки случаи, когда кошки постоянно гадят на вещи обидевшего их чем-то хозяина (одного из всех). это что?

У нас была кошка Кисоня. Взяли в дом щенка. Через пару дней Кисоня, никогда до этого не гадившая в доме, на глазах у изумлённой публики надула лужу прямо на подстилку "пришельца". :) Вот именно с выражением полного кайфа на морде....

Krass 07.10.2010 17:13

Прекрасные иллюстрации Sher!
А это "собирался я как-то на самолет. собрал чемодан. а пахнет чемодан для кота необычно, он его редко видит. само собой пометил, пришлось за полчаса до такси все вываливать, чемодан мыть, в гостинице потом досушивать.... та еще картина " до боли знакомо.:) То же самое и со сменой обуви и сумок женой каждый сезон (убирать то далеко лень). У меня проблем нет, я не привязываю к сезону свою обувь так, чтобы резко менять. Со мной котам проще.:) Но перед командировкой, отъездом на отдых -обнюхиваем чемоданы и сумки постоянно, и все время начеку.

Возращаясь к предмету -понятию месть. Делаю промежуточное резюме (для себя). Я пока могу сказать, что мстительное поведение может харктеризоваться как таковое, если:
а - животное обладает высоким уровнем интеллекта;
б - имеет место отсроченная причинно-следственная связь;
в - обязтельно поведению мести предшествует поисковое поведение. В противном случае, это уже не месть , а активная реакция на реальный раздражитель.
Пока так.:)

Spartak 07.10.2010 22:49

Krass
Цитата:

Spartak уже , похоже захватывает в своем мнении и человека. Ну тут вряд ли в вопросе мести можно будет придти к единому мнению.
Я захватываю только человека. Есть ли месть у животных, я не знаю.

Цитата:

Что касается мнения Неэтолога "«художественный образ», связанный с «культурными наслоениями в социуме»", то отрицать тему мести "в творчестве" всех художественных, и не очень, жанров оснований нет, она присутствует

Кто же отрицал, что месть тем или иным образом отражена в культуре.
А вот слова "культурные наслоения" я категорически не приветствую!

Цитата:

Вот то, что в этой "лирике" человеческое свойство переносится на иных животных, вот это вызывает резкое неприятие ( у меня).
Любой перенос, будь то на животных чего то, или с человека на человека чего то, будет искаженным.

Spartak 08.10.2010 14:10

sher
А кто же спорил?:)
Я выдвинул предположение, что реванш как то связан с
Цитата:

реципрокным альтруизмом, или с тем, что называется "ответственность перед группой (не-)родственников

С чем Красс и не согласился:)

Krass 08.10.2010 15:03

Цитата:

Сообщение от Spartak
sher


С чем Красс и не согласился:)


Так Вы только применительно к голой обезьяне, что ли?:) Я то думаю о других зверюшках.:)
А к альтруизму вообще отношусь с большим сомнением.

Spartak 09.10.2010 01:52

Krass
Я объяснюсь, у голой обезъяны есть социальная реальность и есть интеракция. Поэтому реванш имеет хорошую базу для рассмотрения. Думаю у зверушек нужно начинать с того же.

Женя 11.10.2010 15:22

да не мстят кошки! они добиваются от хозяина чего-то для себя - лоток вынеси, погладь, дай вкусненького, в общем, довольно прозаичные и объяснимые вещи! ведь кот-кастрат или другие кошки лотков не выносят! и от кого добиваться всех этих благ? ну естественно, от человека, который реагирует на действия кошака. мы взяли кошку очень ласковую, она жила с бабкой-пенсионеркой, которая ее постоянно гладила, так сейчас она пристает к прохожим, так как нам ее гладить целый день некогда. и в доме гадить она начала не просто так, а добивалась лотка, на улицу ходить не хотела - в том доме лоток у нее был. А когда я за нее взялась - она стала гадить на мою постель, так как я реагировала, защищала ее. значит, от меня можно было добиться каких-то условий для себя (лоток, и т.д.). Животные наблюдают за нами больше, чем мы за ними, и они (мы еще подумать не успели) уже знают, что мы будем делать в следующий момент. Это умение экстраполировать действия хозяина. так как они зависят от нас. И моется кошка просто так - инстинкт, ее не должна чуять мышь. и никакого стыда при этом она не испытывает!!! Для нее это абсолютно естественный процесс. а культура например, кошки раз уж о ней речь - в том, что она домашних цыплят не ест и не давит. так как это против инстинкта идет. тем более. что мелких птиц она рассматривает как еду.


Часовой пояс GMT +4, время: 22:48.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot