Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Обсуждаем термины (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=14)
-   -   месть (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3055)

Krass 05.10.2010 18:19

Цитата:

Сообщение от sher
без понимания отсроченных причинно-следственных связей как можно говорить о мести? плюс еще надо понимать на языке животного, что означает то или иное действие.

Именно так!!!
Абсолютно согласен. Я к этому и пытался привести обсуждение (чтобы другие высказались в таком ключе:) ) , может несколько неуклюже получилось:)

Spartak 06.10.2010 23:09

Krass
Не мог пройти мимо темы:) Вам не приходило в голову, что месть каким то образом связана с реципрокным альтруизмом, или с тем, что называется "ответственность перед группой (не-)родственников"?
Я не согласен с Шером, что это «художественный образ», связанный с «культурными наслоениями в социуме»( Сама фраза звучит также, как и «инстинкт» для этолога, или «примативность»).
Месть и мщение, реванш, это не «образ» а это именно практика.

Krass 07.10.2010 11:12

Цитата:

Сообщение от анфиса
вот именно


Что вот именно?:) Все опять пошло в кучу и мухи и котлеты.
Давайте в данном случае все же разграничим поведение "высших" животных и поведение одного выделяющегося вида животного-человека.
Sher высказался о поведении исключая человека, как я понял и здесь не вижу оснований иметь иное мнение. Spartak уже , похоже захватывает в своем мнении и человека. Ну тут вряд ли в вопросе мести можно будет придти к единому мнению. А если еще и расширить рассматриваемый вопрос введением еще одного неоднозначного понятия, такого, как альтруизм....
Что касается мнения Неэтолога "«художественный образ», связанный с «культурными наслоениями в социуме»", то отрицать тему мести "в творчестве" всех художественных, и не очень, жанров оснований нет, она присутствует. Вот то, что в этой "лирике" человеческое свойство переносится на иных животных, вот это вызывает резкое неприятие ( у меня).:)
Впрочем продолжаем обсуждать.:)

doglist 07.10.2010 14:35

Ну, поскольку пост про писанье кошки в тапки был мой, отреагирую:)
Я не утверждала, что это месть. Я спросила :"Что это?". Причем безо всякой издевки. Зачем они метят тапки нелюбимого хозяина? Это как раз тот самый поиск тех самых причинно-следственных связей.
Ответа на этот вопрос так и не знаю:rolleyes: . Поэтому готова выслушать разные мнения.

Steen 07.10.2010 15:24

Цитата:

Сообщение от Krass
Иными словами, стадо антилоп будет целенаправленно искать прайд львов, чтобы отомстить им за съеденную неделю назад особь. что бы те поняли свою "ошибку"?

Нет. Но вороны, например, очень мстительные и злопамятные, кстати. :) Галки тоже, об этом Лоренц писал. Говорят, обезьяны мстительны. :)

Steen 07.10.2010 15:29

Цитата:

Сообщение от doglist
про кошек только слышала, поэтому утверждать не могу. говорят, что нередки случаи, когда кошки постоянно гадят на вещи обидевшего их чем-то хозяина (одного из всех). это что?

У нас была кошка Кисоня. Взяли в дом щенка. Через пару дней Кисоня, никогда до этого не гадившая в доме, на глазах у изумлённой публики надула лужу прямо на подстилку "пришельца". :) Вот именно с выражением полного кайфа на морде....

Krass 07.10.2010 17:13

Прекрасные иллюстрации Sher!
А это "собирался я как-то на самолет. собрал чемодан. а пахнет чемодан для кота необычно, он его редко видит. само собой пометил, пришлось за полчаса до такси все вываливать, чемодан мыть, в гостинице потом досушивать.... та еще картина " до боли знакомо.:) То же самое и со сменой обуви и сумок женой каждый сезон (убирать то далеко лень). У меня проблем нет, я не привязываю к сезону свою обувь так, чтобы резко менять. Со мной котам проще.:) Но перед командировкой, отъездом на отдых -обнюхиваем чемоданы и сумки постоянно, и все время начеку.

Возращаясь к предмету -понятию месть. Делаю промежуточное резюме (для себя). Я пока могу сказать, что мстительное поведение может харктеризоваться как таковое, если:
а - животное обладает высоким уровнем интеллекта;
б - имеет место отсроченная причинно-следственная связь;
в - обязтельно поведению мести предшествует поисковое поведение. В противном случае, это уже не месть , а активная реакция на реальный раздражитель.
Пока так.:)

Spartak 07.10.2010 22:49

Krass
Цитата:

Spartak уже , похоже захватывает в своем мнении и человека. Ну тут вряд ли в вопросе мести можно будет придти к единому мнению.
Я захватываю только человека. Есть ли месть у животных, я не знаю.

Цитата:

Что касается мнения Неэтолога "«художественный образ», связанный с «культурными наслоениями в социуме»", то отрицать тему мести "в творчестве" всех художественных, и не очень, жанров оснований нет, она присутствует

Кто же отрицал, что месть тем или иным образом отражена в культуре.
А вот слова "культурные наслоения" я категорически не приветствую!

Цитата:

Вот то, что в этой "лирике" человеческое свойство переносится на иных животных, вот это вызывает резкое неприятие ( у меня).
Любой перенос, будь то на животных чего то, или с человека на человека чего то, будет искаженным.

Spartak 08.10.2010 14:10

sher
А кто же спорил?:)
Я выдвинул предположение, что реванш как то связан с
Цитата:

реципрокным альтруизмом, или с тем, что называется "ответственность перед группой (не-)родственников

С чем Красс и не согласился:)

Krass 08.10.2010 15:03

Цитата:

Сообщение от Spartak
sher


С чем Красс и не согласился:)


Так Вы только применительно к голой обезьяне, что ли?:) Я то думаю о других зверюшках.:)
А к альтруизму вообще отношусь с большим сомнением.


Часовой пояс GMT +4, время: 17:16.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot