|
Как у человека появился язык?
Вот заинтересовала тема, поднятая на другом форуме. Как у человека появился язык? Цитата автора ниже. А что скажут уважаемые участники этологического форума? Сам я подумал пару часиков, но даже никаких гипотез не надумал.
Цитата:
|
Прекрасная статья, прекрасные мысли.
|
Пока не успел ни подумать, ни даже прочесть.
Вариант быстрого ответа, как в КВН: - Язык у человека появился и развился с единственной целью - более эффективно обманывать сородичей и экономить энергию. ------------- Обман это святое, но есть проблема, если все время кричать "Леопард!" и забирать еду когда другие убегают, то вскоре на твой крик перестанут обращать внимание, еще и по шее надают. И совсем другое дело если в понедельник кричать "Леопард", во вторник кричать "Тигр", в среду кричать "Вижу кого-то с длинным хвостом", в четверг кричать "Вай, я таких клыков никогда не видел" и т.д. Ради этого стоит развивать язык. Насчет энергии. Одно дело часами заниматься груммингом с другими, и совсем другое дело на ходу переброситься несколькими фразами и пойти дальше по своим делам. Эффект тот же, а время и энергия экономятся колоссально. И ради этого тоже стоит развивать язык. Завтра почитаю, что по поводу языка думают ученые. |
Цитата:
Основная функция речевого аппарата - управление стадом. Такое ощущение (чисто на базе ассоциативного мышления пока, без логики) что мысль верная. Я не согласен что вранье появилось одновременно с речью. Всё-таки после, во вторую очередь. Если бы никто не верил, не было бы смысла и врать. Существует механизм морали! Важный, сильный механизм защищающий систему речевого управления стадом от врунов. Меня особенно зацепило про сознание. Голос для управления, жесты для передачи информации.... Очень интересное совпадение. Сознание оно ведь как раз управляет движением, собственными рефлексами. Управляет... голосом.... :) Внутренний голос... Это ведь тоже голос. |
Цитата:
Зайдите с блокнотиком и карандашом на любую стройку и запишите лексикон который используется в течении нескольких часов для управления. Зайдите в любую воинскую часть и проделайте то же самое. И т.д. Для управления не нужно развивать речевой аппарат. Он достаточно развит у всех приматов, никто из абизянок- управленцев еще не жаловался на проблемы со словарным запасом. Цитата:
Я и не говорил, что обман (вранье) появилось одновременно с речью. Обман появился еще на уровне одноклеточных, им занимаются все рыбы и рептилии, все насекомые, все млекопитающие, и все приматы. Просто человек обман решил поставить на более высокий уровень, а для этого ему потребовалась речь, причем постоянно развивающаяся, с множеством иносказательности и синонимов, с неопределенными терминами, абстрактными понятиями, художественными образами и т.д. Цитата:
Бл..........Вы точно уверены, что хотите изменить адрес Саратов в форуме на нечто иное........... Может быть все же рассмотрите предложение о повышении в должности и зарплате......... Может не будем все темы моими личными проблемами "засирать" ? |
Тем не менее механизм морали существует. Пусть он "немного" не работает в условиях современных городов и государств. Но я уверен на определенной стадии он был частью борьбы "снаряда и брони".
|
Давайте начнем с того, что больше половины информации, получаемой в диалоге, мы получаем по невербальным каналам. Мимика, жесты, позы.
Так что же такое язык? Может быть, язык это как раз средство не общения а сохранения информации? |
Я в том форуме пишу. Интересно с автором пообщаться. Потом сюда итоги размещу, если они будут.
|
Цитата:
|
Цитата:
Есть шерсть или нет неважно, грумминг это не обязательно только чистка шерсти, это и просто нахождение рядом и помощь в чем-то, это знак внимания. Если шерсть по тем или иным причинам потеряли (где-то читал, что причина в эпидемии которая привела к изменениям на генетическом уровне, потеря шерсти это не приспособление, это болезнь), то это еще не повод отказываться от грумминга. А вот изобретать новые виды грумминга экономящие время и энергию имеет смысл так же, как изобретать новые виды орудий. Об обмане Вы народу ничего не сказали. Обманом занимаются все животные, в том числе и "языковым", например, олени подают ложные сигналы об опасности самкам, чтобы те не уходили с территории оленя-обманщика. Просто человек в этом плане пошел дальше других собратьев, довел это искусство до совершенства. Обман и экономия от нового вида грумминга - вот два фактора которые вашим собеседникам трудно будет опровергнуть. |
Цитата:
|
Честные люди тоже практикуют обман по много раз на дню, просто не замечают этого.
К тому же имеется корреляция между использованием обмана и уровнем интеллекта, грубо говоря...... обманывающие умнее. Никаких сомнений в вашей честности и высоком уровне интеллекта у меня нет. =========== Ради интереса попробуйте вспомнить хотя бы одно из известных Вам литературных произведений в котором бы не шла речь об обмане. Любая религия это тоже обман. Возможно, в эволюции человека Вы склонные видеть роль религии. Если нет, то может быть роль охоты? Она тоже суть обман. |
Цитата:
Врубишь ящик — там горилла про науку говорит... Уберите это рыло! Я хочу в палеолит! (почти (С)) |
Цитата:
Ах вот что Вас смущает............ Я тоже раньше полагал вождение осознанным действием, а сейчас иногда приезжаю к пункту назначения и не могу вспомнить ничего из встречавшегося по дороге, даже светофоров и на какой сигнал светофора проезжал. На этом основании перестать считать меня водителем? Обман так же, как и вождение сначала является осознанным действием, а затем переходит на уровень автоматизма, или в подсознание, это уже вопрос терминологии. Утром встречаете коллегу и говорите ему "Здравствуйте" на автомате, и это обман потому как на самом деле хотите шоб он сдох скорее. На базаре узнаете цену товара и начинаете уходить, на автомате, и это обман поскольку купить хотите и ожидаете от продавца окрика и предложения более низкой цены. И так далее, сотни актов обмана в день случаются у самого честного человека на автомате. А в воспитании детей. Там вообще сплошной обман даже у кристально честных родителей. Обман - двигатель эволюции (перефразируя известную сентенцию). ============ Просто ради интереса, попробуйте вспомнить хотя бы один день из жизни когда Вам не приходилось прибегать к обману ни разу. |
Цитата:
При этом всё равно себя считает сильным специалистом. Так ему велит его эмоциональный аппарат. |
Выкладку о связи речи с потерей шерсти раскритиковали.
Попробуйте все же предложить версию которую я озвучил выше. |
Цитата:
|
talash, после прочтения рекомендации неэтолога
Цитата:
Цитата:
|
Красавчик, уважаемый, позвольте извлечь хоть какую-то пользу из того, что все Вас зачислили в "игнор" и просто на Вас не реагируют.
В чем смысл ваших попыток участия в форуме? Какую проблему Вы решаете для себя? Я достаточно толерантен поэтому могу себе позволить, в отличии от всех остальных форумчан, вступить с Вами в диалог. Поправьте меня если ошибаюсь, Вы всем уже и давно дали понять, что данный форум для Вас слишком мелкий и не соответствует вашему уровню. И тем не менее Вы достаточно регулярно продолжаете эту мысль в форуме провозглашать. Скажите, если однажды озвучив свою мысль в форуме Вы приподнялись на семьдесят три ступеньки выше в иерархии по сравнению с самым крутым форумчанином которого Вы полагаете идиотом, то чего Вы ожидаете от форума в дальнейшем. Вам трудно удерживаться на семьдесят третьей ступеньке без поддержки форума? Есть сила которая пытается Вас с этой ступеньки сдвинуть вниз и Вам необходим поддержка? И в качестве этой поддержки Вы выбрали дебилов этого форума? Раскройте, плиз, смысл вашего маниакального увлечения плевать с высоты вашего полета на всех именно в этом форуме, хотя есть и другие ресурсы, в которых Вас могут считать экспертом в определенных областях, и лишь в этом форуме Вас полагают пустышкой, человеком который еще ни разу не высказал ни одной своей мысли. В иерархии форума Вы занимаете самое низшее положение, ниже даже тех которые высказывали свои бредовые мысли, ибо у этих людей хватало смелости высказывать свои мысли, а у Вас мыслей своих никогда не было. ================== А теперь серьезно. Чувак, отвянь, ты не интересен никому. Почему? Да по одной простой причине - у тебя нет своих мыслей. И именно поэтому ты в игноре у всех форумчан. Но все это можно исправить. Просто выдай нагора хотя бы одну свою мысль, но только свою, и только мысль. И к тебе сразу потянутся люди. Мы все обратились в слух. |
Цитата:
Цитата:
|
Пока вы тут ведёте ваши любимые иерархические разборки, я в кои-то веки обнаружил осмысленную беседу на научном форуме. Интересный это товарищ Лев, скопирую сюда ещё один его пост.
Цитата:
|
Лев о теплопроводности волос не преминет сказать, ждите.
|
Цитата:
|
Цитата:
1. Теплопроводность волоса очень низкая. В этом легко убедиться если поджечь волоски у себя на руке, например. Волоски будут обугливаться практически до уровня кожи, а тепло рука даже не почувствует. Хотя если волосок просто пошевелить, то это сразу ощущается. Цитата:
2. Это или неверный перевод или фантазии ученых. Цитата:
3. Эту странность я бы предложил абияснять так: - Волосы, усы и т.д. у животных служат сенсорами помимо прочих функциональных нагрузок. Они помогают ориентироваться в пространстве. В случае со слонами, улавливать направление ветра и выбирать амплитуду и "технику" взмахов ушами. Поэтому на ушах волосы нужнее всего. Подобные опыты проводили с летучими мышами. Им сбривали волоски с помощью которых они корректируют полет и наблюдали, как мыши изменяли после этого скорость полета и точность приземления. ================== Предполагаю, что если слону побрить уши, то он потеряет способность следить за направлением ветра и будет ушами махать со страшной силой так, что может и взлететь. |
Цитата:
|
Когда отбросите по очереди все аргументы, то сможете предложить Лиону два незатейливых аргумента которые находятся в рамках его взглядов, но им по какой-то причине не формулируются.
Напомню "- Язык у человека появился и развился с единственной целью - более эффективно обманывать сородичей и экономить энергию." Причем, именно благодаря способности человека поддерживать и развивать культуру, на чем Лион настаивает, язык развивался столь бурно и по многим направлениям, опять же, согласно взглядам Лиона на птицефабрики. Лингвисты по языку могут даже делать предположения об устройстве и количестве птицефабрик у исчезнувших народов. Специально для Лиона и в его терминах: - Человеки лучшие в мире обманщики и экономисты. И все благодаря языку. Против этих аргументов Лиону придется сильно попотеть. Собственно, он только потением и занимается, хотя Вы нас убеждали в том, что он ведет научную беседу. Будет желание - развлекитесь. |
Цитата:
Это даёт возможность любому оригиналу придумать свою версию и думать, что он очень крут и его никто не может опровергнуть. Только вот крутость эта аналогична крутости неуловимого Джо. |
Цитата:
Разумеется, эта сложная система называется иерархической борьбой без правил. Цитата:
Думать ведь особо долго не приходится, версия обсуждается и опровергается, это нормально. Значение имеет лишь энергия потраченная на опровержение. Кто больше энергии потратит - тот и проиграл. Цитата:
Сделаю вид, что я этого не слышал. Иначе мне придется задаться вопросом о цели вашего участия в форуме на который была дана ссылка и цели написания Вами статей. -------------- Немного не в тему, просто попалась интересная выкладка http://anton-klyushev.livejournal.com/1186244.html |
Есть версия согласно которой человеки жили возле водоемов и заходили в воду в поисках пищи на двух ногах.
При этом человеки нагуляли себе подкожный жир, как у других водных животных. Вода ведь полгода холодная, спальный мешок на пуху который спасает ночью от холода в воде малоэффективен. Но и бегать по суше им тоже нужно было, а жирными бегать жарко, вот и выработалось потоотделение. Сначала человек изобрел каменный топор и лишь затем сосуд для переноски воды, последний намного сложнее изобрести. А стал неотличим от нас сегодняшних еще до изобретения каменного топора. Исходя из этого можно предположить, что сосудами для воды человеку служили реки, ручьи, озера и лужи. По меньшей мере во времена когда он обзаводился подкожным жиром и потоотделением. Кстати, потовые железы у человека есть на голове под шевелюрой, то бишь, связывать потерю шерсти с потоотделением трудно. |
Язык содержит много информации, которую можно запомнить и самое главное воспроизвести, а люди разные и хранили и воспроизводили разную информацию, поэтому племена кроманьонцев обладали большим знанием, чем семьи неандертальцев и имели преимущество. Так накапливалась полезная информация, которая ложилась в основу культуры. Особи способные к языку, лучше выживали и размножались. До сих пор отбор идет по способности болтать, а не по интеллекту. Но все, конечно, начиналось с минимума (языка жестов, сопровождаемых эмоциональными звуками). Например, рассказы об охоте.
|
Лион запаздывает, но версию и без него разбили.
Цитата:
Уже понятно, что версию с теплоотводами в виде волосков, одного на каждый участок кожи размером с котлету, никто не купит. И засмеют английских ученых занимавшихся подсчетом с переменной в виде количества волосков на единицу площади, если станет совсем скучно и все перестанут подставляться. Цитата:
Ну вот, и версию с сосудами для воды отвергли, жестко и без обиняков. ============ Но не все еще для Вас потеряно, это всего лишь проигрыш битвы, но не войны. Ваши оппоненты увлеклись неотенией, причем, не в русле смысла термина, а в желании его привязать к диспуту таким образом, чтобы быть неуязвимыми хотя бы некоторое время, и заставлять Вас расходовать энергию на разбитие версии. Собственно, я Вам предлагал их упредить. Но и сегодня не поздно заставить их попотеть. Разбивать версию неотении имеет смысл быстро и четко, безапелляционно, так же, как они поступили с вашей версией о чудо волосках теплоотводящих. Это не сложно, благо зародыш проходит многие стадии, а не только ту в которой он похож на голую абизянку с шевелюрой на голове. Например, хвост, пусть абиясняют чем хвост помешал человекам, с точки зрения неотении это так мило и так удобно для игры и переноски. И сразу же предлагать версию которую Вы упорно не хотите принять. Не нужно принимать, достаточно ее вбросить в массы и изматывать противника. Если конечно Вам важна победа. А ежели поиск истины, то это в пустыню с библиотекой лет на десять и дожидаться просветления. |
неэтолог, не подстрекайте talash_а к ретрансляции своих идей и взглядов. Если вам интересна реакция того форума на ваш фонтан мыслей, то зарегистрируйтесь и вступайте в разговор с открытым забралом.
|
Цитата:
Я бы так и сделал, будь у меня уверенность , что в том форуме я встречу Вас. А так........... не вижу смысла принимать участие в форуме который без Вас пресный и вялый. К тому же в том форуме без Вас некому проводить анализ личностей, заниматься психотерапией и.........не к столу будет сказано.......там есть некоторое количество людей которые без Вас до сих пор не знают о том, что они этолоХи. Позвольте мне повременить с регистрацией до тех пор пока Вы не проведете соответствующую работу среди участников того форума. Мяч на вашей стороне. |
И еще.
Вы ведь знаете, что игрок потеющий на поле это одна специальность, а болельщик или тренер прохлаждающийся в тенечке, но наблюдающий за происходящим это другая специальность. Эти две специальности, или специализации не конфронтрируют друг с другом, а дополняют друг друга. Член нашей команды сейчас потеет на поле. Разве можем мы остаться в стороне и только наблюдать? Нет, это не по-пацански. Вот Талаш знает, у нас срабатывает программа которая мотивирует нас на работу по обеспечению успеха нашего человека на поле. Мы свистим, кричим, пытаемся убить судью, обеспечиваем нашего игрока информационной поддержкой и с высоты нашего полета подсказываем ему как бить по мячу и куда этот мяч должен лететь. Это нормально. И вполне нормальна реакция нашего игрока, который потея думает "вам легко с трибуны давать советы, но я сам с усами ща каааак дам им......." И у нас все нормально. Вскоре наш игрок устанет, его умотают по полной программе, и он станет прислушиваться к трибунам. Это ведь коллективная игра, и победа будет коллективной. И победа будет за нами. Просто сначала Талаш хочет сильно вспотеть и отдалится от источника воды, решив взять с собой бутылку колы. Ему игроки этого сделать не дадут, разумеется, и он обратится к трибунам. Тут мы и поспеем. Слегка посетуем на то, что наш игрок увлекся и не вовремя включил джипиэс, но затем все равно будем играть в команде. Для пущей важности набьем морды болельщикам других команд. Мы все равно победим, ведь в науке побеждать этологии нам равных нет, мы столько лет потратили на изучение абияснялочек, шо сегодня можем абияснить все шо угодно и по ходу дела абияснить нашим оппонентам шо они идиоты, для начала словами, а затем и по шее сУрЪЁзными аргУментами. Только бы Талаш не перегрелся в этой гонке и не сошел с дистанции раньше времени. Мы ему и водички дадим, и имплантируем пару сот тысяч потовых желез пока никто не видит, и парик наденем с завитушками шоб на солнце не перегрелся, и тело гуталином вымажем. Все для фронта, все для победы! |
Цитата:
И с попугаями подтверждается. https://www.youtube.com/watch?v=S3_BcLhKQZU На пятой минуте ролика на попугая светит особенно яркое солнце, и для защиты от перегрева распускается хохолок https://www.youtube.com/watch?v=4RT_8tNjWjk А тут и вовсе попугай так перегрелся на солнце, что использует хохолок для охлаждения в конце ролика по полной программе. =========== Многие люди в достаточно молодом возрасте лысеют. Это неспроста, это они замерзают и вынуждены подставлять свою лысую голову солнцу дабы хоть как-то согреться. |
Цитата:
|
Цитата:
А мы кто? Борьба прежде всего это запуск программы релизером. И кто при этом думает о ресурсах? Или даже так, кто при этом способен думать о ресурсах? Кроме того борьба это же и своего рода развлечение в нашей скучной жизни. |
Цитата:
Кроме того, как я уже не раз замечал, поскольку людей мало, как над ними доминировать? Забанил одного-второго и научный ресурс заглох. |
Цитата:
Человеки тоже орудия использовали иногда. В племени оружием владели лишь охотники, а далеко не каждый становился охотником. Слабая половина человечества и вовсе к оружию обратилась лишь в американских вестернах. Человек без речи не мог стать доминирующим животным на планете. Вернемся к нашим баранам, тезисно. 1. Чтобы начать доминировать необходимо объединяться в большие сообщества. 2. Чтобы объединяться необходимо преодолеть число Данбара. 3. Преодолеть число Данбара без обмана "трудящихся" невозможно, необходимо придумать вождя очень сильного и недосягаемого. 4. Обманывать без возможности создания виртуальных образов невозможно, необходим инструмент для создания таких образов. 5. Инструмент для создания виртуальных образов сильных и недосягаемых вождей - речь. Круг замкнулся. Человеки отростив себе большой мозг для решения сложных задач по выживанию получили приятный побочный эффект - возможность обманывать друг друга на более высоком уровне. Возникла положительная обратная связь, чем лучше обманываем - тем лучше живем и наращиваем мозг еще больше. На пути стоял грумминг, он отнимал время. Речь стали использовать и в качестве грумминга, собственно, это тот же обман только с экономией энергии и времени. Потренировавшись в обмане и заменив грумминг словесами человек подготовился к следующему открытию - созданию религий. И когда речь благодаря искусству обмана и освободившемуся времени который более не нужно было тратить на грумминг развилась до степени позволяющей создавать художественные образы недосягаемых вождей............. тут-то карта человекам и поперла. На всех просторах планеты независимо друг от друга стали создаваться религии. Число Данбара было преодолено. И человеки превратились в гегемонов. ========== Итог сей басни - движущие силы это работа мозга по созданию алгоритмов обмана и лень ведущая к созданию новых форм грумминга. У Вас все еще есть возможность заставить своих оппонентов попотеть. Похоже скоро они потеряют интерес к темке которая уже обросла кучей ветвей за которыми цель поиска теряется. |
Цитата:
Ресурсы в виртуальном пространстве это эмоции и чувства испытываемые юзерами. Победа приносит одни эмоции, а поражение - другие. Прикиньте на себя, Вы ведь стремитесь к победе, например, в форуме где продвигаете свои версии о речи. Положительные эмоции при победе и будут ресурсом за который Вы боретесь. Если Вы победите, то я тоже получу положительные эмоции, поэтому помогаю. Ибо мы из одной стаи, а те форумчане из другой. Но у Вас проблема, если Вы победите благодаря моим идеям, то победой придется делиться. И это еще раз подчеркивает, что речь идет о ресурсах, по крайней мере Вы это так воспринимаете. А ведь победа виртуальная, и вроде бы не ресурс вовсе. Ан нет, конечно же ресурс. Из этого ресурса мы с Вами будем черпать эмоции. Причем, я свою порцию эмоций получу в любом случае, даже если Вы проиграете, всегда смогу сказать, мол, ну я же говорил "ходи лошадью". Вы если проиграете получите двойную порцию отрицательных эмоций, от участников борьбы и от болельщиков. Поэтому подумайте еще раз. Если Вы примете совет болельщиков и это не поможет, то отрицательная порция эмоций от болельщиков отпадет, напротив, Вы болельщикам скажете "шож вы меня отвлекали и глупости советовали", получите положительные эмоции от этого и с новыми силами продолжите борьбу. |
Часовой пояс GMT +4, время: 14:56. |
|
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot