Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Непостижимо........... (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3633)

нииэтолог 05.05.2012 02:44

Непостижимо...........
 
<iframe width="853" height="480" src="http://www.youtube.com/embed/8pkqXT-4csA" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

http://www.youtube.com/watch?v=8pkqXT-4csA

Как, ну как это создание знает, что икринкам нужен воздух............
Ну пусть ему это передано предыдущими поколениями в виде программ, ладно. Непонятно как передано, но допустим.
Но как предыдущие поколения догадались, что икринкам нужен воздух?
И тот кто первым догадался, какая связь между им догадливым и его икринками?

Shpongled 05.05.2012 09:01

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
<iframe width="853" height="480" src="http://www.youtube.com/embed/8pkqXT-4csA" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

http://www.youtube.com/watch?v=8pkqXT-4csA

Как, ну как это создание знает, что икринкам нужен воздух............
Ну пусть ему это передано предыдущими поколениями в виде программ, ладно. Непонятно как передано, но допустим.
Но как предыдущие поколения догадались, что икринкам нужен воздух?
И тот кто первым догадался, какая связь между им догадливым и его икринками?

Лишь угроза насилия заставляет людей менять свою точку зрения (с)

VPolevoj 05.05.2012 09:59

Непостижимо...
 
Недавно наткнулся на лекцию уважаемого мной Кирилла Еськова (автора книги "Последний кольценосец", если кто не в курсе) - а сам он полеонтолог.

Вот ссылка на стенограмму его лекции, с вопросами из зала и ответами на них:
http://www.polit.ru/article/2008/04/10/paleontolog/

Почитайте - очень рекомендую.

А вот - цитата из этой лекции:

"Наверно, те из вас, кто еще не совсем забыл школьный учебник по биологии, помнят, как якобы происходит новая группа. Вот филогенетическое древо, вот некая ветка этого филогенетического древа набирает признаки следующего таксона высокого ранга. Например, как от рептилий происходит птица. Вот в некой ветке получается маховое перо, консолидированное запястье, много признаков птицы. Вот она выходит на следующий уровень, и дальше начинается ветка птиц. Здесь остались рептилии, а там от них пошли птицы.

В общем, становится понятно, что на самом деле все не так, что на самом деле картинка сложнее и интереснее. Первым до этого додумался Л.П. Татаринов, наш замечательный специалист по зверозубым ящерам и первым млекопитающим. Татаринов показал, что млекопитающих (маммалий) от предков-рептилий отличает шесть признаков: структура слуховых косточек, наличие мягких губ и пр. И вот есть несколько групп этих зверозубых ящеров, териодонтов. И оказывается, что в каждой из этих групп начинают по отдельности, вразбивку, появляться эти маммальные признаки. Этих групп, эволюционных линий, шесть, но только в одной набирается полный синдром – синдром маммалий. А все остальные так и остаются «недоделанными». Маммалии получаются только в одной ветке зверозубых рептилий – сумчатые плюс плацентарные. От одной из тех веток «недомаммалий» сейчас остались утконосы и ехидны (монотрематы). А вообще таких «утконосоподобных» попыток было еще четыре.

Татаринов назвал это «параллельной маммализацией териодонтов». Дальше оказалось, что ровно по такой же схеме происходят все сколько-нибудь заметные группы. Из кистеперых рыб – четвероногие (тетраподы), первые земноводные, они происходят ровно по такой же схеме: «параллельная тетраподизация кистеперых», она хорошо разобрана. Из рептилий – птицы, точно по такой же схеме, «параллельная авиизация архозавров». То, что сейчас нарыли по этой части китайцы, – это, конечно, феноменально, Китай вообще стремительно становится великой научной державой. Вот мы в Европе тут долго водили хороводы вокруг археоптерикса, а теперь понятно, что археоптерикс – это одна из таких параллельных ветвей «авиизации». Т.е. с птицами все происходило ровно по такой же схеме. «Синдром птицы», начинающийся с появления пера и тянущий за собой много чего, начинает собираться, как минимум, уже в пяти ветвях мелких архозавриков, начинающих обрастать перьями, которые, явным образом, предпринимают попытки взлететь. Две из этих линий реально взлетели – настоящие птицы, и еще такие энанциорнисовые птицы, хвостатые. Точно по такой же схеме получаются и цветковые из голосеменных.

Вы сами понимаете, что схема безумно интересна. Нельзя не упомянуть, что и с человеком все ровно так же происходит: «параллельная гоминизация приматов». Т.е. фактически была африканская ветвь: от шимпанзе через недавно открытых орорина и сахелантропа к австралопитекам, ну, а от австралопитека все уже более-менее понятно. Но тем из вас, кто еще помнит популярные книги 50-60-х гг., наверняка, попадались там рамапитек и сивапитек. Как вы помните, в «Понедельник начинается в субботу» Ад-Амм был «питекантропом, который кочевал по долине Арарата с трибой рамапитеков». Рамапитек тогда постоянно фигурировал в этих списках. Потом стало понятно, что рамапитек к делу не относится, что рамапитек – это один из вариантов «азиатского проекта», который был параллелен африканскому. Что там, в Азии, тоже создавали крупного прямоходящего примата, но на основе не шимпанзе, а орангутана. Там были, например, замечательные гиганты – мегантроп и гигантопитек. И одним из вариантов были рамапитек и сивапитек. И очень даже может быть, что со временем они бы до чего-нибудь даже доэволюционировали. Но в любом случае «африканский проект» успел раньше, и они решили проблемы со всеми, кто им мешал.

Обратите внимание. На этом месте постоянно просятся аналогии, что «проводится тендер». Шести конструкторским бюро дается заказ на определенное изделие. Они выставляют его на конкурс, дальше идут стендовые испытания, ходовые испытания и пр. Потом в итоге одни исчезают, и принимается некая одна модель. Поэтому идея «направленности эволюции», на чем сломано множество копий, обретает на этом месте плоть, на первый взгляд.

Вопрос из зала: А участников тендера всегда шесть?

Еськов: Нет-нет! У цветковых больше, у тетрапод меньше. Нет тут никакого пифагорейства!

Я хотел сказать вот что. Мы уже говорили насчет Кювье и его учеников, что, на самом деле, последовательная научная креационисткая позиция в итоге оказывается для строго библейской картины мира более разрушительной, чем эволюционистская. На самом деле, здесь, если вдуматься, все ровно то же. Если допустить, что это происходит под неким внешним руководством, то получается, что тот, кто занимается этим проектированием, либо не всеведущ, либо не всемогущ. Либо поручает все это дело неким промежуточным сущностям. И вы прекрасно понимаете, что любая из этих версий в действительности более разрушительна для религиозной картины мира, чем признание эволюции. И не зря умные католики все-таки дошли до того, что пусть лучше будет эволюционная картина, как меньшее зло."


Это конечно не ответ на твой вопрос, нииэтолог, но всё же... есть повод задуматься. Поскольку прямого ответа на этот вопрос, я так думаю, никто дать тебе сегодня не сможет, так хотя бы можно поломать себе голову над вопросом "заказчика", "тендера", параллельной эволюции, происхождения Разума и всякого прочего...

Alex 05.05.2012 14:27

>автора книги "Последний кольценосец"

Кошмарная книга. Из-за нее не могу относиться к Еськову с уважением, хотя он этого и заслуживает.

Titonic 06.05.2012 12:25

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Как, ну как это создание знает, что икринкам нужен воздух............
Ну пусть ему это передано предыдущими поколениями в виде программ, ладно. Непонятно как передано, но допустим.
Но как предыдущие поколения догадались, что икринкам нужен воздух?
И тот кто первым догадался, какая связь между им догадливым и его икринками?

А вот лично я почему-то уверен, что для этологии в поведении илистых прыгунов ничего непостижимого нет. Начну с того, что в самом общем виде мы здесь имеем дело с формой поведения, называемой заботой о потомстве. А так как такое поведение состоит в обеспечении молодняка тем, чем оно в силу своих морфофизиологических особенностей само себя обеспечить не в состоянии (как я понял, в рассматриваемом случае у икринок, кроме функции дыхания, хорошо работает только зрительный анализатор), то и заданный вопрос тоже следует сформулировать в более общем виде: откуда взрослая особь знает, что молодняк нуждается в тех или иных необходимых для выживания ресурсах? Не трудно догадаться, что этот вопрос релевантен не только по отношению к илистым прыгунам, но и ко всем видам, практикующим в той или иной степени заботу о молодняке.

Теперь о том, каким мне видится ответ на поставленный в общем виде данный вопрос. Во-первых, каждая взрослая особь вида, практикующего заботу о потомстве, прежде чем стать взрослой, в своём онтогенетическом развитии неизбежно проходит "детскую" стадию. Во-вторых, сама способность проявлять заботу о молодняке предполагает достаточную степень развития нервной системы, неотъемлемой частью которой является и хорошо развитая память. Известным этологическим механизмом, работающим с участием памяти, является импринтинг, поэтому феномен заботы о молодняке в рамках этологической парадигмы может быть объяснён с его помощью. В двух словах это будет выглядеть примерно так. В памяти каждой особи, находящейся на "детской" стадии онтогенеза, происходит запечатление ощущения беспомощности в плане своего жизнеобеспечения и, как следствие, необходимости присутствия "кормильца". К моменту созревания организма эти сохранённые в его памяти впечатления становятся основой формирования программы заботы о молодняке, которую также можно считать одной из форм проявления эмпатии.

Информация к размышлению: физиологические аспекты эмпатии. Активность мозга, отражающую состояние и действия других существ, часто описывают как активность зеркальных нейронов. Эти нейроны были впервые зарегистрированы в начале 1990-х годов во фронтальной коре обезьян итальянскими учеными Риццолатти, Галлезе и их коллегами из Пармского университета. Высказываются предположения, что зеркальные нейроны также участвуют в нейрофизиологических механизмах эмпатии.(Источник: Википедия)

Конечно, разговор о такой форме поведения, как забота о молодняке, был бы неполным без упоминания о запускающих её ключевых раздражителях - релизерах. Как известно, для каждого вида есть свои релизеры. Например, для птиц таким релизером является широко раскрытый рот птенца. Но вот каков он для илистых прыгунов, по видеоролику догадаться трудно. Признаюсь, был соблазн принять за такой релизер очень выразительные и подвижные глаза икринок, но потом одно обстоятельство вызвало в этом сомнение: в туннеле-то совсем темно. Хотя, может быть, илистые прыгуны способны видеть, например, и в инфракрасном спектре... Как бы то ни было, но ключевой раздражитель должен быть. А какой конкретный вид он имеет у икринки илистого прыгуна - это уже отдельная тема.

Sonta 06.05.2012 13:20

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
<iframe width="853" height="480" src="http://www.youtube.com/embed/8pkqXT-4csA" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

http://www.youtube.com/watch?v=8pkqXT-4csA

Как, ну как это создание знает, что икринкам нужен воздух............
Ну пусть ему это передано предыдущими поколениями в виде программ, ладно. Непонятно как передано, но допустим.
Но как предыдущие поколения догадались, что икринкам нужен воздух?
И тот кто первым догадался, какая связь между им догадливым и его икринками?

Нииэтолог,постижимо...просто нужно хотя бы в ощих формах понять каким образом гены кодируют ,что либо ...

Sonta 06.05.2012 13:39

Цитата:

Сообщение от Titonic
К моменту созревания организма эти сохранённые в его памяти впечатления становятся основой формирования программы заботы о молодняке, которую также можно считать одной из форм проявления эмпатии.
.

Непостижимо:) как можно было такое придумать?

Shpongled 06.05.2012 14:49

Цитата:

Сообщение от Sonta
Непостижимо:) как можно было такое придумать?

Да легко! Мозги-то у всех человеков работают примерно одинаково. Только кто-то фильтрует свои фантазии, а кто-то - нет :D

Titonic 06.05.2012 14:53

Цитата:

Сообщение от Sonta
Нииэтолог,постижимо...просто нужно хотя бы в ощих формах понять каким образом гены кодируют ,что либо ...

Скажите, а зачем Вам, этологу, это нужно? Если генетикам это интересно, то пусть они этим и занимаются. А у науки этологии есть свой собственный предмет - поведение. По моему глубокому убеждению, существующая в настоящее время среди этологов мода списывать всё на генетику развитию самой этологии - как науке о поведении - никакой пользы не несёт. Более того, степень привлечения некоторыми "этологами" генетических понятий для объяснения причин того или иного поведения следует рассматривать в качестве показателя уровня их компетенции в своём собственном предмете.

Shpongled 06.05.2012 15:00

Цитата:

Сообщение от Titonic
Скажите, а зачем Вам, этологу, это нужно? Если генетикам это интересно, то пусть они этим и занимаются. А у науки этологии есть свой собственный предмет - поведение. По моему глубокому убеждению, существующая в настоящее время среди этологов мода списывать всё на генетику развитию самой этологии - как науке о поведении - никакой пользы не несёт. Более того, степень привлечения некоторыми "этологами" генетических понятий для объяснения причин того или иного поведения следует рассматривать в качестве показателя уровня их компетенции в своём собственном предмете.

Простите, что вмешиваюсь в спор натуралистов и этологов, но Ваша сентенция живо напомнила мне историю из приватной переписки с Хокингом. Опуская некоторые ненужные детали, на вопрос о нестабильности его модели черной дыры он сказал коротко : "да пошел ты в ж..."

Titonic 06.05.2012 15:04

Цитата:

Сообщение от Sonta
Непостижимо:) как можно было такое придумать?

Я хоть и не этолог, но в отличие от Вас считаю, что на сайте, посвящённом поведению, более уместно "придумывать", используя понятия этологические, а не генетические.

Titonic 06.05.2012 15:10

Цитата:

Сообщение от Shpongled
Простите, что вмешиваюсь в спор натуралистов и этологов, но Ваша сентенция живо напомнила мне историю из приватной переписки с Хокингом. Опуская некоторые ненужные детали, на вопрос о нестабильности его модели черной дыры он сказал коротко : "да пошел ты в ж..."

По-моему, Вы попали не по-адресу. Это как раз подходит к посту #7 от Sonta.

Shpongled 06.05.2012 15:35

Цитата:

Сообщение от Titonic
По-моему, Вы попали не по-адресу. Это как раз подходит к посту #7 от Sonta.

Да кто его знает. Я-то лично не веду никакой переписки с учеными, к тому же, слишком доверчив :)
Но вопросы Вы поднимаете очень интересные. Так значит, импринт - понятие чисто этологическое и к генетике никакого отношения не имеет ? ;)

Sonta 06.05.2012 15:58

Цитата:

Сообщение от Titonic
Я хоть и не этолог, но в отличие от Вас считаю, что на сайте, посвящённом поведению, более уместно "придумывать", используя понятия этологические, а не генетические.

уж Вы меня простите...я не понимаю о чем Вы говорите.

Sonta 06.05.2012 16:05

Цитата:

Сообщение от Shpongled
Простите, что вмешиваюсь в спор натуралистов и этологов, но Ваша сентенция живо напомнила мне историю из приватной переписки с Хокингом. Опуская некоторые ненужные детали, на вопрос о нестабильности его модели черной дыры он сказал коротко : "да пошел ты в ж..."

Не честно ,если тебя забанят(за оскорбления)...буду расценивать как членовредительство:D

Titonic 06.05.2012 17:53

Цитата:

Сообщение от Shpongled
Да кто его знает. Я-то лично не веду никакой переписки с учеными, к тому же, слишком доверчив :)
Но вопросы Вы поднимаете очень интересные. Так значит, импринт - понятие чисто этологическое и к генетике никакого отношения не имеет ? ;)

Есть ли в генетике понятие "импринт", я не знаю. Я - не генетик. Одно могу сказать, что предметы изучения у генетики и этологии различные, потому как касаются разных структурных уровней организации живой материи. Причём, то, что они разные, вовсе не означает, что они не имеют друг к другу никакого отношения. Всё в этом мире взаимосвязано. Однако есть в живом организме и множество других структурных уровней: и клеточный, и молекулярный, и атомный, и уровень элементарных частиц... Все они как-то друг с другом взаимосвязаны, а значит, при любом как физиологическом, так и поведенческом акте на каждом уровне, наверняка, что-нибудь да происходит. Но ведь нормальному человеку не придёт в голову описывать поведение животного в понятиях квантовой механики, например. Так почему я должен считать нормальной реакцию этолога, хватающегося при первом же затруднении за генетику (в которой, скорее всего, понимает не больше меня) и напрочь забывающего про этологию?

Shpongled 06.05.2012 18:28

Цитата:

Сообщение от Titonic
Есть ли в генетике понятие "импринт", я не знаю. Я - не генетик. Одно могу сказать, что предметы изучения у генетики и этологии различные, потому как касаются разных структурных уровней организации живой материи. Причём, то, что они разные, вовсе не означает, что они не имеют друг к другу никакого отношения. Всё в этом мире взаимосвязано. Однако есть в живом организме и множество других структурных уровней: и клеточный, и молекулярный, и атомный, и уровень элементарных частиц... Все они как-то друг с другом взаимосвязаны, а значит, при любом как физиологическом, так и поведенческом акте на каждом уровне, наверняка, что-нибудь да происходит. Но ведь нормальному человеку не придёт в голову описывать поведение животного в понятиях квантовой механики, например. Так почему я должен считать нормальной реакцию этолога, хватающегося при первом же затруднении за генетику (в которой, скорее всего, понимает не больше меня) и напрочь забывающего про этологию?

Итак, подведем промежуточный итог. Вы не генетик, и Вы не этолог. Знаете, какой будет следующий вопрос? Не угадали! Какое определение импринтинга Вы используете?

анфиса 06.05.2012 18:47

Цитата:

Сообщение от Titonic
Я хоть и не этолог, но в отличие от Вас считаю, что на сайте, посвящённом поведению, более уместно "придумывать", используя понятия этологические, а не генетические.


Цитата:

Сообщение от Sonta
уж Вы меня простите...я не понимаю о чем Вы говорите.


а что непонятно-то Вам? Уж куда более доходчиво в ответ на Ваш пост:
Цитата:

Сообщение от Sonta
Непостижимо:) как можно было такое придумать?

Или Вы сами не знаете, о чем хотели сказать...

анфиса 06.05.2012 18:52

Цитата:

Сообщение от Shpongled
Итак, подведем промежуточный итог. Вы не генетик, и Вы не этолог. Знаете, какой будет следующий вопрос? Не угадали! Какое определение импринтинга Вы используете?

да уж, не генный импритинг...
подловить Вам кого-нить всё не имётся..

анфиса 06.05.2012 19:01

Цитата:

Сообщение от Sonta
Не честно ,если тебя забанят(за оскорбления)...буду расценивать как членовредительство:D

а я считаю, что некоторые посты Шпонгледа намного "невменяемее" постов забаненного, например, Дрона

Shpongled 06.05.2012 19:54

Цитата:

Сообщение от анфиса
да уж, не генный импритинг...
подловить Вам кого-нить всё не имётся..

Уважаемый "биолог"! Я не знаю, что такое "импритинг"! Так же, как и на что идут мои налоги ...

Titonic 06.05.2012 20:16

Цитата:

Сообщение от Shpongled
Итак, подведем промежуточный итог. Вы не генетик, и Вы не этолог. Знаете, какой будет следующий вопрос? Не угадали! Какое определение импринтинга Вы используете?

Наберите в поисковой строке Яндекса слово "импринтинг", а потом выберите из списка ссылку на статью Википедии с названием "Запечатление или импринтинг".

анфиса 06.05.2012 20:17

Цитата:

Сообщение от Shpongled
Уважаемый "биолог"! Я не знаю, что такое "импритинг"! Так же, как и на что идут мои налоги ...

Вы своими налогами заколебали. Я тоже плачу налоги. Не знаете про импринтинг - это правда.

Shpongled 06.05.2012 21:21

Цитата:

Сообщение от Titonic
Наберите в поисковой строке Яндекса слово "импринтинг", а потом выберите из списка ссылку на статью Википедии с названием "Запечатление или импринтинг".

Вот-вот, и я о том же. А теперь попробуйте склеить эту статью с постом #5. Только не моментом :(

Titonic 06.05.2012 21:34

Цитата:

Сообщение от Shpongled
Вот-вот, и я о том же. А теперь попробуйте склеить эту статью с постом #5. Только не моментом :(

Статья достаточно пространная, и я не могу знать, с каким её местом, по-вашему, не склеивается мой пост. Так что, нечего тут напускать туману - говорите прямо.

Sonta 06.05.2012 21:39

Цитата:

Сообщение от анфиса
а что непонятно-то Вам? Уж куда более доходчиво в ответ на Ваш пост:
Или Вы сами не знаете, о чем хотели сказать...

Анфиса ,давайте Вы не будите умничать,а просто и доходчиво ответите на вопрос Нииэтолога,как в процессе эволюции эти самые прыгуны научились таскать воздух своим икринкам ...и мы все заодно почитаем.

Shpongled 06.05.2012 21:41

Пока Вы размышляете, расскажу свежий анекдот. На балу идет представление гостей. "А теперь позвольте познакомить вас с мадемуазель Y. Она была замужем 10 раз!" Шепот: "Надо же, а по ней и не скажешь. Такая популярность, откуда?" Голос из суфлерской:"Непроходимую тупость мужья выдерживали очень недолго". Знаю, что не смешно :)

Shpongled 06.05.2012 22:30

Цитата:

Сообщение от Titonic
Статья достаточно пространная, и я не могу знать, с каким её местом, по-вашему, не склеивается мой пост. Так что, нечего тут напускать туману - говорите прямо.

В том-то и дело, что ни с каким.

Sonta 06.05.2012 22:33

Пока биологи думают,немного сексизма от Мэтта Ридли:) просто читаю его книгу:
"Существуют три причины, позволяющие предполагать, что эволюция породила различный склад ума у мужчин и женщин.
Первая - это то, что люди относятся к млекопитающим, а у всех млекопитающих наблюдаются половые различия в поведении
Как говорил Чарльз Дарвин: "Никто не спорит, что по нраву бык отличается от коровы, кабан от свиньи, а жеребец от кобылы".
Вторая - это то, что мужчины и женщины - приматы, самцам которых свойственно проявлять агрессию к соперникам и искать особей противоположного пола для спаривания, а самкам - уделять много внимания своим детёнышам.
Третья причина заключается в том, что мужчины и женщины - люди, а люди являются млекопитающими с одной очень необычной особенностью - разделением труда по половому признаку."
Вот я и думаю,может мы потому не понимаем друг друга на этом форуме ,что наши мозги в разной степени промыты тестостероном..?
Чтобы Анфиса ничего такого не подумала ,я имею в виду мужчин.

Titonic 06.05.2012 22:35

Цитата:

Сообщение от Sonta
Анфиса ,давайте Вы не будите умничать,а просто и доходчиво ответите на вопрос Нииэтолога,как в процессе эволюции эти самые прыгуны научились таскать воздух своим икринкам ...и мы все заодно почитаем.

Эволюционные процессы длятся годы, а чтобы жить, дышать нужно каждую секунду. Вам не приходил в голову вопрос: чем же икринки илистых прыгунов дышали всё то время, пока их родители "в процессе эволюции" учились таскать им воздух?

Titonic 06.05.2012 22:47

Цитата:

Сообщение от Shpongled
В том-то и дело, что ни с каким.

Остроумно, но, к сожалению, смысла ваших возражений не проясняет ни на йоту.

Shpongled 06.05.2012 22:47

Цитата:

Сообщение от Sonta
Пока биологи думают,немного сексизма от Мэтта Ридли:) просто читаю его книгу:
"Существуют три причины, позволяющие предполагать, что эволюция породила различный склад ума у мужчин и женщин.
Первая - это то, что люди относятся к млекопитающим, а у всех млекопитающих наблюдаются половые различия в поведении
Как говорил Чарльз Дарвин: "Никто не спорит, что по нраву бык отличается от коровы, кабан от свиньи, а жеребец от кобылы".
Вторая - это то, что мужчины и женщины - приматы, самцам которых свойственно проявлять агрессию к соперникам и искать особей противоположного пола для спаривания, а самкам - уделять много внимания своим детёнышам.
Третья причина заключается в том, что мужчины и женщины - люди, а люди являются млекопитающими с одной очень необычной особенностью - разделением труда по половому признаку."
Вот я и думаю,может мы потому не понимаем друг друга на этом форуме ,что наши мозги в разной степени промыты тестостероном..?

Хех. Я был неплохо знаком по-крайней мере с тремя женщинами, владевшими квантовой механикой, и с сотней мужиков, не владевших устным счетом :) Не такие уж мы и разные. Дрон, собственно, на этом и погорел :) Но есть, конечно, выдающиеся исключения :)

Shpongled 06.05.2012 22:50

Цитата:

Сообщение от Titonic
Эволюционные процессы длятся годы, а чтобы жить, дышать нужно каждую секунду. Вам не приходил в голову вопрос: чем же икринки илистых прыгунов дышали всё то время, пока их родители "в процессе эволюции" учились таскать им воздух?

Эх, ну совсем беда ...

Shpongled 06.05.2012 22:55

Титоник! Вы ходите в церковь? Слышали что-нибудь о священнике Дарвине?

Sonta 06.05.2012 23:04

Цитата:

Сообщение от Titonic
Эволюционные процессы длятся годы, а чтобы жить, дышать нужно каждую секунду. Вам не приходил в голову вопрос: чем же икринки илистых прыгунов дышали всё то время, пока их родители "в процессе эволюции" учились таскать им воздух?

как и сейчас кислородом растворенным в воде:)
ну в смысле не икринки ,а эмбрионы

Sonta 06.05.2012 23:19

Цитата:

Сообщение от Shpongled
Хех. Я был неплохо знаком по-крайней мере с тремя женщинами, владевшими квантовой механикой, и с сотней мужиков, не владевших устным счетом :) Не такие уж мы и разные. Дрон, собственно, на этом и погорел :) Но есть, конечно, выдающиеся исключения :)

Про это Ридли тоже пишет...ослабление стабилизируещего отбора способно творить чудеса в течении очень короткого времени

Titonic 06.05.2012 23:20

Цитата:

Сообщение от Sonta
как и сейчас кислородом растворенным в воде:)
ну в смысле не икринки ,а эмбрионы

Но в видеоролике речь идёт не об эмбрионах, а об икринках, дышащих воздухом.

Sonta 07.05.2012 02:50

Цитата:

Сообщение от Titonic
Но в видеоролике речь идёт не об эмбрионах, а об икринках, дышащих воздухом.


но дышат то эмбрионы ...а следующий шаг эволюции-это когда эмбрионы перестают дышать:)

Titonic 07.05.2012 10:31

Цитата:

Сообщение от Sonta
но дышат то эмбрионы ...а следующий шаг эволюции-это когда эмбрионы перестают дышать:)

О каких эмбрионах Вы говорите? Откуда Вы их взяли? Ведь речь-то идёт об икринках, которым необходим воздух и которые в воде дышать не могут. Посмотрите ролик.

Sonta 07.05.2012 13:08

Цитата:

Сообщение от Titonic
О каких эмбрионах Вы говорите? Откуда Вы их взяли? Ведь речь-то идёт об икринках, которым необходим воздух и которые в воде дышать не могут. Посмотрите ролик.

внутри икринки эмбрион,кислород диффундирует сквозь пузырек в околоплодную жидкость...именно этим растворенным кислородом и дышит эмбрион. как именно кислород попадает в икринку не принципиально из воды или из воздуха,важно то что в воздухе кислорода больше. По видимому предки илистых прыгунов таскали воздух к своим икринкам задолго до того как они стали илистыми прыгунами...очень многие рыбы создают воздушные пенки вокруг икры ..на мой взгляд гораздо интересней как эти рыбы "научились"
активно дышать кожей...буду сильно смеятся когда выясниться ,что они "научились" этому у насекомых .


Часовой пояс GMT +4, время: 10:06.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot