Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Как у человека появился язык? (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4045)

talash 24.11.2014 02:32

Как у человека появился язык?
 
Вот заинтересовала тема, поднятая на другом форуме. Как у человека появился язык? Цитата автора ниже. А что скажут уважаемые участники этологического форума? Сам я подумал пару часиков, но даже никаких гипотез не надумал.
Цитата:

Сообщение от Lion
Предлагаю для обсуждения версию происхождения языка и речи:

Эволюция языка как механизма самоуправления человеческого общества.

Для начала, есть пара вопросов, которыми небезынтересно задаться каждому автору гипотез такого рода, я считаю:

1) Сколько нужно людей для развития языка? Какой минимально-необходимый размер связной общности носителей необходим, чтобы язык не умер, не деградировал, а развивался и распространялся на протяжении множества поколений?

2) Как будет развиваться язык в крошечном сообществе? В тесной группе люди понимают друг друга с полуслова и без слов -- значит, для понимания слова им не нужны. Какой-то другой фактор должен заставить их поддерживать эволюцию языка? До каких пределов может развиться язык в замкнутой группе собирателей из 10-20 человек, всю жизнь живущих вместе, и практически не пересекающихся с другими подобными группами?

Насколько мне известно, до позднего палеолита не было никакого подобия деревень, все известные стоянки вмещали 10-20 человек, ну самый максимум, несколько десятков. В то время, как известные ныне примитивные общности исчисляются в тысячи носителей своего языка, объединенных в селения или связные группы поселений размером в сотни жителей. Причем при ослаблении коммуникативной связности (ввиду расстояний, например) наблюдается дробление на диалекты, которое в свою очередь становится самостоятельным межплеменным барьером.

Правомерно ли предположить, что:

1) Язык (в современном понимании этого явления) не мог возникнуть до формирования множества общин достаточных размеров (на уровне современных примитивных племен) -- то есть, не раньше, чем 50 тыс. лет назад?

2) Древнее изменение гортани свидетельствует не о возникновении привычного нам "человеческого" языка и речи, а об усилении функции, которую звуковые сигналы несут у приматов?

[hr]

Поясню, о чем это.

Криками обезьяны не общаются.

Ведущая коммуникативная система приматов -- язык жестов (а так же мимика и позы). Языку жестов обезьяны учатся у сородичей. С помощью жестового языка обезьяны общаются друг с другом "в индивидуальном порядке", и применяют его вполне сознательно -- в отличие от криков, которые носят непроизвольный, рефлекторный характер, равно как и реакция на крики сородичей. Набор "криковых" сигналов у них врожденный, не обучаемый.

Обезьяний крик -- не "информация к размышлению", а "нажатие на кнопку", включающее автоматическую программу действия у сородичей в округе. Бросаться на дерево при виде леопарда, бросаться в кусты при виде орла. Были и такие наблюдения: обезьяна не может не "позвать" сородичей, увидев еду -- хотя пытается сдержать рвущийся непроизвольный крик, чтобы не делиться. Пытается сознательно обмануть инстинкт, заставляющий звать сородичей. Известны и сложности с обучением обезьян звуковой речи, препятствием служит не только проблема с гортанью, но и проблема с волевым контролем. А с жестовым языком все отлично получилось, научили, разговаривают.

Язык жестов -- для разговоров, крики -- для безусловных "команд".

Крик, в некотором роде, это "приказ", только отдает его не одна обезьяна другой, а коллективный инстинкт командует всеми сразу, заставляя одну обезьяну передавать возбуждение другим. Эволюция языка, как мы сейчас его привыкли понимать, как средства транс-персональной коммуникации должна была идти путем развития жестового языка, который уже был, и функцию имел именно эту, и главное, им обезьяна владеет, а крик владеет ей самой.

Вот этот момент, по-моему, авторы ряда гипотез совершенно упускают из вида.

Были попытки решить вопрос, почему речь, а не жесты. Например, что у людей были руки заняты, или что им надо было через кусты разговаривать, или за два километра. Оставляю здравому смыслу читателей оценивать эти идеи -- лично я не могу объяснить эти попытки иначе, чем стремлением свести концы с концами любой ценой. Нормальные люди говорят лицом к лицу, и ничего им не мешает жестикулировать, когда хочется. Уж во всяком случае, не причина гортань себе корежить. Тем более про обучение словами, как обрабатывать рубило, например. Еще ни один литератор никого не научил это делать посредством слов, а вот молча показать -- работает. Словесное сопровождение трудового процесса делает его не столько более понятным, как более занимательным (кто разговаривал во время работы, наверное, замечал, что разговор понижает концентрацию на самой работе, но облегчает мотивацию).

Так не логичнее ли предположить, что была другая задача, не коммуникативная -- но достаточно важная, которая заставила эволюционировать речевой аппарат? Почему мы должны думать, что коммуникативная функция языка -- главная? А не побочный эффект в нагрузку к чему-то более важному? Моя версия такова: усложняя психику примата, эволюция нарушила работу аффективного механизма управления стадом. Что поставило под угрозу выживание нового вида.

Сознание -- антагонист аффекта.

С ростом мозга и усложнения психики управление поведением все больше переходит от инстинкта к высшим психическим функциям. Высокоразвитая психика, собственно, для того и нужна, для более сложного адаптивного поведения, которое инстинкт обеспечить не может. В результате индивидуальная воля приобретает способность перехватывать у инстинкта управление поведением.

С инстинктом сознание еще может сотрудничать, но не с аффектом. Либо одно, либо другое берет верх. Но сознание хитрее. Воля далеко не всегда не может задавить аффект, но может перехватывать управление конечным действием. На чей-то вопль мы все равно непроизвольно дергаемся, но вот что делать в ответ, уже способны выбирать. И это оказывается проблемой.

Проблема в том, что рост уровня сознания не дал способности к индивидуальному выживанию. Человек не просто остался коллективным животным -- он стал ультра-коллективным. Таким, каким в мире животных разве что термиты бывают. Чтобы выжить, мы по-прежнему должны следовать коллективным мотивам -- причем следовать согласованно и целесообразно.

Человек -- клетка общественного организма.

И при этом -- носитель развитого индивидуального сознания, всячески сопротивляющегося попыткам влияния извне. Возникает опасное противоречие. Человеческое общество, даже примитивное, требует более мощных, сложных и тонких механизмов управления, чем обезьянья трансляция аффекта. Иначе оно распадется и погибнет (историей доказано, что уповать на "сознательность" толпы индивидуумов бесполезно -- как только разрушаются механизмы управления, наступает убийственный хаос).

На мой взгляд, логично предположить, что такая система управления эволюционировала из пра-обезьяньей. В процессе обычной в таких случаях гонки "броня против снаряда", чем сильнее индивидуальное сопротивление -- тем изощреннее коллективное внушение. В итоге, теперь мы живем в сложнейшей системе виртуальной реальности, сотканной из слов. В сети, которую ткали бесчисленные поколения наших предков, и в которую мы сами вплетаем наши нити... И эта "матрица" управляет нашей жизнью.

"Конвенциальная реальность".

Первым словом, вероятно, было не "рубило" какое-нибудь, а окрик, означавший "иди сюда!" Позднее дифференцировавшийся в клички, а затем и в человеческие имена. "Как вас звать?"... Самое элементарное, группу собирателей надо поднять, собрать и повести в конкретном направлении. Персональное обращение тут заметно действеннее неопределенного "эй, все!".

Кто знает имя человека, тот имеет над ним власть -- в это верили не только первобытные люди. Эту степень внушения человеческие индивидуумы преодолевали уже на историческом отрезке (ее заменили более сложные).

Далее, слова-символы, мотивирующие группу на действие в отсутствие видимой причины. Чтобы все бросили сидеть и чесаться, а встали и пошли искать антилопу, надо "показать" антилопу. Нарядиться в шкуру антилопы, сплясать танец антилопы, спеть песню антилопы (если фантазии хватит). Некоторые племена до сих пор так и делают. Дешевле, конечно, просто сказать, "там жирная антилопа" -- только так постараться, чтобы все в эту антилопу поверили, и ее захотели. Так создается виртуальность...

Ну и так далее, табу, ритуалы, мифология, вплоть до современных дискурсов, мировоззрений и пропаганды.

И по-прежнему, живая речь внушает сильнее, чем слово написанное, например. "Картинка" воздействует еще сильнее -- но только при условии, что ее сопроводили "нужными" словами. Что касается жестов, их внушающая сила с речью совершенно несравнима -- просто нет у жестов таких корней в коллективном бессознательном, как у голоса. Хуже того, язык жестов -- это язык тела, а этим человеку сложно манипулировать. Невозможно за всем телом сразу уследить, руки контролирует, а глаз дергается, или нога... словами "сказку врать" намного проще.

Напоследок подчеркну: речь эволюционировала не для получения власти "человеком над человеком". Это было бы эволюционной нелепостью. Речь и язык -- механизм само-управления человеческого общества, ради выживания общества как целого. Каковую главную функцию речь и языки несут и поныне. Человеческое сообщество управляет собой через индивидуумов, считающих себя правителями людей (и "властителями умов") -- как знать, может, они просто назначены слепой природой передавать "нажатия кнопки" криками про орла и леопарда?
:)

[hr]

Очень хотелось бы узнать, что думают об этом специалисты, и все заинтересованные участники тоже.

Был на декабрьской лекции уважаемой Светланы Анатольевны Бурлак (крайне насыщенный и увлекательный обзор гипотез о происхождении языка, спасибо ей огромное), но вот как-то не задалось тогда толком расспросить...

http://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.0.html


Alexander B. 24.11.2014 02:38

Прекрасная статья, прекрасные мысли.

неэтолог 24.11.2014 03:14

Пока не успел ни подумать, ни даже прочесть.

Вариант быстрого ответа, как в КВН:

- Язык у человека появился и развился с единственной целью - более эффективно обманывать сородичей и экономить энергию.

-------------

Обман это святое, но есть проблема, если все время кричать "Леопард!" и забирать еду когда другие убегают, то вскоре на твой крик перестанут обращать внимание, еще и по шее надают.

И совсем другое дело если в понедельник кричать "Леопард", во вторник кричать "Тигр", в среду кричать "Вижу кого-то с длинным хвостом", в четверг кричать "Вай, я таких клыков никогда не видел" и т.д.

Ради этого стоит развивать язык.

Насчет энергии. Одно дело часами заниматься груммингом с другими, и совсем другое дело на ходу переброситься несколькими фразами и пойти дальше по своим делам. Эффект тот же, а время и энергия экономятся колоссально. И ради этого тоже стоит развивать язык.

Завтра почитаю, что по поводу языка думают ученые.

Alexander B. 24.11.2014 03:36

Цитата:

Сообщение от Lion
Так не логичнее ли предположить, что была другая задача, не коммуникативная -- но достаточно важная, которая заставила эволюционировать речевой аппарат? Почему мы должны думать, что коммуникативная функция языка -- главная? А не побочный эффект в нагрузку к чему-то более важному? Моя версия такова: усложняя психику примата, эволюция нарушила работу аффективного механизма управления стадом. Что поставило под угрозу выживание нового вида.


Основная функция речевого аппарата - управление стадом.
Такое ощущение (чисто на базе ассоциативного мышления пока, без логики) что мысль верная.
Я не согласен что вранье появилось одновременно с речью. Всё-таки после, во вторую очередь. Если бы никто не верил, не было бы смысла и врать. Существует механизм морали! Важный, сильный механизм защищающий систему речевого управления стадом от врунов.

Меня особенно зацепило про сознание.
Голос для управления, жесты для передачи информации....
Очень интересное совпадение. Сознание оно ведь как раз управляет движением, собственными рефлексами. Управляет... голосом.... :)
Внутренний голос... Это ведь тоже голос.

неэтолог 24.11.2014 04:03

Цитата:

Основная функция речевого аппарата - управление стадом.
Такое ощущение (чисто на базе ассоциативного мышления пока, без логики) что мысль верная.

Зайдите с блокнотиком и карандашом на любую стройку и запишите лексикон который используется в течении нескольких часов для управления.
Зайдите в любую воинскую часть и проделайте то же самое.
И т.д.

Для управления не нужно развивать речевой аппарат. Он достаточно развит у всех приматов, никто из абизянок- управленцев еще не жаловался на проблемы со словарным запасом.

Цитата:

Я не согласен что вранье появилось одновременно с речью. Всё-таки после, во вторую очередь.

Я и не говорил, что обман (вранье) появилось одновременно с речью.
Обман появился еще на уровне одноклеточных, им занимаются все рыбы и рептилии, все насекомые, все млекопитающие, и все приматы.

Просто человек обман решил поставить на более высокий уровень, а для этого ему потребовалась речь, причем постоянно развивающаяся, с множеством иносказательности и синонимов, с неопределенными терминами, абстрактными понятиями, художественными образами и т.д.

Цитата:

Существует механизм морали!

Бл..........Вы точно уверены, что хотите изменить адрес Саратов в форуме на нечто иное...........
Может быть все же рассмотрите предложение о повышении в должности и зарплате.........

Может не будем все темы моими личными проблемами "засирать" ?

Alexander B. 24.11.2014 04:18

Тем не менее механизм морали существует. Пусть он "немного" не работает в условиях современных городов и государств. Но я уверен на определенной стадии он был частью борьбы "снаряда и брони".

Alex 24.11.2014 18:08

Давайте начнем с того, что больше половины информации, получаемой в диалоге, мы получаем по невербальным каналам. Мимика, жесты, позы.
Так что же такое язык? Может быть, язык это как раз средство не общения а сохранения информации?

talash 26.11.2014 02:12

Я в том форуме пишу. Интересно с автором пообщаться. Потом сюда итоги размещу, если они будут.

talash 26.11.2014 02:14

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Внутренний голос... Это ведь тоже голос.

Внутренний диалог, сколько раз можно поправлять! :)

неэтолог 27.11.2014 22:18

Цитата:

Я в том форуме пишу

Есть шерсть или нет неважно, грумминг это не обязательно только чистка шерсти, это и просто нахождение рядом и помощь в чем-то, это знак внимания. Если шерсть по тем или иным причинам потеряли (где-то читал, что причина в эпидемии которая привела к изменениям на генетическом уровне, потеря шерсти это не приспособление, это болезнь), то это еще не повод отказываться от грумминга.

А вот изобретать новые виды грумминга экономящие время и энергию имеет смысл так же, как изобретать новые виды орудий.

Об обмане Вы народу ничего не сказали.
Обманом занимаются все животные, в том числе и "языковым", например, олени подают ложные сигналы об опасности самкам, чтобы те не уходили с территории оленя-обманщика.

Просто человек в этом плане пошел дальше других собратьев, довел это искусство до совершенства.

Обман и экономия от нового вида грумминга - вот два фактора которые вашим собеседникам трудно будет опровергнуть.

talash 28.11.2014 02:58

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Об обмане Вы народу ничего не сказали.
Обманом занимаются все животные, в том числе и "языковым", например, олени подают ложные сигналы об опасности самкам, чтобы те не уходили с территории оленя-обманщика.

Просто человек в этом плане пошел дальше других собратьев, довел это искусство до совершенства.

Я почему-то не склонен видеть большую роль обмана в эволюции человека. Может потому что честный и по себе сужу :D

неэтолог 28.11.2014 03:43

Честные люди тоже практикуют обман по много раз на дню, просто не замечают этого.
К тому же имеется корреляция между использованием обмана и уровнем интеллекта, грубо говоря...... обманывающие умнее.

Никаких сомнений в вашей честности и высоком уровне интеллекта у меня нет.

===========

Ради интереса попробуйте вспомнить хотя бы одно из известных Вам литературных произведений в котором бы не шла речь об обмане.

Любая религия это тоже обман.
Возможно, в эволюции человека Вы склонные видеть роль религии.
Если нет, то может быть роль охоты? Она тоже суть обман.

talash 28.11.2014 19:51

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Честные люди тоже практикуют обман по много раз на дню, просто не замечают этого.
К тому же имеется корреляция между использованием обмана и уровнем интеллекта, грубо говоря...... обманывающие умнее.

В моём понимании обман это осознанное действие. А так да. Например, почти вся наука это обман. Говорящие приматы выстраивают иерархии вокруг источников ресурсов. Вот появились государства и начали выделять деньги на науку. И тут же появились как бы миллионы "учёных".

Врубишь ящик — там горилла про науку говорит... Уберите это рыло! Я хочу в палеолит! (почти (С))

неэтолог 29.11.2014 01:41

Цитата:

В моём понимании обман это осознанное действие.

Ах вот что Вас смущает............
Я тоже раньше полагал вождение осознанным действием, а сейчас иногда приезжаю к пункту назначения и не могу вспомнить ничего из встречавшегося по дороге, даже светофоров и на какой сигнал светофора проезжал.
На этом основании перестать считать меня водителем?

Обман так же, как и вождение сначала является осознанным действием, а затем переходит на уровень автоматизма, или в подсознание, это уже вопрос терминологии.

Утром встречаете коллегу и говорите ему "Здравствуйте" на автомате, и это обман потому как на самом деле хотите шоб он сдох скорее.
На базаре узнаете цену товара и начинаете уходить, на автомате, и это обман поскольку купить хотите и ожидаете от продавца окрика и предложения более низкой цены.

И так далее, сотни актов обмана в день случаются у самого честного человека на автомате.
А в воспитании детей. Там вообще сплошной обман даже у кристально честных родителей.

Обман - двигатель эволюции (перефразируя известную сентенцию).

============

Просто ради интереса, попробуйте вспомнить хотя бы один день из жизни когда Вам не приходилось прибегать к обману ни разу.

talash 29.11.2014 02:05

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Обман так же, как и вождение сначала является осознанным действием, а затем переходит на уровень автоматизма, или в подсознание, это уже вопрос терминологии.

Здесь происходит наоборот. Сначала человек идёт в учёные, а потом методом проб, получая подкрепления от своего эмоционального аппарата, нащупывает определённое поведение, которое с исследовательским поведением имеет мало общего.

При этом всё равно себя считает сильным специалистом. Так ему велит его эмоциональный аппарат.

неэтолог 29.11.2014 02:16

Выкладку о связи речи с потерей шерсти раскритиковали.
Попробуйте все же предложить версию которую я озвучил выше.

talash 29.11.2014 13:09

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Выкладку о связи речи с потерей шерсти раскритиковали.
Попробуйте все же предложить версию которую я озвучил выше.

Сначала надо с экологической нишей разобраться, а потом двигаться дальше.

krasavchik 29.11.2014 16:14

talash, после прочтения рекомендации неэтолога

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Попробуйте все же предложить версию которую я озвучил выше.

вспомните слова talash_a
Цитата:

Сообщение от talash
Примитивная группа в элите, … навязывает свои племенные символы...

и сделайте соответствующие выводы.

неэтолог 30.11.2014 03:26

Красавчик, уважаемый, позвольте извлечь хоть какую-то пользу из того, что все Вас зачислили в "игнор" и просто на Вас не реагируют.

В чем смысл ваших попыток участия в форуме?
Какую проблему Вы решаете для себя?

Я достаточно толерантен поэтому могу себе позволить, в отличии от всех остальных форумчан, вступить с Вами в диалог.

Поправьте меня если ошибаюсь, Вы всем уже и давно дали понять, что данный форум для Вас слишком мелкий и не соответствует вашему уровню.
И тем не менее Вы достаточно регулярно продолжаете эту мысль в форуме провозглашать.

Скажите, если однажды озвучив свою мысль в форуме Вы приподнялись на семьдесят три ступеньки выше в иерархии по сравнению с самым крутым форумчанином которого Вы полагаете идиотом, то чего Вы ожидаете от форума в дальнейшем.

Вам трудно удерживаться на семьдесят третьей ступеньке без поддержки форума?

Есть сила которая пытается Вас с этой ступеньки сдвинуть вниз и Вам необходим поддержка? И в качестве этой поддержки Вы выбрали дебилов этого форума?

Раскройте, плиз, смысл вашего маниакального увлечения плевать с высоты вашего полета на всех именно в этом форуме, хотя есть и другие ресурсы, в которых Вас могут считать экспертом в определенных областях, и лишь в этом форуме Вас полагают пустышкой, человеком который еще ни разу не высказал ни одной своей мысли.

В иерархии форума Вы занимаете самое низшее положение, ниже даже тех которые высказывали свои бредовые мысли, ибо у этих людей хватало смелости высказывать свои мысли, а у Вас мыслей своих никогда не было.

==================

А теперь серьезно.
Чувак, отвянь, ты не интересен никому.
Почему? Да по одной простой причине - у тебя нет своих мыслей.

И именно поэтому ты в игноре у всех форумчан.

Но все это можно исправить.
Просто выдай нагора хотя бы одну свою мысль, но только свою, и только мысль.
И к тебе сразу потянутся люди.

Мы все обратились в слух.

krasavchik 30.11.2014 13:11

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Красавчик, уважаемый…ты в игноре у всех форумчан.

В чем смысл ваших попыток участия в форуме?

Пытаюсь чтобы в число “всех” попал и неэтолог. У меня нет мыслей как это можно сделать. Может по этому поводу поделитесь своими мыслями.

Цитата:

Сообщение от неэтолог
…у Вас мыслей своих никогда не было.
…выдай нагора хотя бы одну свою мысль…

Поделитесь со всеми своими мыслями как можно выдать то чего нет. У меня на этот счет нет никаких мыслей.

talash 01.12.2014 03:10

Пока вы тут ведёте ваши любимые иерархические разборки, я в кои-то веки обнаружил осмысленную беседу на научном форуме. Интересный это товарищ Лев, скопирую сюда ещё один его пост.

Цитата:

Сообщение от Lion
Цитата:

Сообщение от Preguntador
Без "другого" получается противоречие. Любое животное (включая людей, получается) -- продукт только биологической эволюции, но человек -- продукт двух эволюций.
Определитесь.


С того начал: явление "человек" не является частным случаем явления "животное". Оно видится таковым только под углом зрения естественных наук. Но антропология уже не вписывается в зоологические рамки.

Поясню иначе. Живое -- это неживое? По классификации получится, что так. Частный случай. Такое же "ведро с химией". Чем живое существо отличается от любого "другого" набора таких же химических элементов? Но живое эволюционирует, а "другое" неживое -- почему-то нет. В рамках химии ответа не будет, потому что "другие" химические соединения не эволюционируют. Это свойство исключительно живого.

Дарвин нашел механизм, движущий эволюцией. Наследственность, изменчивость, отбор. С этого момента стало что-то проясняться. Вот такой же механизм должен быть определен для антропогенеза в его не-биологической части. Такие же правила, из которых будет четко выводиться социальная эволюция.

Цитата:

Сообщение от Preguntador
Ну, как сказать. По мне, если не подразумевать слово «другим», то ответ прост: границы нет, т.к. человек и есть животное, а не растение, не гриб и не что-то ещё иное. Точка.
И вся тема не имеет смысла. Но совершенно очевидно, что это всё же подразумевается.


Наверное, смысл есть, иначе тема не поднималась бы. Но потому, как она бесконечно ходит кругами, так же ясно, что где-то образовалось слепое пятно.
:)

Цитата:

Сообщение от Preguntador
Цитата:

Сообщение от Lion
Постулат "другого животного", например, заставляет искать человека в индивидууме, игнорируя его коллективную природу.

Отнюдь. «Человек -- животное социальное».


Множество животных "социальны", но почему-то ни одно не начало социальной эволюции. Значит, называть социальность человека и социальность животного одним термином, тем самым отождествляя их, ошибочно. Это какая-то качественно иная социальность, высшего порядка (а не просто еще одна, столь же уникальная, как любая другая).

Цитата:

Сообщение от Preguntador
Кстати, а если с крысами, волками или муравьями сравнивать, то что, тоже их индивидуумы рассматривать?


Муравьи, термиты и пчелы по уровню социальной организации наши ближайшие родственники в животном мире. У них даже есть подобие основы человеческого хозяйства, "разделение труда" (только очень жесткое, в отличие от нашего). Не удивительно ли, при таком-то дальнем биологическом родстве? При том, что крысы и волки организуются намного примитивнее насекомых.

Цитата:

Сообщение от Preguntador
Тут дело не в отказе от контекста общественного развития. Насколько я понимаю, другие объяснения попросту не разработаны. Но то, о чём Вы говорите, называется групповым отбором. Сможете предложить модель группового отбора на развитие речи? Буду рад познакомиться, интуитивно-то и мне кажется, что что-то тут такое должно быть. Даже самые общие соображения есть. Но на модель совсем мои мысли не тянут. Ив литературе не встречал.


Старый добрый Энгельс. :) Он, правда, с XIX века устарел давно, надо бы обновить, но как-то никто не берется. Подозреваю, дискурс мешает, уж больно у нас марксизм громили рьяно, смели не глядя, все подряд.

Предложил свой набросок в теме "Эволюция языка как механизма самоуправления общества", там в процессе обсуждения понемногу добавляются уточнения. Он конечно, дилетантский, но мне интересна профессиональная критика такого подхода.

Цитата:

Сообщение от Preguntador
Всеядное животное. Не ограиченное ни климатом, ни высотами. Способно использовать ресурсы, недоступные иным видам. Как вариант. Если не согласны, то не могли бы Вы пояснить, что хотите услышать?


В общем-то, это и ожидал услышать. Человек ест все, живет везде, ресурсы использует любые. "Экологическая ниша" -- вся вселенная.

Про бройлера сам себе отвечу: живет на птицефабрике. В "живой природе" птицефабрик не существует. А где "живет" сама птицефабрика? В какой экосистеме? А в экономике она живет. Не экология, а экономика решает, жить птицефабрике (и бройлерам), или умереть. И так же в остальном, экономика нам экологию заменила. Экологии не то, чтобы вовсе нет, просто она стала глубоко второстепенна по отношению к.

http://paleoforum.ru/index.php/topic...html#msg166302


неэтолог 01.12.2014 15:46

Лев о теплопроводности волос не преминет сказать, ждите.

talash 01.12.2014 19:33

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Лев о теплопроводности волос не преминет сказать, ждите.

Неэтолог, не темните, что не так с теплопроводностью?

неэтолог 01.12.2014 20:30

Цитата:

Вот и пришли ученые к выводу, а точнее сделали предположение, что волоски помогают слонам охлаждать тело. Тепло поднимается по волоску и рассеивается более эффективно.

1. Теплопроводность волоса очень низкая. В этом легко убедиться если поджечь волоски у себя на руке, например. Волоски будут обугливаться практически до уровня кожи, а тепло рука даже не почувствует. Хотя если волосок просто пошевелить, то это сразу ощущается.

Цитата:

Дотошные ученые рассчитали, что шерсть перестает сохранять тепло и начинает его отдавать при плотности волосков менее 30 штук на см2, а у слонов эта плотность составляет 0,1 волосок на см2.

2. Это или неверный перевод или фантазии ученых.

Цитата:

Уши слонов служат своеобразным холодильником, который остужает кровь, тем страннее то, что на ушах у слонов растительность особенно выделяется.

3. Эту странность я бы предложил абияснять так:

- Волосы, усы и т.д. у животных служат сенсорами помимо прочих функциональных нагрузок. Они помогают ориентироваться в пространстве.
В случае со слонами, улавливать направление ветра и выбирать амплитуду и "технику" взмахов ушами. Поэтому на ушах волосы нужнее всего.

Подобные опыты проводили с летучими мышами. Им сбривали волоски с помощью которых они корректируют полет и наблюдали, как мыши изменяли после этого скорость полета и точность приземления.

==================

Предполагаю, что если слону побрить уши, то он потеряет способность следить за направлением ветра и будет ушами махать со страшной силой так, что может и взлететь.

talash 02.12.2014 01:41

Цитата:

Сообщение от неэтолог
1. Теплопроводность волоса очень низкая.

Наверное Вы правы. Отбросим этот аргумент.

неэтолог 02.12.2014 02:18

Когда отбросите по очереди все аргументы, то сможете предложить Лиону два незатейливых аргумента которые находятся в рамках его взглядов, но им по какой-то причине не формулируются.

Напомню "- Язык у человека появился и развился с единственной целью - более эффективно обманывать сородичей и экономить энергию."

Причем, именно благодаря способности человека поддерживать и развивать культуру, на чем Лион настаивает, язык развивался столь бурно и по многим направлениям, опять же, согласно взглядам Лиона на птицефабрики.

Лингвисты по языку могут даже делать предположения об устройстве и количестве птицефабрик у исчезнувших народов.

Специально для Лиона и в его терминах:
- Человеки лучшие в мире обманщики и экономисты. И все благодаря языку.

Против этих аргументов Лиону придется сильно попотеть. Собственно, он только потением и занимается, хотя Вы нас убеждали в том, что он ведет научную беседу.

Будет желание - развлекитесь.

talash 02.12.2014 02:49

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Против этих аргументов Лиону придется сильно попотеть.

Тут сложная система, а не математика. Можно придумать бесчисленное число версии и к каждой кучу аргументов.

Это даёт возможность любому оригиналу придумать свою версию и думать, что он очень крут и его никто не может опровергнуть. Только вот крутость эта аналогична крутости неуловимого Джо.

неэтолог 02.12.2014 02:58

Цитата:

Тут сложная система, а не математика.

Разумеется, эта сложная система называется иерархической борьбой без правил.

Цитата:

Это даёт возможность любому оригиналу придумать свою версию и думать, что он очень крут и его никто не может опровергнуть.

Думать ведь особо долго не приходится, версия обсуждается и опровергается, это нормально.
Значение имеет лишь энергия потраченная на опровержение.
Кто больше энергии потратит - тот и проиграл.

Цитата:

Только вот крутость эта аналогична крутости неуловимого Джо.

Сделаю вид, что я этого не слышал.
Иначе мне придется задаться вопросом о цели вашего участия в форуме на который была дана ссылка и цели написания Вами статей.

--------------

Немного не в тему, просто попалась интересная выкладка

http://anton-klyushev.livejournal.com/1186244.html

неэтолог 02.12.2014 05:36

Есть версия согласно которой человеки жили возле водоемов и заходили в воду в поисках пищи на двух ногах.

При этом человеки нагуляли себе подкожный жир, как у других водных животных. Вода ведь полгода холодная, спальный мешок на пуху который спасает ночью от холода в воде малоэффективен.

Но и бегать по суше им тоже нужно было, а жирными бегать жарко, вот и выработалось потоотделение.

Сначала человек изобрел каменный топор и лишь затем сосуд для переноски воды, последний намного сложнее изобрести.
А стал неотличим от нас сегодняшних еще до изобретения каменного топора.

Исходя из этого можно предположить, что сосудами для воды человеку служили реки, ручьи, озера и лужи. По меньшей мере во времена когда он обзаводился подкожным жиром и потоотделением.

Кстати, потовые железы у человека есть на голове под шевелюрой, то бишь, связывать потерю шерсти с потоотделением трудно.

Izobredatel 02.12.2014 17:48

Язык содержит много информации, которую можно запомнить и самое главное воспроизвести, а люди разные и хранили и воспроизводили разную информацию, поэтому племена кроманьонцев обладали большим знанием, чем семьи неандертальцев и имели преимущество. Так накапливалась полезная информация, которая ложилась в основу культуры. Особи способные к языку, лучше выживали и размножались. До сих пор отбор идет по способности болтать, а не по интеллекту. Но все, конечно, начиналось с минимума (языка жестов, сопровождаемых эмоциональными звуками). Например, рассказы об охоте.

неэтолог 03.12.2014 00:19

Лион запаздывает, но версию и без него разбили.

Цитата:

Не надо сюда притягивать безволосых слонов (бегемотов. носорогов). У слона кожа толщиной 2 см - броня настоящая!


Уже понятно, что версию с теплоотводами в виде волосков, одного на каждый участок кожи размером с котлету, никто не купит.
И засмеют английских ученых занимавшихся подсчетом с переменной в виде количества волосков на единицу площади, если станет совсем скучно и все перестанут подставляться.

Цитата:

Человек научился? Тогда потеря происходила уже у человека, а не у его "предков". Да и вообще тогда потеря волосяного покрова (и потоотделение) уже не относятся к "эволюции" "предков". Эти изменения происходили уже тогда с людьми (т.е. сначала человеком "стал", а потом уже и волосы "потерял" и потеть "научился"...). И, кстати, у человека кол-во волос на теле сопоставимо кол-вом волос приматов (только волосы очень короткие, практически не видны).

Ну вот, и версию с сосудами для воды отвергли, жестко и без обиняков.

============

Но не все еще для Вас потеряно, это всего лишь проигрыш битвы, но не войны.
Ваши оппоненты увлеклись неотенией, причем, не в русле смысла термина, а в желании его привязать к диспуту таким образом, чтобы быть неуязвимыми хотя бы некоторое время, и заставлять Вас расходовать энергию на разбитие версии.

Собственно, я Вам предлагал их упредить. Но и сегодня не поздно заставить их попотеть.
Разбивать версию неотении имеет смысл быстро и четко, безапелляционно, так же, как они поступили с вашей версией о чудо волосках теплоотводящих.
Это не сложно, благо зародыш проходит многие стадии, а не только ту в которой он похож на голую абизянку с шевелюрой на голове.
Например, хвост, пусть абиясняют чем хвост помешал человекам, с точки зрения неотении это так мило и так удобно для игры и переноски.



И сразу же предлагать версию которую Вы упорно не хотите принять.
Не нужно принимать, достаточно ее вбросить в массы и изматывать противника.
Если конечно Вам важна победа.
А ежели поиск истины, то это в пустыню с библиотекой лет на десять и дожидаться просветления.

krasavchik 03.12.2014 02:39

неэтолог, не подстрекайте talash_а к ретрансляции своих идей и взглядов. Если вам интересна реакция того форума на ваш фонтан мыслей, то зарегистрируйтесь и вступайте в разговор с открытым забралом.

неэтолог 03.12.2014 03:48

Цитата:

Сообщение от krasavchik
неэтолог, не подстрекайте talash_а к ретрансляции своих идей и взглядов. Если вам интересна реакция того форума на ваш фонтан мыслей, то зарегистрируйтесь и вступайте в разговор с открытым забралом.


Я бы так и сделал, будь у меня уверенность , что в том форуме я встречу Вас.
А так........... не вижу смысла принимать участие в форуме который без Вас пресный и вялый.
К тому же в том форуме без Вас некому проводить анализ личностей, заниматься психотерапией и.........не к столу будет сказано.......там есть некоторое количество людей которые без Вас до сих пор не знают о том, что они этолоХи.

Позвольте мне повременить с регистрацией до тех пор пока Вы не проведете соответствующую работу среди участников того форума.

Мяч на вашей стороне.

неэтолог 03.12.2014 04:15

И еще.
Вы ведь знаете, что игрок потеющий на поле это одна специальность, а болельщик или тренер прохлаждающийся в тенечке, но наблюдающий за происходящим это другая специальность.

Эти две специальности, или специализации не конфронтрируют друг с другом, а дополняют друг друга.

Член нашей команды сейчас потеет на поле. Разве можем мы остаться в стороне и только наблюдать?
Нет, это не по-пацански.
Вот Талаш знает, у нас срабатывает программа которая мотивирует нас на работу по обеспечению успеха нашего человека на поле.
Мы свистим, кричим, пытаемся убить судью, обеспечиваем нашего игрока информационной поддержкой и с высоты нашего полета подсказываем ему как бить по мячу и куда этот мяч должен лететь.

Это нормально.
И вполне нормальна реакция нашего игрока, который потея думает "вам легко с трибуны давать советы, но я сам с усами ща каааак дам им......."

И у нас все нормально.
Вскоре наш игрок устанет, его умотают по полной программе, и он станет прислушиваться к трибунам.

Это ведь коллективная игра, и победа будет коллективной.
И победа будет за нами. Просто сначала Талаш хочет сильно вспотеть и отдалится от источника воды, решив взять с собой бутылку колы.
Ему игроки этого сделать не дадут, разумеется, и он обратится к трибунам.
Тут мы и поспеем.
Слегка посетуем на то, что наш игрок увлекся и не вовремя включил джипиэс, но затем все равно будем играть в команде.

Для пущей важности набьем морды болельщикам других команд.
Мы все равно победим, ведь в науке побеждать этологии нам равных нет, мы столько лет потратили на изучение абияснялочек, шо сегодня можем абияснить все шо угодно и по ходу дела абияснить нашим оппонентам шо они идиоты, для начала словами, а затем и по шее сУрЪЁзными аргУментами.

Только бы Талаш не перегрелся в этой гонке и не сошел с дистанции раньше времени. Мы ему и водички дадим, и имплантируем пару сот тысяч потовых желез пока никто не видит, и парик наденем с завитушками шоб на солнце не перегрелся, и тело гуталином вымажем.

Все для фронта, все для победы!

неэтолог 03.12.2014 06:21

Цитата:

Но почему волосы остались на голове? Наверное потому что эта часть тела сильнее всего нагревается на солнце и в этом случае наоборот нужно воспрепятствовать теплу извне проникать внутрь. Тогда почему у слонов нет волос на верхушке головы и туловища? Со слонами немного непонятно. Зато с жирафами эта версия подтверждается, вот большая картинка

И с попугаями подтверждается.

https://www.youtube.com/watch?v=S3_BcLhKQZU

На пятой минуте ролика на попугая светит особенно яркое солнце, и для защиты от перегрева распускается хохолок

https://www.youtube.com/watch?v=4RT_8tNjWjk

А тут и вовсе попугай так перегрелся на солнце, что использует хохолок для охлаждения в конце ролика по полной программе.

===========

Многие люди в достаточно молодом возрасте лысеют.
Это неспроста, это они замерзают и вынуждены подставлять свою лысую голову солнцу дабы хоть как-то согреться.

talash 03.12.2014 09:25

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Это нормально.

Это нормально для обезьян, но борьба должна приносить результат - ресурсы. В интернете ресурсов нет. Поэтому, научные форумы пустеют, но зато концентрация умных повышается.

неэтолог 03.12.2014 19:41

Цитата:

Это нормально для обезьян, но борьба должна приносить результат - ресурсы.

А мы кто?
Борьба прежде всего это запуск программы релизером.
И кто при этом думает о ресурсах? Или даже так, кто при этом способен думать о ресурсах?

Кроме того борьба это же и своего рода развлечение в нашей скучной жизни.

talash 04.12.2014 14:34

Цитата:

Сообщение от неэтолог
А мы кто?
Борьба прежде всего это запуск программы релизером.
И кто при этом думает о ресурсах? Или даже так, кто при этом способен думать о ресурсах?

Кроме того борьба это же и своего рода развлечение в нашей скучной жизни.

Это получается неполноценное удовольствие. Борьба есть, а перераспределения ресурсов в случае победы нет. И говорящие приматы постепенно переориентируются на более плодотворные виды деятельности.

Кроме того, как я уже не раз замечал, поскольку людей мало, как над ними доминировать? Забанил одного-второго и научный ресурс заглох.

неэтолог 07.12.2014 00:45

Цитата:

Обезьяны тоже могут научиться почти всему, что умели древние люди. Разница лишь в том, что шимпанзе орудия используют иногда, их основная ниша это поедание растительности. А человек пошёл по пути исключительного пользования орудиями и на этом пути стал самым сильным животным на планете.

И я не вижу здесь принципиального значения, которую бы могла сыграть речь. Человек мог бы и без неё стать доминирующим животным. Но почему-то она начала развиваться. И вот загадка, было ли это неизбежностью или случайностью?

Человеки тоже орудия использовали иногда.
В племени оружием владели лишь охотники, а далеко не каждый становился охотником. Слабая половина человечества и вовсе к оружию обратилась лишь в американских вестернах.

Человек без речи не мог стать доминирующим животным на планете.
Вернемся к нашим баранам, тезисно.

1. Чтобы начать доминировать необходимо объединяться в большие сообщества.

2. Чтобы объединяться необходимо преодолеть число Данбара.

3. Преодолеть число Данбара без обмана "трудящихся" невозможно, необходимо придумать вождя очень сильного и недосягаемого.

4. Обманывать без возможности создания виртуальных образов невозможно, необходим инструмент для создания таких образов.

5. Инструмент для создания виртуальных образов сильных и недосягаемых вождей - речь.

Круг замкнулся.
Человеки отростив себе большой мозг для решения сложных задач по выживанию получили приятный побочный эффект - возможность обманывать друг друга на более высоком уровне.
Возникла положительная обратная связь, чем лучше обманываем - тем лучше живем и наращиваем мозг еще больше.

На пути стоял грумминг, он отнимал время.
Речь стали использовать и в качестве грумминга, собственно, это тот же обман только с экономией энергии и времени.

Потренировавшись в обмане и заменив грумминг словесами человек подготовился к следующему открытию - созданию религий.

И когда речь благодаря искусству обмана и освободившемуся времени который более не нужно было тратить на грумминг развилась до степени позволяющей создавать художественные образы недосягаемых вождей............. тут-то карта человекам и поперла.

На всех просторах планеты независимо друг от друга стали создаваться религии. Число Данбара было преодолено. И человеки превратились в гегемонов.

==========

Итог сей басни - движущие силы это работа мозга по созданию алгоритмов обмана и лень ведущая к созданию новых форм грумминга.

У Вас все еще есть возможность заставить своих оппонентов попотеть.
Похоже скоро они потеряют интерес к темке которая уже обросла кучей ветвей за которыми цель поиска теряется.

неэтолог 07.12.2014 00:59

Цитата:

Это получается неполноценное удовольствие. Борьба есть, а перераспределения ресурсов в случае победы нет.

Ресурсы в виртуальном пространстве это эмоции и чувства испытываемые юзерами.
Победа приносит одни эмоции, а поражение - другие.
Прикиньте на себя, Вы ведь стремитесь к победе, например, в форуме где продвигаете свои версии о речи.
Положительные эмоции при победе и будут ресурсом за который Вы боретесь.

Если Вы победите, то я тоже получу положительные эмоции, поэтому помогаю. Ибо мы из одной стаи, а те форумчане из другой.

Но у Вас проблема, если Вы победите благодаря моим идеям, то победой придется делиться. И это еще раз подчеркивает, что речь идет о ресурсах, по крайней мере Вы это так воспринимаете.

А ведь победа виртуальная, и вроде бы не ресурс вовсе.
Ан нет, конечно же ресурс. Из этого ресурса мы с Вами будем черпать эмоции.

Причем, я свою порцию эмоций получу в любом случае, даже если Вы проиграете, всегда смогу сказать, мол, ну я же говорил "ходи лошадью".
Вы если проиграете получите двойную порцию отрицательных эмоций, от участников борьбы и от болельщиков.

Поэтому подумайте еще раз. Если Вы примете совет болельщиков и это не поможет, то отрицательная порция эмоций от болельщиков отпадет, напротив, Вы болельщикам скажете "шож вы меня отвлекали и глупости советовали", получите положительные эмоции от этого и с новыми силами продолжите борьбу.


Часовой пояс GMT +4, время: 14:56.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot