Способность человека мыслить........
 

........одновременно понятиями, образами и символами.

Знаю, помню, этологи так и не договорились между собой , идея создать международный словарь этологии все еще витает в воздухе.

Даже на уровне отдельно взятого этого форума, есть множество трактовок терминам "мыслить", "разум", "думать" и т.д.

Моя просьба заключается в следующем.
Если бы мне два года назад сказали, что человек мыслит одновременно понятиями, образами и символами, то я бы это принял. Покочевряжился немного бы для приличия, но в итоге бы принял.

Сегодня............увы............
Будучи донельзя развращенным наукой побеждать этологией, просто физически не могу принять тезис приведенный выше.

Раньше это называлось нигилизмом. Теперь не знаю как..........

Пожалуйста, помогите разобраться.
Неужели человек мыслит одновременно понятиями, образами и символами?

Не знаю, что со мной произошло, но мне хочется узнать у автора, что он подразумевает под терминами "понятия", "образы" и "символы".

Само собой разумеется, что после трех недель дебатов, автор так и не сможет четко определить термины которые он использует.
Ну..........я ему помогу не определиться, используя знания науки побеждать этологии, по части трактовок. Он с ума сойдет к концу третьей недели от удивления неспособности четко определить термины которые использует.

Допустим, мне его станет жалко. Действительно жалко (не его, конечно же, а себя, согласно науки побеждать).

Спасибо, что дочитали до вопроса:
- Как наладить диалог с тем кто верит, что человек одновременно мыслит понятиями, образами и символами?

Кто-нибудь из форумчан знает как мыслит человек? Да еще и одновременно?

На всякий случай совсем простой вопрос "человек мыслит" - это что значит?

Для меня это значит, что он умеет находить решение нестандартной задачи, или выбирать оптимальный вариант для существующих условий при решении стандартной.

Для меня, мышление - любая реакция мозга на изменение внутренней и внешней сред. То бишь, - "элементарная", врожденная рефлекторная деятельность.

А то, о чем говорит Steen - это думание, размышление - более сложный мыслительный процесс, включающий все виды памяти.

Друзья, а почему вас так тянет к бытовым терминам, может все же придерживаться более конкретного -рассудочная деятельность. Заодно не будет и такого ничем не оправданного акцента на исключительность человека в наличии этой самой -рассудочной деятельности.:)
Нет конечно, это лишь ИМХО, обсуждайте, как вам удобнее. Просто мне понятнее к примеру Крушинский, когда он говорит о рассудочной деятельности и отнюдь не применительно исключительно к человеку.:)

Володя, у меня нет возражений. Хотя, разделение на "бытовые" и "научные" термины - условность, традиция, своеобразный штамп, которыми "грешит" наука. Иной "ученый" - и не ученый вовсе, если не употребит "научную терминологию". Вот, например, не возможно в русском языке обойтись без научного термина "импринтинг". Перевод уж слишком по-бытовому звучит - "впечатление". А от этого страдает наука. :D

"Запечатление"...все же есть разница

Наука этология(не знаю, её ли вы всё время называете наукой побеждать) подсказывает мне, что налаживание диалога с другим человеком зависит от общих взглядов и взаимопонимания понятий в двадцатую очередь.
А в первую, это найти общие союзнические интересы, и не иметь общих конфликтующих интересов.



А теперь более интересный вопрос на который с большим удовольствием отвечают в стиле "imho", хотя он вроде явно и не задавался.:)

Для меня мышление человека это:
1. Построение в мозгу виртуальной модели(моделей) реального мира.
2. Экспериментирование с будущим в этой модели, с целью поиска оптимальных решений заданных сознанию задач.
3. Принципиальное отличие мышления человека от мышления других млекопитающих, позволившее случиться технической революции, в следующем:

Усиление механизма использования слов и речи. Причем! Человеческое словообразование(образование "понятий", "образов", "символов") и речь отличается от других способов передачи информации между особями, принятых в животном мире, вовсе не своей повышенной информативностью, как принято в классической точки зрения. А своей линейностью. Своей способностью абсолютно записываться в линию(текста). В результате чего человеком были изучены все природные процессы способные быть легко изученными методами линейных алгоритмов, линейных текстовых описаний. В то время как сама модель мира в мозгу млекопитающих, ассоциативная, не линейная, как и большая часть реального мира в котором мы живем.


А вот теперь, через разум, возвращаясь к вопросу о налаживании диалога....
В линейности речи и нелинейности почти всего остального и заключается сложность общения, диалога, особенно 100% вербального(через форум).
В случае личного контакта, еще 900 % информации передается невербально. Возможностей понять друг друга больше, можно жестикулировать, передавать эмоции и отношение мимикой, и прочее. Одновременно со словами, получается широко-параллельный канал общения. Сразу становится понятно кто кому хочет морду набить, и почему, или не хочет.;) Или наоборот хочет подлизаться, или поухаживать или что там еще...

Для передачи информации типа: теорем по физике и компьютерных программ, не требуется остальные 900% невербального общения абсолютно, даже мешают. Может поэтому программисты и серьезные ученые зачастую не заботяться о своем внешнем виде, и другим кажутся странными, не от мира сего, замкнутыми, молчаливыми... и прочее :D

ps: всем привет с Сахалина.

И чем же отличается "запечатление" от "впечатления"? В первом случае, мы привыкли воспринимать в смысле запоминания (некий "фотоснимок"), во втором - более эмоциональное восприятие. Но так или иначе, эмоция присутствует в обоих вариантах, ибо без нее нет запоминания. И какова разница? Влияет ли она на суть процесса запоминания?

Спасибо всем за желание помочь.
Информацию к размышлению получил, попытаюсь ее осмыслить.

Могу ли я сделать вывод о том, что "понятиями, образами и символами" человек может мыслить одновременно при условии, что мы не зная как мыслит человек приведем все эти определения к нужному знаменателю, таким образом, чтобы тезис имел право на жизнь?

Сорри......загнул............

Не знаю как сформулировать. Просто не согласен с тем, что люди не обладая информацией рассказывают мне о том, как люди мыслят, да еще и одновременно.

Пресловутое "не знаю". Ну чего проще сказать " не знаю как люди мыслят, возможно, таким образом, что понятия, образы и мысли у них теряют значение и на первый план выходит нечто еще не изученное".

------------

Чтобы не засорять форум. Попутно вопрос.
Синергетика.

Мне не хватило ума понять что это такое. Честно пытался........даже печень подключал, ну никак, ну не могу стоКа выпить.

А очень хочется понять. Объясню почему.
Люди играющиеся в науку побеждать синергетику, в отличии от людей играющихся в науку побеждать этологию, пишут на порядок более длинные месиджи и на порядок более непонятные, которые даже со словарем фиг расшифруешь.

Нужно же как-то расти потихоньку. Вот и кумекаю, а не перейти ли на следующий уровень, от этологии к синергетике.
Это очень заманчиво.
Поскольку на клаве я клацаю "вслепую", и стало быть мысль всегда отстает от возможности наклацать, то синергетика мне сможет помочь.

К тому же, наверное это круто, наклацать на порядок больше и так шоб тебя долго и нудно расшифровывали............

Да, так синергетика это шо такое?
Абизянка с точки зрения синергетики когда выискивает блох у подружки- то она чем занимается? А когда какает, то это что означает с точки зрения синергетики?

Ну если требуете :) :
да, я не знаю!
Возможно "таким" образом.
Никто пока не знает, на мой взгляд, на первом плане в этом вопросе будет нечто, еще не изученное.
Отличия моего взгляда, от институтских рефератов на эту тему - язык, слова, речь, не являются закладным камнем нашего мышления. Человек не мыслит языком. Речь это механизм, пристыковавшийся к разуму позже и позволивший определенно внешне отделить нас от животных.

"Символьная речь-основа мышления человека"= "длинная шея - основа пищеварительной системы жирафа".
Те, кто думают, что человек без символьной, образной речи не может думать = тем, кто думает, что жираф с короткой шеей не может есть.

И, уже на базе этих крупиц знания можно объяснить противоречие - почему мыслящие люди так часто не могут договориться, объясниться и понять друг друга.

Для меня "рассудочная деятельность" намертво ассоциируется с речью, а не разумом. :(

Ежели сосем просто, то говорить люди могут одинаково (словарных запас ограничен именно необходимостью понимать речь), а думать - нет. :) Мыслит человек всегда очень индивидуально. Собственно, мышление = "инакомыслие". И когда два мыслящих субъекта добираются в своих речах до этого уровня, уровня мыслей - возникают разногласия.... А они, бедолаги, думают, что это - принципиально. :)

Это - результат действа. Вопрос поставлен не о результате, а о самом действии. Что такое "мышление", как оно происходит? Что такое "Разум"?
Возможно ли думать, размышлять без использования знаков-символов?

Похоже на эти вопросы ответов не знала и Бехтерева, всю жизнь посвятившая изучению работы мозга.
А может просто я не нашел в ее работах.

А разве при импринтинге (проштемпилировать - поставить печать - если уже на то пошло) есть место для эмоций? Это для рассудочной деятельности нужны эмоции - расстановка приоритетов. А для импринтинга или скажем гипноза - зачем эмоции. Зомби они такие, мало эмоциональные:D

Попробуйте поэкспериментировать. Вытащите в своём компе какой-нибудь пасьянс "паук" или "свободная ячейка" и раскладывайте по два пасьянса ежедневно "до победного конца", то есть, чтобы он сошёлся. И попробуйте на себе "отследить" этот процесс. Будет очень интересно сравнить результаты.

Наталья!
Вы имена существительные подменили глаголами. :D Суть явления, от этого, не изменилась. "Поставить печать" - следствием этого действия будет "запечатление", "впечатывание", "впечатление", можно даже "запечатывание". :)

Пока не буду касаться состояний гипноза, летаргии, комы или нирваны. Это очень интересные состояния, точнее - ИЗМЕНЕННЫЕ СОСТОЯНИЯ СОЗНАНИЯ (ИСС) (хотя, летаргия и кома ближе к бессознательному состоянию), но с ними разберемся потом.

А чтобы с ними разобраться, надо ответить на поставленный Вами, очень не простой вопрос:

ЗАЧЕМ ЭМОЦИИ?

Если давать определение понятию "эмоция" (от лат. emoveo — потрясаю, волную), то, на мой взгляд, такое обозначение сути этого феномена не верно. Лучше всего, в русском языке, эту суть передает слово ощущение. Выражение "ощущать положительную эмоцию" превращается в тавтологию, как "масло масляное". Сравните с выражением "испытывать (получать) положительные ощущения".
Но, ввиду устоявшейся традиции, не будем менять общепринятый термин. В данном случае, это допустимо. :)

Давайте, попробуем разобраться с вопросом "зачем" она?

Прежде всего, замечу, что эмоция многофункциональна.

1) Она связана с органами чувств (сенсорикой),
2) она связана с памятью,
3) без нее нет запоминания,
4) она может быть положительной или отрицательной,
5) человек "нуждается" в эмоциях, в обмене ими,
6) любое сознательное действие эмоционально.

Займемся бихевиор... нах.
Построим упрощенную схему. :)

Предположим (схематически) наличие центра обработки информации, поступающей в мозг.
В этом центре, прежде всего, имеется, как бы, эталон - "катарсис" (имею же я право на безумие! :D), через который информация оценивается на предмет ее соответствия жизненным параметрам существования организма.
При соответствии, организм испытывает положительные ощущения (эмоции удовольствия), в противном случае - отрицательные (боль), что включает механизм защиты - рефлексию (эволюционно отобранные, врожденные поведенческие шаблоны).

Рефлексия продолжается до тех пор, пока не наступит катартическое соответствие.
Рефлексия включает в себя поиск новых поведенческих вариантов (на основе имеющихся шаблонов). При нахождении оных, они записываются в память.
В память записываются сопутствующие возникшей ситуации обстоятельства. Это важно для ее возобновления, в случае положительных ощущений (эмоций) или избегания.

Процесс поиска вариантов характеризуется состояниями фрустрации.

Если катартическое соответствие не наступает, организм может войти в бессознательное или, даже, коматозное состояние (врожденная рефлексия).
При невозможности изменения или избежания возникшей ситуации, организм гибнет.

Эмоция - это ответ катарсиса на поступающую информацию, одобрение или неприятие ее.

Что произойдет, если отключить катарсис?

Я думаю, что, в зависимости от способа и степени такого "отключения", организм переходит в ИСС.

Надо заметить, что "специфических" ощущений, типа оргазма, не будет. :D Но, также исчезнут болезненные ощущения и страхи, а это уже - благость. Не ею ли характеризуются состояния нирваны и воспоминания людей, переживших состояние клинической смерти (комы)?

"Паука" не люблю. "Свободную ячейку" решаю, в среднем, за 4-5 минут. Очень редкие, тяжелые расклады - от 15 до 50 минут. :D
На первый положительный результат в "сапере" ушло больше месяца. Сейчас, в среднем - 2 минуты. Мой рекорд на 99 мин на стандартном поле (виндовс) - 20 секунд. Правда, это произошло только один раз. Предполагаю, что удалось действовать максимально рефлекторно.

Но, как бы там ни было, это не мышление, а мыслительные процессы.

Чем дальше в лес, тем толще партизаны.... В чём разница: "мышление" - "мыслительные процессы". Мышление - это и есть процесс. Процесс обработки информации. Причём она идёт независимо от того есть ли у носителя этого процесса какая-нибудь цель, и насколько она осознана. :) Или разделим для ясности? Давайте критерий.

Я вообще-то имею в виду раскладывание пасьянса не с целью его разложить, а с целью попытаться уловить в себе этот самый процесс мышления. Или хотя бы "выработку рефлекса", если Вам угодно называть поиск решения - рефлексом. Для этого нужно этой деятельностью заниматься регулярно, и с осознанием указанной цели: уловить, как мой мозг это делает. :)
Здесь, например, очень могут помочь попытки подавления внутренней речи, или наоборот, её активизации, с целью отследить влияние этого фактора на процесс решения задачи. Может быть задействована и внешняя речь - общение с собеседником. И моторные задачи можно добавить. Поле для экспериментов - самое широкое.... Хотя бы ниточку нащупать.... Хоть волосок....

Steen!
Традиционно, под термином мышление, обычно, имеют ввиду мыслительные процессы, связанные с сознательной, логической обработкой информации (думанием, размышлением, рассуждением, рассудочной деятельностью). Я пытаюсь обратить внимание на то, что процессы подсознательные, тоже,- мышление. Поэтому, было бы правильнее, сообразуясь со спецификой нашего форума, быть более точными при обсуждении и разделять терминологически эти процессы.

Вот-вот... В этом-то и проблема. "процессы, связанные с сознательной, логической обработкой информации (думанием, размышлением, рассуждением, рассудочной деятельностью)" это как раз речевая деятельность, знаете ли. А не мышление. "Думать" таким образом можно, а додуматься до чего-либо стоящего - нельзя. Потому что деятельность эта именно речевая ("рассуждать"). Если говорить совсем просто, то таким образом вырабатывается навык (условный рефлекс) решения стандартных задач. И этот процесс назвать мышлением - ... гм.... по меньшей мере странно.

А подлинный процесс поиска и принятия решения - отнюдь не в сознательной области лежит. Знаете, сознанием, рассуждениями, мы просто сами для себя оправдываем уже принятое решение. :) Не более того.

Кроме того, очень часто в нестандартных ситуациях приходится принимать и "проводить в жизнь" решения, на "обдумывание" которых просто нет времени. :) И процент ошибок ничуть не больше, чем при "обдумывании", а с учётом фактора времени - намного меньше.

Steen!
Вы считаете, что физиология этих процессов разная?

О, физиология началась.... :(

Ну, если разная физиология у процесса самостоятельного обучения сложному акробатическому трюку (а, по всей видимости в этом процессе создаются новые нейронные связи), и обычной ходьбы здорового взрослого человека, то, думаю, и тут разница есть.

Я уж не говорю о том, что здесь ещё сознание путается.... Кроме того, речь имеет в мозгу чётко выраженные зоны....

Возможно всё...

Думаю, что, вероятно разная....

Вот интересный факт. Для меня, как для человека достаточно времени посвятившего практике йоги и дзен, то, что мышление и "рассуждение" - процессы абсолютно разные, в том числе и физиологически - очевидно. Я даже по поведению могу определить, мыслит человек, или рассуждает (то есть занят речевым процессом). :) Даже если он при этом никаких звуков не издаёт. :)
Но, отвечая на Ваш вопрос, я рассуждаю - имитирую углубленное "мышление" в общепринятом смысле. :)
Что для меня лично является очередным подтверждением того, что основная, и, практически, единственная функция речи - социальная, а рассуждение - не часть мышления, а попытка убедить другого в том, что ты что-то такое думаешь.... :)

А что НЕ является обработкой информации ? Питание - является. Локомоция - является. Даже неподвижное сидение на диване связано с обработкой информации. Видимо, вопрос в том, какую именно информацию мы обрабатываем. Но тогда получается замкнутый круг: мышление это действия по обработке такой информации, которую мы обрабатываем путем мышления.

А давайте так: мышление это обработка информации с целью её дальнейшего использования. Именно целеполагание будет маркером. Поскольку при питании оного не наблюдается. :)

Как это не наблюдается ? При питании происходит запасание энергии и связанные с этим информационные процессы. Кроме того, целеполагание это феномен мышления, без мышления нет целеполагания. Опять замкнутый круг.

Алекс! Мышление я определил, как:

Мышление - любая реакция мозга на изменение внешней и внутренней среды

Т.е., любая обработка мозгом поступающей информации есть мышление.
С этим не согласился Steen, в связи с чем и возникла полемика.
Далее, я предложил различать сознательную, логическую обработку информации от бессознательной: Т.е., определять сознательный, логический вариант терминами думание, размышление, рассуждение, рассудочная деятельность.

Jabuty,
Если определять мышление как "любая реакция мозга на изменение внешней и внутренней среды", то нам придется говорить о мышлении червей, морских звезд и электронных схем, либо придумывать определение термину "мозг". Второе поможет сократить множество явлений, очевидно не соответствующих нашему представлению о мышлении, но не до нуля.
Мышление, думание, размышление, рассуждение, рассудочная деятельность - это просто синонимы.
Мое мнение по этому поводу: точно определить термин не удастся. Есть три вида точных определений. Первый - части конечных искусственных систем. Мы точно знаем, что такое треугольник в геометрии, потому что мы так придумали. Геометрические треугольники не имеют ничего общего с реальностью, и именно это позволяет их точно определить. Второй случай - произвольная договоренность о классификации при игнорировании пограничных случаев. Мы знаем, что есть кошки и собаки, и они отличаются. Нет кошкособак. Зато есть тигрольвы и мулы. Но случаи невозможности четкого различия можно игнорировать на фоне подавляюще большого числа случаев возможности такого различия.
Третий - существование однозначных физических отличий. Протон это не нейтрон, и ничего промежуточного (пока) мы не знаем.
В случае термина "мышление" ни один вариант не подходит.

Да, ерунда какая-то. :( Ну, я имею в виду, что мы перевариваем пищу не имея в виду какой-то конкретной цели (куда мы денем энергию и побочный продукт), и даже намерения её переварить. Мы её перевариваем просто потому, что она попала к нам в желудок. Но решая какую-то интеллектуальную задачу, мы оную цель обязательно имеем.... Никто же не будет планировать нечто без намерения его осуществить. Просто так, потому что можно это нечто спланировать (например). :)

Jabuty, просто интересно: маразм - тоже мышление? :) А что, вполне себе реакция мозга на изменение среды.... :)

Да, первым способом точно не удастся, второй создаст массу определений, между которыми начнётся сначала внутривидовая война, а потом эволюция оставшихся, до конца процесса явно никто из участников сией беседы не доживёт.... :) А вот третий.... Изучение мозга продолжается....

Jabuty, а что такое "сознательная, логическая обработка информации"? Разве это не раскладывание карточек по определённой, заранее известной системе, или подставление "наличных" чисел вместо букв в формулу, хранящуюся хорошо, если в памяти, а то ведь и в "шпоре" в рукаве? Что это, как не выработанный условный рефлекс?
Вот как философов, нижущих словеса, чтобы доказать, что они - умные - так это у нас как грязи. Мы ж, блин, хомо сапиенс сапиенс! А как придумать новую систему раскладывания карточек или формулу - новую - так пальцев на руках вполне хватит, чтобы перечислить тех, кто на это способен из всех семи миллиардов "человеков разумных". Конечно, при таком раскладе, любая "обработка информации" сойдёт за мышление, даже "точкование" мешков с мукой....

В том-то и дело, что понятие "цель" предполагает наличие мышления либо у того, кто эту цель ставит, либо у того, кто за этим наблюдает :-)
Во втором случае мы можем сказать, что камень имеет целью упасть как можно ниже. Шутки шутками, но объяснение "когда мы пьем через трубочку, вода поднимается вверх потому что природа не терпит пустоты" вполне устраивало ученых не одну сотню лет.

Не думаю. Цель предполагает налиие потребности, и известной субъекту возможности её удовлетворения. И всё. Лисица голодна, и, почуяв мышь, начинает мышковать. Много для этого разума надо? Инфузории целенаправленно плывут на свет. Зачем им это надо - непонятно, но плывут целенаправленно. :)

А я имею в виду целенаправленную обработку информации. Вот, когда, вместо прыгать или трясти, обезьян садится думать - примерно это....

Хорошо. Вот лисица видит мышку и прыгает. При этом она обрабатывает информацию, учитывая данные, поступившие от органов зрения, обоняния и осязания, проводит достаточно сложные математические и логические вычисления. Это разве не целенаправленная обработка информации ?

Если говорить о сути мышления, то - это процесс обработки информации. И у меня не возникает эмоциональное отторжение, по поводу того, что "придется говорить о мышлении червей, морских звезд" и, даже, амеб.
Мозг - это, "всего-навсего" :), эволюционно усовершенствованный орган обработки информации.

Но с электронными схемами надо разбираться.
Живые организмы обладают потребностями и поэтому, любая поступающая информация обрабатывается с целью выяснения ее соответствия жизненным параметрам организма.
При обработке информации электронной схемой это не наблюдается.

Получается, что живые организмы обрабатывают информацию целенаправленно в любом случае.

При осознанной, логической обработке информации (в отличие от элементарно-рефлекторной), происходит построение иллюзорной модели реального мира, его фантома (тоже, кстати - поведение, хотя и не связанное с выраженным физическим действием, но обслуживающее потребность). Это предполагает включение различных видов памяти (память - наше все).

Говоря о речевой обработке, надо заметить, что происходит образно-ассоциативная обработка, включающая определение причинно-следственных связей + речевой аппарат (коммуникационное устройство социализации).
У слепоглухонемых такого речевого устройства нет, но это не значит, что у них отсутствует образно-ассоциативное мышление и они не в состоянии строить модели-фантомы мира.

Вы не можете спросить у червя, преследует ли он какую-то цель. Вы сами приписываете ему эту цель. Причем делаете это именно потому, что хотите найти критерий, отличающий червя от электронной схемы.
Допустим, есть примитивный робот, который идет на свет. Можно сказать, что он туда идет безо всякой цели. Но допустим, что цель есть - там источник электричества (пищи). Тогда действия робота (вдруг!) станут целенаправленными.
А теперь замените слово "робот" на слово "червь" или "амеба". Смысл не изменится.
Единственное отличие есть в предыстории предмета. То, что робот найдет пищу там, где свет, предусмотрено его конструктором, а черви сами научились, в ходе эволюции. Но на это есть генетические алгоритмы. Электронные схемы тоже умеют учиться.

А черт его знает.... Это ведь из категории "трясти": все псовые мышкуют одинаково. Хотя, обработка информации при этом несомненно присутствует.