Биологическая и социальная иерархии.
 

Меня когда-то зацепил этот фильм. А сегодня (на ресурсе Того, Чье Имя называть нельзя), я встретила рецензию на это кино, и она показалась мне интересной.

Точнее, мне показалась интересной связь между позициями особи в социальной и биологической иерархиях через ее жизнеспособность.

Вопрос:
А в каких единицах изменяется жизнеспособность особи нашего вида в натуральных и в железобетонных джунглях? В чем разница?

Рецензия:

"Этология человека в кино.

Еще раз рекомендую к воскресному просмотру поистине шедевральный фильм "Предел риска". Даже не знаю, с чем и сравнить по уровню. С "Одиссеей" Гомера разве что. На данном шедевре можно строить курс наглядных лекций по этологии о структуре социальных иерархий и об отношениях внутри них. Но как любое серьезное произведение искусства - данное кино останется не понятно неподготовленному большинству потребителей без специальных пространных разъяснений что к чему.

Точными четкими мазками прорисована разница между мужчинами разного уровня биологической и социальной иерархий и корреляции между уровнями.

Босс - это биологически жизнеспособный ВРВП самец, принимающий чисто биологические решения - охотиться, хватать, спасаться, созидать, разрушать, собирать стаю, разгонять стаю, и кому сколько добычи. Он контролирует ситуацию не только в бизнесе, но и в своей семье. У него достаточно власти, чтобы посреди ночи поднять по тревоге двух взрослых детей, притащить с собой и посадить за своей спиной на совещании, чтобы учились профессии босса - биологической жизнеспособности в железобетонных джунглях.
Все остальные это разные типажи офисного планктона. СРНП самцы и эмансипированные самки в самцовой сфере деятельности. Можно разобрать по полочкам каждого - настолько четко и выразительно они прорисованы. Но это долго. Общее между ними одно - отсутствие биологической жизнеспособности. То есть неспособность процветать вне системы чужого бизнеса. Ну и неуспешность личной жизни, разумеется, которая протекает по типовой схеме: шлюхи-женитьба-дети-ипотека-развод-отъем детей и имущества-алименты-шлюхи-инфаркт.

Ну и самое главное, что порадовало. Показано без приукрашиваний, кем и как принимаются судьбоносные решения в этом мире - кучкой перепуганных мошенников, дураков и слабаков, не способных контролировать даже собственных баб и детей, не говоря уже о деле.

О финансовой смысловой составляющей фильма можно прочесть здесь: https://like-to-trade.ru/margin-call/

Таким ценным это кино делает тот факт, что режиссер лично знаком с этой кухней изнутри." (ОН)

Фильма не видел. Поэтому ничего не могу сказать касательно рецензии на этот фильм.

А Ваш вопрос, действительно, интересный...
Думаю, что жизнеспособность человека измеряется количеством жизнеспособных потомков. Наверное, точнее измерять в количестве внуков/внучек. Т.к. до правнуков сейчас доживают немногие.....

И едва ли эта единица измерения будет меняться в зависимости от места проживания.

Логично, но яснее не стало. Копнем вглубь. Переформулируем вопрос:

Из каких составляющих состоит жизнеспособность особи нашего вида?

Сексуальная успешность это понятно. Что еще?

Хороший вопрос.
Встречный вопрос - Вы хотите на форуме узнать секрет вечной жизни? :)
Едва ли публично кто-то будет откровенничать на эту тему... Если даже кто-то и знает, то будет молчать....... Как рыба об лед.....

Мое мнение, сугубо личное и неподтвержденное, следующее.
Наш вид имеет единственное преимущество перед остальными биологическими видами - развитый интеллект. Прямое назначение интеллекта - создание новых алгоритмов поведения (навыков, способов существования). Жизнеспособная особь нашего вида способна изменять свое поведение, в т.ч. освоением новых навыков. Т.е. новые проблемы разрешаются созданием новых алгоритмов поведения. Думаю, что такая способность - основная составляющая жизнеспособности особи нашего вида.

Все остальное в значительной степени случайно, ненадежно и эфемерно.
Например.
Сексуальная успешность. Наплодить детей мало, их еще надо воспитать. Среднестатистический мужчина и среднестатистическая женщина вполне в состоянии родить 3-5 детей. А вот захотят ли их дети размножаться дальше?
Или доминантность. Если бы был какой-то ген или генетический комплекс, который обуславливал бы высокое положение его носителя в социальной иерархии, то такой генетический комплекс неотвратимо распространился бы по всей популяции. Причем достаточно быстро, т.к. особь высокого ранга как правило оставляет больше потомства. Все стали бы потенциальными доминантами, и данный генетический комплекс перестал бы быть определяющим при определении социального статуса, т.к. он был бы у всех.

Логично. Только сам по себе интеллект тоже ничего не дает. Сколько угодно "умных дураков" с научными степенями, не способных ни размножиться, ни воспитать детей.

То есть опять приходим к тому, что для жизнеспособности у нашего вида нужен довесок к интеллекту. Например, религия.

Дабы из всех вновь обретаемых вариантов поведения отфильтровать деструктивные варианты, снижающие жизнеспособность особи либо группы. Дабы провести особь и группу по минному полю вариантов поведения к светлой цели - выигрышу в групповом и прочем естественном отборе.

Нет, как раз его я знаю и молчу как рыба об лед. Мне интересно, не упустила ли я чего возле:D

Очень верное замечание.
В узком смысле интеллект сам по себе ничего не дает, он (интеллект) также нуждается в управлении. Управляет интеллектом система ценностей. Которую нужно сформировать.
Вы хорошо сформулировали вторую составляющую жизнеспособности особи нашего вида - сформированная система жизнеутверждающих ценностей.

Ну да. Ценности указывают на идеалы, которые надо достигнуть. В сформированной системе ценности согласованы, т.е. не противоречат друг другу.
Если кто-то не умеет формировать систему ценностей сам для себя, он вполне может воспользоваться готовой. Например, религией. Наверное, многие так и делают :)

:) Это правильно. Молчание - золото.
В вечной жизни места тоже, знаете ли, ограничены. Всем может не хватить.

Да вроде бы нет...
Этих двух составляющих (интеллект и система ценностей) в первом приближении достаточно, чтобы потомки жили вечно.
Еще, конечно, нужна вера. Но это так, факультативно. Тем, кто пользуется готовыми системами ценностей, вера не обязательна...

Тут все сложнее. Если думать только о себе, то начиная с какого-то момента придется без своей группы конкурировать с враждебными группами.

Только в первом(

Наоборот

Блудный посетитель вернулся, не в силах стерпеть обсуждения которое не идет в ту сторону, в которую мне интересно.
Какие-то штампы - богатые плохие, бедные хорошие.
Самое главное как мне кажется, это вопрос начальства - "что это за фигня"?
Никто из начальства не лез разбираться в графиках!!!!!
Это уровень исполнителя, уровень раба.

Начальство оценивает ситуацию без излишних затрат энергии, - поэтому еда не способ нажраться и набрать энергию для работы, а удовольствие.
Показана фирма, где руководитель наконец нашел способ ухватить удачу за хвост, путем увольнений, подбора персонала.
Руководитель нашел себе классного раба и надсмотрщиков, чтобы прорваться в высшее общество.

Что такое капитализация компании? Бумажки сегодня стоят что-то, а завтра ничего - ставка, а после махинации у предпринимателя на руках оказались реальные деньги.
Интересно было высказывание про Уолл стрит - компании которые убыточны по факту могут работать благодаря акциям.

Может быть я просто испугался, что сам не туда могу рассуждать и часто рассуждаю, а учитывая бедность, это опасно.

Естественно. Биологический смысл бизнеса - это перераспределение ресурсов от НР особей к ВР особи (извлечение прибыли). Чем выше начальник, тем он более биологичен. Потому, что его функция биологична - захват и дележ ресурсов. Так было всегда и видимо всегда будет. Сильная особь с древних времен орудовала топором и копьем. А слабая особь - палкой копалкой, скребком и мозгом, чтобы умудриться задобрить сильную особь и не получить этим топором по черепу. И чтобы сильная особь оставила слабой немного еды и возможно даже подпустила к самке. В современном мире благосклонность сильной особи измеряется цветными бумажками, которые даются слабым за работу.

Там хозяин фирмы об этом прямо говорит в разных местах.

Скорее путем хитрого впаривания простакам носителя меньших ресурсов (ценные бумаги) за носитель бОльших ресурсов (деньги).

Персонал - это только инструмент.

Думаю, что все еще сложнее.
Проведем мысленный эксперимент. Представьте, что Вы - митохондриальная Ева, и через энное число лет Ваше потомство составит несколько миллиардов. В какую бы Вы группу вступили, чтобы конкурировать против своих же потомков, окажись в настоящем?

Не печальтесь! Все у Вас получится :)
Дело в том, что слепое копирование системы чужих ценностей всегда чревато тем, что при изменении обстановки (а жизнь постоянно преподносит нам новые сюрпризы) сформированная религией несколько тысяч лет назад система ценностей будет неадекватна текущему положению дел.
И есть два варианта: либо научиться самому формировать свои ценности, либо ждать, что кто-то другой создаст непротиворечивую систему ценностей, и скопировать ее у него.

То есть, бедные, это не всегда несчастные, это иногда сильные особи, которые ждут, когда им будет дана возможность начать отбирать ресурсы у других.

Что плохого в том, что начальник фирмы не хотел терять деньги, а даже делился с подчиненными?
Почему на Ваш взгляд слабые особи охотнее делятся с другими ресурсами. Видимо под другими можно понимать своих сильных и чужих сильных, а так же чужих слабых.

Если посмотреть как коты разшугивают собак, даже превосходящих числом, то вопрос видимо не в силе, а в убеждениях.
Может быть еще момент есть - болтливость проявляется у неадекватных людей, - те, кто знает, они немногословны, они работают. Даже вопрос - "что там на графике" по существу.
Вспоминается фильм "Великолепная семерка" или "Семь самураев" Куросавы, - там показано, как задолбавшись делиться, крестьяне сами начинают осваивать боевые навыки, через привлечение голодных адекватных людей. То есть, с позиции силы сами научились действовать, - защита она конечно нужна, но реальность такова, что ее можно получить от бандитов ограбивших до конца или от ронинов, которые еще и знания, с навыками передали. Может быть бандиты, тоже самое проделали, - получили недостающие знания и потому, могут разозлиться, а во гневе быть опасными.

Написал про бандитов и ронинов, а чем они собственно отличаются - процесс возобновляют, одни через наезды, и грабеж, а другие через обучение, и помощь.

В самую низкопримативную и интеллектуальную, разумеется.


А третий вариант самому создать непротиворечивую систему - для себя любимого припасли небось?:D

Странное утверждение
Для ответа необходимо как минимум дать определения терминам "хорошо" и "плохо"
Не замечала такой тенденции. Но если она есть, то навскидку 2 причины:
1) слабым для выживания более необходима консолидация, чем сильным.
2) сильные как правило более способны просчитывать последствия конкретной дележки и отфильтровывают бессмысленные и вредные варианты

Тьфу ты блин я уж думал и правда фильм интересный.

А связываете выживаемость вида с выживаемостью генов отдельной особи это вы зря.

Да и вообще нет такого понятия выживаемость, и бессмысленно его пытаться придумывать вот так вот в общем.

Конкретно к чему-либо, можно, если вы боги. Ну или обладали бы мегакомпьютером способным просчитывать миры, и "выживаемость" разных видов..... ну скажем для матрицы вариантов ядерного постапокалипсиса, с параметром новой среднегодовой температуры N от -100 до +100 градусов цельсия, и среднеповерхостным радиационным заражением K от "не опасней рентгена" до звиздец какого.

:eek: Ничего не поняла((

Согласен, только спишем на неаккуратное использование терминов, а зайдем с другой стороны.
Владелец бизнеса поставил себе цель получать прибыль и ее достиг в момент когда многие теряли деньги. Для него цель достигнута, - чем-то он наверное поплатится (меньше времени на семью или нежелание детей работать или еще чего).

Допустим, другие так же ставят цель, декларируют ее, а получают бедность, увольнение. Что не так? Цель декларируется, но реальность такова, что не достигается.
Вопрос, - кто здоровее?
Тот, кто зимой и летом одним цветом или те, кто с одной стороны ругает, а с другой деньги получает, соглашается служить.
Шизофреник ли начальник потому, что он всегда следует своей цели и готов изображать кого угодно или сумасшедшие подчиненные, потому, что делают то же самое, только испытывая при этом чувство вины. Им ведь интересно, сдуется шеф или нет, посадят его или нет. Может быть даже желание наказать имеется.


А для чего? Не через эту ли консолидацию работают мошенники и не эта ли консолидация требуется например на Украине или в Венесуэле?

Это мне, это тебе, это опять тебе? Чего считать-то, если там все, что хочется должно быть моим?
Вот есть в фильмах кроме самих актеров еще и окружающая обстановка, - то, что они смогли вырвать у реальности. Что вырвали у реальности персонажи фильма?
Дома в кредит или такие, которые стоит денег обслуживать.
Либо тот, кто владеет деньгами на большее количество домов и машин, на большее количество женщин, вырвал у реальности больше?

Это первый вариант - самому научиться формировать себе ценности :)

Это же Ваши потомки, они все будут низкопримативными и интеллектуальными. Все группы в среднем по этим параметрам будут одинаковы. Кто-то немного примативнее, кто-то немного интеллектуальнее, но в среднем разницы не будет.
Так в какую бы Вы группу вступили, чтобы конкурировать против своих же потомков, окажись в том времени?

Да, вопросы веры слишком интимны, чтобы обсуждать их на форуме.
Скажу только, что имеет смысл отличать истинную веру от ее имитации. Имитация веры отличается от веры примерно так же, как имитация научных исследований от самих исследований. Т.е. имитация веры бесплодна.
Религия и вера несовместимы. Чтобы следовать правилам поведения, которые диктует любая религия, необходимо имитировать веру. Искренне верить категорически нельзя. Просто поверьте мне на слово :)
Хотя и звучит это глупо...

Мои потомки вариабельны и будут скрещиваться с разными линиями. Поэтому отдаленное потомство будет неоднородно. Ответ прежний поэтому.

Чего это? Стыдливость , политкорректность и прочие глупости на научном форуме неуместны.

:eek: Странное утверждение для этолога.
Вера есть продукт инстинкта энергосбережения коры головного мозга. Думать энергозатратно, поэтому вера подкрепляется внутренней наркотой. Имитация это продукт инстинкта энергосбережения всего организма. Как вообще можно имитировать энергосбережение??? Имитация энергосбережения головного мозга есть усиленная работа мозга.

Да, звучит реально глупо. Не верю.

Религия основана на вере. Есть гуру, пророки и прочие умники, которые мыслят, понимают и дают остальным простые рабочие инструкции как жить. Остальные ИСКРЕННЕ веруют и живут по этим инструкциям, экономя массу энергии на мышлении. В итоге популяция пускает всю эту огромную энергию на развитие и выигрывает в групповом отборе. Вот и все.

Искренне верить противопоказано только гениальным пророкам и сверхкомпетентному верхнему жречеству. Остальные просто обязаны искренне верить. Это единственный метод пройти групповой отбор. Только так можно сэкономить глобальные ресурсы на глупостях, разброде и шатаниях плебса и их последствиях.

С точки зрения биологии ценность имеет только перенос генома в следующие поколения как стратегическая цель. Ну и собственная территория, с которой собираются ресурсы как средство достижения этой цели. В фильме, как и в жизни - все это есть только у альфа самца- босса. Остальные довольствуются только имитацией всего этого и являются кормом, источником ресурсов для босса и женщин. Все точно также, как в саванне у наших предков сотни тысяч лет назад. Видимо, иерархия и схемы движения ресурсов это действительно видовая константа.

Жить вообще энергозатратно :)
Такое понимание веры меня не устраивает, потому что не дает возможности различать веру и лень, которая также продукт энергосбережения.
Вера - следствие принципа экономии усилий.
Лень - следствие принципа экономии усилий.
В чем их разница?

Уменьшение энтропии всегда энергозатратно. Это нормально.


А нету принципиальной разницы. Просто лень - это более общее понятие. В то время, как вера - это всего лишь одна из разновидностей лени мозга. Наряду с отрицанием, игнорированием и пр.

Люди ведь больше возможностей имеют, некоторые, чем животные - например, истории про королей, которые переодевались в бедняков и шли разговаривать с народом. Животные всегда одним цветом, - если лев то лев, если гиена, то гиена.

Кто вообще эти альфы?
Сильные, - это не те, кого быками называют у преступников?
Умные - это не те, которые работают на дядю?
Информированные?

Чем иерархия не доступ к самому главному самцу и главной самке, где секты, это тоже иерархия, и может быть, более явно проявляющая то, что происходит в обществе.

Жизнеспособные. То есть способные самостоятельно добывать корм и размножаться. А у людей еще и управлять другими особями, ибо без управления женщинами и детьми полноценного размножения не получается.

А Вы не лукавите?
Самостоятельно добывать корм могут и крестьяне, и бандиты грабящие крестьян, забирая собранный урожай.
Кто из них альфее?

Переодевание используется для управления?
То есть обезьяны друг друга чешут, чтобы помочь управлять или делают вид, что по крайней мере не враги?

Это имитация веры.

Если вы именно о крестьянах, а не о крепостных сельхозрабах, то одинаково. Взять например, казаков или ушкуйников. Они и хлеб выращивали, и разбоем промышляли. Обычное дело с античных времен вообще. Почитайте "Одиссею" Гомера - там полно подобных эпизодов.

:eek:

А что тогда в вашей терминологии вера?

Читал в этом месяце, так, что воспоминания свежи, а еще Андромаху Расина прочел, - что-то мне подсказывает, что судя по мнению этих древних авторов, женщина убийцу выбрать хочет, а когда убийство совершено, то убийца вроде как ей и не нужен.
В любом случае, Вы натолкнули на мысль, что идет внушение, что были крестьяне, были мужики боевые, а были рабы, хотя вроде как и среди свободных были дети рабов и от рабов рождались дети.
Вроде как если крестьянин, то это клеймо, - нужно семеро смельчаков, а иначе от банды не отбиться. Хотя банда по сути, те же крестьяне, которые хотят стать смельчаками. А победив банду, крестьяне снова оказываются под управлением победителей.

Что останавливает в Одиссее, так это поведение Одиссея, когда он дважды обезлюдел свою землю, в начале утащив всех воевать за чужую жену, которая там могла вернуться домой сто раз, но реальность такова, что оставалась.
Может быть это вторая чаша весов на которых качают. Сами весы не исправны - "сиди и не отсвечивай" или "стань героем" и вроде как не понятно, когда быть героем, а когда не быть.

Думаю над тем, что борясь за права крепостных, пришли к тому, что рабами стали все и вообще сами стали на низшую ступень общества, а затем стали подниматься и глядишь так до фашизма дойдем, тогда как нужно дойти было до того общества утопического, где возникло желание грабить, как воспоминание или как обида на прошлое.

Второй раз Одиссей обезлюдил остров, когда убивал женихов.
Так, что когда приблудный сын Одиссея приехал грабить остров, то он убил папашу.
Все это какое-то неадекватное поведение, когда жизнь человека не ценится, а все воспринимается как какое-то соревнование.
Причем, что такое слава? Что от реального человека в художественных произведениях?

Сергей, вы невнимательно читали. В Трою Одиссей сотоварищи поплыли не по своей прихоти, а соблюдая договор с могущественной Спартой, с которой ссориться не резон. А в своем доме он защищал свою жизнь, собственность, семью, и честь от вооруженных опасных грабителей беспредельщиков. Абсолютно адекватное поведение. Полиции в те времена не было - не было и выбора.

foxy, все я внимательно читал, - Одиссея, это песня для пьяных людей, которые чем круче себя чувствуют, тем больше подают, а по сути нищие, по современным меркам.

Одиссея никто не заставлял плыть грабить, так как добыча мала, - он если хотел к жене, мог поделиться своей долей добычи.
Хорошо, - Агамемнон приказал, а Одиссея кто заставлял воевать так старательно? Тот же Ахиллес уплывал, приплывал, а Одиссей плавал за Филоктетом, - нашел же время.
Кто заставлял Одиссея грабить, когда у него была добыча и он мог купить провизию - ну случилось, что отплыли, что воевали, но реальность такова, что он ведь захотел сам себе Агамемноном стать и это может быть упрек Одиссею.

На данный момент, я думаю, что хочу разобраться в доминировании, - какой механизм и какова необходимость.
Женихи Пенелопы могли доминировать только лишь став жертвами, - доказывали, что их позиция самая лучшая. Предлагали ведь они вернуть убытки, но реальность такова, что Одиссея видимо, посчитал их предложение обманом, - не потому ли, что сам был обманщиком, уничтожившим целый город.

В моем понимании, Одиссей не коня в город затаскивал, а все было как на острове Пасхи, когда одна женщина, показав проход, привела воинов своего племени и муж, с его соплеменниками были вырезаны, практически под ноль.
"Сюжет простой, сюжет простой, она кричит Хуан постой"
Вся эта Одиссея, очень напоминает Робинзонаду.

В то же время Одиссей смог бы наверное поднять на бой людей, а женихи не смогли и договор был уже не к месту, так как Одиссей уже убил, снова кучу народа. Как воин, он адекватен и его поведение только во время убийства можно считать отточенным.

Это да, но боюсь, по тамошним меркам современные цивилизованные люди были бы стадом охреневших от обжорства и безделья рабов:D


Дело в том, что в отличие от рабов, свободные люди воюют только тогда, когда имеют долю в военной добыче. Их никто не может "заставить". В том числе в троянской войне.

Разобраться в доминировании здесь очень просто, как сказал сейчас мой муж. Представьте, что полиция очень далеко, а в ваш дом вломилась банда отморозков и стали грабить ваше имущество, насиловать вашу жену и дочь. Вам настучали по фейсу. И собираются убить вашего сына. Надеяться вам не на кого. Но у вас в кладовке есть автомат и ведро патронов. Представьте себя в такой ситуации, и вы легко поймете каждый шаг Одиссея. Включая доминирование.

foxy, какой-то беспредметный спор, - хотели бы женихи изнасиловать Пенелопу, изнасиловали бы. Они даже ее сберегали по сути для Одиссея, да к тому же, подарки Одиссей собрал, которые могли и покрыть расходы.

Если бы Одиссей не убивал и не грабил, то можно было бы проникнуться историей прополицию и отморозков, но реальность такова, что это Троянцам автомат не помог, а Одиссей убил пьяных женихов, в количестве более сотни.

Я поверить не могу в то, что есть люди, которые нацелены на отъем и убийства, - хотя те же преступники, так видимо, себя и ведут.
//Как должен жить человек, чтобы на такое пойти? Это как в ролике одном, где в городе, в подъезде поставили камеру, чтобы увидеть как по углам ссут, а мальчик один сказал, что ему помощь типа нужна - мамку ** каждый день, отец пьяница. Моет быть это настраивает против всех, кто не с подарками?//

И может быть проблема в том, что женихи поперлись к Пенелопе, которая такая же видимо злыдня, - как история какая-то была про мальчика, который просил тетенек проводить его до дома, а там их убивали и съедали.

Глупость может быть скажу, - может быть женихи, хотели испугаться, пощекотать нервишки?

:) Беда с этими художественными образами.
Например, под властью понимают:
а) Произвол одних людей над другими
б) Система управления жизнью общества
Понятия а) и б) противоположны по содержанию (произвол - система), что не мешает на соответствующих политизированных форумах вести бесконечные дискуссии о природе власти.

Каюсь, сам еще до конца терминологией касательно веры не занимался. В первом приближении под верой понимают:
а) Некритичное следование чужим установкам/правилам/объяснениям (религиозность)
б) Мера соответствия внутренних ценностей правилам инвариантного авторитета (Бога, Б-га, просветленного Будды, Творца, Всемирного Разума, принципа объективности и т.п.)

В моем понимании трактовка а) (религиозность) - это зачастую имитация веры. Выполнение религиозных правил без приведения собственной системы внутренних ценностей в соответствие с этими правилами - мимикрия под верующего. Потому что так проще, религиозность действительно экономит мыслительную деятельность.
Т.е. Ваша формулировка, скорее, для религиозности, чем для веры:
религиозность - это одна из разновидностей лени мозга.

ВЕРА - принятие, в качестве ЗНАНИЯ, непроверенной информации (без анализа на соответствие реальности)


ВЛАСТЬ - возможность распределения жизненных ресурсов данного социума (право на трактование "правильного" поведения членов социума и контроль за его исполнением)

Вы наверное будете удивлены, но для нашего вида убийства, грабежи и каннибализм - это биологическая норма на протяжении почти всего существования хомо сапиенс. В том числе для мужчины нормально быть охотником и воином, то есть тренированным убежденным серийным убийцей. А современный няшные пацифисты - это с точки зрения эволюции просто недоразумение, один из множества эволюционных тупиков.