Книга: Эволюционная психология. Секреты поведения Homo Sapiens... и РЕЛИГИЯ
 

Во многих местах выложена книга
"Эволюционная психология. Секреты поведения Homo Sapiens, Палмер Джек и Линда", например:
http://www.koob.ru/palmer/evolutionary_psychology
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...lmer/index.php

Говорят - это энциклопедия этологии человека.
Во многом согласен, но вопрос этологии религии в книге совсем не представлен.
Наиболее полно "религиозный вопрос" представлен здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=1iMmvu9eMrg

Учебник Палмеров есть и у нас на сайте http://www.ethology.ru/library/?id=50, а кроме них еще и Дэвид Басс, Хаген, Бутовская, Марков... Просьба на нашем форуме, давать ссылки на наш сайт.

Оказывается, теория, исключающая существование бога, ненаучна!


На мой взгляд, указанный здесь подход атеистов - самый верный.
Но это - ещё не всё! Надо, чтобы теория была угодна обществу!


Брались выяснять "генеалогию морали", а упёрлись в "таинственный слой", стоящий где-то за рамками биологического:

По сути, если очень упрощенно обрисовать схему бытия, не вдаваясь в философию, то материя, если можно так сказать, ВСЕГДА эволюционирует в ЖИЗНЬ, а она ВСЕГДА приводит к образованию ИНТЕЛЛЕКТА. Последний ВСЕГДА будет стремиться к самосохранению, ибо именно для того и возникает. Вот такая простенькая цепочка:

МАТЕРИЯ - ЖИЗНЬ - ИНТЕЛЛЕКТ

Мир материален! Никаких "слоев за рамками" материи, а значит, "биологического" быть не может.
Понятие "Бог" имеет возможность быть допущенным только в качестве основного закона эволюции материи. Вне материи это понятие абсурдно. Это, если следовать "элементарной" логике. Но люди не всегда логичны в своих измышлениях.

Этологически, борясь за место в иерархии, люди постоянно доказывают свою значимость, превосходство над себе подобными. Для этого должен существовать какой-то эталон. Если я более соответствую эталону - "я лучше тебя" и имею право на более высокую позицию в иерархии. В природе такой эталон один - способность к выживанию. Но общество выдумало свои искусственные "эталоны". Одним из таких эталонов является Бог и диктуемые, якобы им, морально-этические "нормы". Чем я более соответствую Богу, тем я праведнее, святее, ценнее, значимей.... А, чтобы "соответствовать", надо вести себя "соответственно". Вектор людского поведения устремляется (направляется) к этому эталону. Сам эталон можно подменять, сообразуясь с чьими-то желаниями, например, с чаяниями власть имущих.
Очень удобно, но не для всех. Только для "избранных".

Во-первых, что такое РАЗУМ, разумные существа и разумное поведение.
Во- вторых, "ошибки природы", просто, вымирают. Да и "ошибок", как таковых, природа не допускает. Организмы изменяются (мутируют), приспосабливаясь к изменению среды. Это абсолютно необходимое условие выживания. Кто не способен к изменению, не способен к приспособлению к новым условиям жизни, тот вымирает.
Но проецирование поведения одних видов на другие (например поведением самца-альфы орангутанга объяснять поведение самца-альфы человека) - это и есть частая ошибка. Такое сравнение легитимно в качестве допустимого предположения в процессе обработки информации, но не более.
В-третьих, как определить "желательность и приемлемость" для человека? Каковы критерии правильного поведения? Основной критерий я уже называл - выживаемость вида. И этот критерий напрямую связан с биологией вида. Но для человека, это необходимое, но не достаточное условие. Человек способен более активно преобразовывать среду для более приемлемого (счастливого) существования.

А счастье - это просто! Счастье - это наиболее полное удовлетворение потребностей - самосохранения, любви, информации.

Я прошу прощения у всех участников этого форума за вынужденные философские отступления.
Jabuty, у тебя мир изначально материален. И ты говоришь, что МАТЕРИЯ всегда эволюционирует в ЖИЗНЬ, а та, в свою очередь, в ИНТЕЛЛЕКТ. И рисуешь нам цепочку:

МАТЕРИЯ - ЖИЗНЬ - ИНТЕЛЛЕКТ

Но если у тебя на одном конце цепочки материальное (МАТЕРИЯ), то на другом её конце должно быть идеальное (для симметрии и равновесии).

Значит ли это, что ИНТЕЛЛЕКТ у тебя - это идеальное?
А если значит, то где по-твоему следует поставить водораздел между материальным и идеальным:

так:

МАТЕРИЯ - ЖИЗНЬ - | - ИНТЕЛЛЕКТ;

или так:

МАТЕРИЯ - | - ЖИЗНЬ - ИНТЕЛЛЕКТ;

или может быть так:

МАТЕРИЯ - ЖИ | ЗНЬ - ИНТЕЛЛЕКТ?

Кто обладает интиллектом? Человечество (как "единый организм"), или отдельный человек?

"именно для того и возникает" - вот и цели появились... А кто ставит? Неужто, божий замысел? Не удивительно, что так понимают - так эти книги написаны (или переведены).



Материальному противопоставляется не живое, а идеальное. Вот это идеальное Вы и дальше и предлагаете. Все "хорошо/плохо" - идеальное.


Бог существует в представлении людей. Материальную основу (носитель) имеет представление о боге, но не сам бог. Зачем "закон материи" называть богом?


В настоящее время, у людей существует множество иерархий. И все удовольствия и недовольства, которое человеку доставляет его место в иерархии, связано лишь с его представлениями. В отличие от предков, если человек не живёт в "криминальном мире", вышестоящий не будет его бутузить и отбирать кусок мяса. Все его естественные потребности удовлетворены, и всё удовольствие от престижных вещей он тоже получает только через представление, через придание значения этим вещам. Т.е., через иллюзию.




А это уже не наука, а идеология! Именно это и вызывает возмущение: идеологию выдают за науку, и, защищая от критики, ссылаются на авторитет науки!

Надо ещё добавить напоминание: всякое идеальное - субъективное и произвольное. Объективно существует только материя. Все "хорошо/плохо", и все представления о значении вещей, - субъективны и произвольны.

Если же кто-то навязывает своё субъективное другим, то это - попытка доминирования. Поэтому - пусть такие деятели валят :)

Это что-то типа единства и борьбы противоположностей? Из чего следует вывод о таком долженствовании? Предположить - можно, утверждать - не правомерно, на мой взгляд.

Валера,
интеллект - это научения, навыки, знания, способствующие жизни. Могут ли ЗНАНИЯ быть материальными? Это - абстракция, продукт деятельности мозга в процессе обработки информации. Получается, что никакого "водораздела" нет. "Идеальное" находится "внутри" материи и является продуктом ее эволюционной "жизнедеятельности". :) Без материи нет "идеального".
Кроме того, мы привыкли разделять материю на "живую" и "не живую". Но, ведь, это тоже - только условность. Почему, собственно, всю материю нельзя назвать живой? В наших представлениях (иллюзиях), для возникновения ЖИЗНИ должны образоваться определенные (пока никем не определенные) материально-пространственно-временные условия. Но и это "предположение" является фантомом нашего интеллекта. Мы находимся в клетке своего сознания, своей чувственности. Законы, же, существования и эволюции материи (или еще проще - материя)не зависят от наших ощущений, тем более - желаний.
В принципе, все, что я описываю - моя субъективная иллюзия, причем, очень упрощенная и схематичная.

В данном смысле, понятие ИНТЕЛЛЕКТ использовано, как общее, так же, как понятие ЖИЗНЬ.

Это не цель, это результат эволюции. Хотя, замечание (придирка :)) справедливо. Попробую подкорректировать: "именно потому и для того возникает". Так лучше? :)
Мой пост написан вне конкретной связи с обсуждаемой книгой. Вольная импровизация.

Я не предлагаю, я делаю допущение, при этом, в тексте имеется оговорка о параметрах возможности такого допущения:
И далее: Мое допущение, в принципе, имеет суть физических законов развития материи.
Долго въезжал, въехал, но потом засомневался. Если Вам еще важен ответ, откорректируйте, пожалуйста фразу для ее удобоваримого восприятия. Но, кажется, как я ее понял, у нас противоречий здесь не предвидится.
Ну, вот такое я какашко непритязательное. :D
Не только. От места в иерархии зависит обеспечение ресурсами и это - главное.
Человек живет просто "в мире". Мир может быть исламским, криминальным, христианским, миром литераторов, художников, нуддистов... И во всех этих "мирах" существует мораль (в каждом своя). Но все эти миры - миры человеков, а у них (у каждого) есть витальные (жизненно важные) потребности, для удовлетворения которых, требуются ресурсы (материальные, не иллюзорные). Эти самые потребности не могут быть удовлетворены "раз и навсегда", "окончательно и бесповоротно". Они требуют ежедневного (если не чаще) удовлетворения.
"Удовольствие от престижных вещей" - несколько другая ария из оперы о человеческих потребностях.
И где Вы в моей реплике обнаружили идеологию:Кроме того, о какой науке идет речь? Никого я ни за кого не выдаю и никуда не ссылаюсь. Разве мой статус "не отмеченный в науке" говорит Вам о том, что меня можно "принимать всерьез", как "маститого академика"? Пишу себе в удовольствие и ни на что не претендую.
Блин! Так можно случайно и "Нобеля" отхватить. Еще немного и "бац, трам-тарарам, бултых" - "Нобель" сваливается на голову. Порадовали, порадовали кряхтуна. :D Но откажусь, откажусь. Как там в песне поется: "... мне бы выпить портвейна бадью! А принцессу мне и даром не надо! Чуду-юду я и так победю!" :)

Поэтому - пусть такие деятели валят лес. :D

Мои интересы - это мои интересы. Моё выживание - это моё выживание. После смерти ничего нет, в том числе - оставшихся в живых. Жить надо сейчас, и получать удовольствие.

О боге и материальности: идея имеет материальный носитель, поэтому она реальна, и она работает. Все религиозные эффекты производит не бог, а идея о боге. Но идею можно изменить так, как захочется: бога нет, поэтому она не может быть правильной или неправильной. Точно так же - с оценками и целями: они производят эффект, и они не бывают правильными или неправильными. Поэтому, есть смысл и возможность подбирать их так, чтобы получать наибольшее удовольствие.

Большинство адептов этологии понимает врождённые цели как правильные, и даже как неизбежные. Если речь идёт о врождённой возможности иметь мораль, они понимают как врождённость самих моральных норм. Но даже Докинз, в которого они веруют, писал, что представления о морали постоянно меняются. Такие быстрые изменения не могут происходить на генетическом уровне! И отдельного человека они меняются, даже - в течении дня.

Докинз считает, что мораль - биологическое явление, нормы морали являются врожденными.

В частности, он разделяет идеи Марка Хаузера, написавшего научный бестселлер Moral Minds: How Nature Designed a Universal Sense of Right and Wrong.

Нормы морали универсальны, являются биологически заданными. Культура может их варьировать, но только в небольшом заданном спектре.

Эта идея плохо сочетается с тем, что известно из истории и о человеке. Были человеческие жертвоприношения, люди обожали смотреть бои гладиаторов, а коцлагеря и массовые уничтожения - уже наше время. Красные кхмеры подвергали массовому уничтожению людей своей национальности. И всё это может снова появляться. Про особую ценность деток и особую заботу о них - гуманистические сказки нашего времени. Идея бессмысленности существования человечества, тем более - идея "после нас - хоть потоп" - тоже нормальные. Где эти границы "биологической заданности"?

Есть псевдозаданность - реализация эгоистичных целей в типичных условиях. Это склоняет к выработке типичных норм, к типичности действий.

Вы бы не могли привести конкретные высказывания Докинза по этому поводу. Лично мне, в принципе, "по барабану", как там считает Докинз. У меня всегда есть свое мнение, но справедливости ради.

Ни этого ли самого Хаузера идеи он разделяет? И где он об этом говорит?
http://ethology.ru/news/?id=836

Что такое мораль? Как измышление может быть врожденным?

Пока отвечаю очень кратко, совсем нет времени:


Во-первых, события при Гитлере, Пол Поте, Пиночете -- НЕ нормы морали и не нормы культуры. Они ими не были и не стали. Ровно наоборот: это очень кратковременное их изменение, довольно серьёзное, которое быстро было исправлено именно в силу существования биологически заданных норм морали и культуры. Во-вторых, Третий Рейх и подобные ужасы очень хороший пример биологической природы морального чувства:


И т.д. и т.п.


В God Delusion есть глава про мораль, посмотрите там. Времени нет цитировать.


Этого самого.


При чём здесь измышление? Мораль от латинского "нрав", "характер", а нрав и характер жёстко заданы биологически. Мораль это психофизиологический феномен животных отряда (ordo) приматы (primates ), суть которого в регуляции социальной деятельности групп этих животных.

Первая глава "Социобиологии" Уилсона называется, кстати, The Morality of the Gene. Докинз много ссылается на Уилсона в своих ключевых работах: The Selfish Gene, The Extended Phenotype. В The God Delusion тоже неоднократно ссылается.

А что это такое НОРМА? Каковы критерии ее определения?
Если, как вы утверждаете, мораль врождена, то каким образом это было исправлено? Что такое "биологически заданные НОРМЫ морали и культуры"?
Понятие "биологическая природа" очень обширно. Ввиду того, что мы пытаемся выяснить фактор врожденности (вполне этологический и, я сказал бы, правильный подход :)) давайте так и будем называть это свойство - врожденность (врожденное), во избежание двусмысленности и кривотолков.
Не лучше ли употреблять понятие ФИЗИС вместо "биологической природы"?
Кстати, приведенный Вами пример о плохом самочувствии фашистских подонков, никак не является доказательством врожденности "морального чувства" (что за чувство-то такое? Как оно проявляется? Головной болью, тошнотой или еще как-то?).
Ладно, проехали. Не столь важно, как ошибаются другие. Они люди и имеют на это право. Важно не повторять за ними их ошибки (а для этого нужно иметь собственную позицию по обсуждаемому вопросу) и стараться меньше ошибаться самому.
Опять-таки, размытые, неконкретные выражения, возможно приемлемые для социологии или культурологии, но не для этологии.
Во-первых, какое именно понятие морали Вы подразумеваете, употребляя этот термин. Наберите это слово в гугле и Вы поймете, что мои претензии не безосновательны. То, что мораль призвана регулировать социальную деятельность (отношения) групп - без сомнения! Но законы морали выдуманы этими самыми группами и в каждой из них - свой "монастырский устав". Потому я и написал - "измышление".
Я как-то, уже предлагал различать мораль от НРАВСТВЕННОСТИ. Нравственное поведение - поведение, в основе которого, лежит фактор врожденности. Так, например, гомосексуальность аморальна, но нравственна.
Во-вторых, что такое "психофизиологический феномен"? Если б Вы написали "страх" или, даже, "фобия", мне бы было понятно, что конкретно вы соотносите с моралью.

Странный вы человек! Естественно, биологическая норма морали это правило поведения, единое для всех человеческих обществ. Не есть маленьких детей -- вот моральная норма. Во всех человеческих обществах поступать наоборот apriori плохо.

Вы, опять-таки, проигнорировали мой вопрос о критериях. У Ваших "биологических моральных норм" нет научного (фактического) обоснования. Они придуманы кем-то.
В Иране (и не только), СЕГОДНЯ!!!, за гомосексуальные отношения наказание - смерть. Они считают это нормой морали.
Людей ПОВСЕМЕСТНО УБИВАЮТ не за конкретный вред, причиненный их деяниями, а только, за нарушение "норм морали". Заметьте, это происходит не в четырнадцатом веке, сегодня.
Еще раз спрашиваю.

Каковы критерии этих самых "норм морали", единых для всех человеческих обществ?
Кто их устанавливает? Как они попадают в юридические законы? Во истину, "сужденья черпают из забытых газет времен Очакова иль покоренья Крыма!"

Современная, называемая Вами "биологическая мораль" - свод ничем и никем не обоснованных правил насилия, возведенных в закон. Следствием ее является и нынешняя "демократия", основанная на каких-то, якобы, "правах человека".

Не надо путать мораль с чем-то вроде темперамента. Мораль - представления (иллюзии) и правила, созданные на основе этих представлений.


Иллюзии - потому, что всех этих вещей (добра и зла, справедливости, совести, смысла жизни) не существует, поскольку всё это - субъективное. Это используют для господства. Без иллюзий о добре и зле, нельзя было бы говорить о каких-либо целях, и все действия господ понимались бы лишь как удовлетворение своих прихотей за счёт других, и проявление желания господствовать ("власть ради власти").


В случае с компьютером, никто не отрицает значение софта, а в случае с человеком почему-то не признают влияние культуры - "человеческого софта". О компьютерном софте тоже можно сказать, что он предопределён "железом", но это будет неверное утверждение: "железо" только создаёт условия.

И никто не додумывается отрицать влияние дрессировщика на способность медведя кататься на велосипеде - так, будто медведям это врождено. У этологов получается, будто люди ещё менее способны к обучению, чем медведи :)

А куда делись условные рефлексы? Животное можно заставить чего-то избегать с помощью наказаний... В случае с человеком, говорят о врождённости такого избегания..

Животное обучается тому, что ему нужно в естественных условиях. Пример с медведем уже из другой оперы. Ему и нафиг велосипед не нужен.
Что касается способности к обучению у различных видов, то особенно то и сравнивать не очень корректно, если эксперимент надуман человеком и зачастую условия значительно отличаются от тех. в которых животноенаходится в природе.
Что касается "врожденности" избегания, то пусть говорят, все равно это результат научения.:)

Впечатление вашей странности у меня усиливается. Я вам как раз критерий дал -- обязательность для всех обществ.


И много там убивают гомосексуалистов? А теперь поразмышляйте, посмотрите исследования и статистику, меньше ли в Иране гомосексуалистов, чем в не Иране.

Это кто сказал? Мораль никакого отношения к каким-то иллюзиям не имеет.
Мораль это нравы людей. Нравы групп людей регулируются биологическими, психогенетическими, эволюционными, инстинктивными - называйте как хотите - механизмами\процессами.


Я о таком не знаю. У кого конкретно так получается?

"Мораль никакого отношения к каким-то иллюзиям не имеет" - видимо, Вы не о морали говорите. Иначе, и бог - не иллюзия :)

Кстати, какие-то деятели уже "открыли" некую объективную квантовую мораль, карающую грешников :)

Типы личности считаются врождёнными. Их различие приводит к различиям в предпочтениях и целях. Вот это - существует.


"Я о таком не знаю. У кого конкретно так получается?" - вы почти всю культуру объявляете врождённой...

Krass, но получается, что с этим этологи и спорят. Будто человека ничему не учили, и сам он ничему не учился, а всё врождено. Некоторые люди по отношению к другим людям - такие же дрессировщики. У них есть свои цели, и есть возможность не только заставить других работать на эти цели, но и иметь полезные для этих целей желания, а если надо - и заблуждения. Например, они всех убедили, что являются носителями истинных ценностей, поэтому могут всех учить нравственности и прочему. И становятся-таки авторитетами для других! Этологами игнорируется не только влияние воспитания, но и условий вообще.

Administrator, "обязательность для всех обществ" - если люди, имея врождённые желания (думаю, их не так много) реализуют их в естественной обстановке одинаковым способом, нельзя говорить о врождённости этого способа. Представьте, что им предложат более эффективный способ достижения целей...

Надо иметь в виду, что такие способы могут устаревать по эффективности, но сохраняться по традиции. Человек не знает, почему он так делает - ему достаточно, что так же делают другие. Но если узнает и оценит эффективность, он изменит эту привычку. А пример других может быть помехой. Возможна, и пресловутая "стадность" (подражание) - лишь способ, который человек считает эффективным.

Впечатление Вашей странности у меня усиливается. :)
Вы, наверное, имели ввиду обязательное наличие данного свойства для всех обществ? Но можно ли такой "критерий" определять, как биологически (врожденно) обоснованный? Во всех обществах существуют юридические законы. Их наличие обосновано социально (культурно) (человек, сам по себе, биологически, может обходиться без этих законов, но, ввиду того, что он - животное социальное, необходима регуляция его поведения с поведением других членов общества). Но сами эти законы разнятся по своей сути. Значит, следуя Вашей логике, надо признать, что в разных обществах, несмотря на "обязательность" наличия (Вами обозначенный критерий"), разная человеческая биология?

Во всех обществах обязательно есть атеисты. Значит ли это, что атеизм - биологическое (врожденное) свойство людей? Или такая свойственность характерна только для религии?

Что такое нравы?
Поведение людей строится на двух фундаментах - врожденное (генетика) и приобретенное (интеллектуальное, культурное, воспитанное, внушенное). Второе является измышлением - умственным результатом, производным жизненных впечатлений, страхов, заблуждений, политических амбиций, иллюзией, фантомом.
Вы пытаетесь доказать, что религиозность (не сам феномен веры в предполагаемую ситуацию, а, именно, вера в придуманных богов) - врожденное свойство людей. Пока, Вы не предъявили ни одного факта, говорящего в Вашу пользу.
Открою Вам всем известное свойство природы - она аморальна!

Ну откуда Вы это взяли?:) Этологи исходят из того, что целостное поведение формируется в результате наложения приобретенных поведенческих форм на врожденные.
Что касается взаимоотношения в группе, то никаких качественных отличий поведения человека от остальных животных нет, но существуют количественные. Даже потребности у нас одни и те же, если речь идет о витальных и социальных, обособленно стоят лишь идеальные, в отношении которых пока сложно говорить о наличии их у животных. Не исключаю, что это чисто врЕменное явление, ведь совсем недавно и понятийная речь (не язык) считалась исключительно человеческим свойством.

Не надо смешивать потребности ( ну Вы их назвали желаниями, для меня этот термин абстракция:) ) и способы их реализации. Потребностей действительно не так уж много и они все укладываются в "сетку" из нескольких основных групп :витальные, социальные, идеальные. Что касется до путей их достижения, то их несоизмеримо больше и если потребности носят постоянный характер (потребности метаболические, оборонительные, в сенсорном притоке, в информации и т.д), то методы их удовлетворения многочисленны и вариабильны.

Володя!
Не могу согласиться по поводу "социальных и идеальных". На мой взгляд, именно "витальность" и врожденность характеризуют термин "потребность".

А что разве нет потребностей в самоидентификации, доминировании, лидертве, подчинении, следовании -это все группа социальных. Другое дело, что вовсе не обязательно наличие всех перечисленных потребностей у каждого человека. Набор их индивидуален и во многом зависит от психотипа. Кроме того доминирование какой-либо потребности у одного и того же человека может меняться в зависимости от обстоятельств. Разве эти потребности ближе к научению, чем к врожденному поведению, т.е. наследственности?
Что касется идеальной потребности потребности к самопознанию, то и она присутствует далеко не у каждого человека, но она есть, и является отличительной чертой нашего вида.
Вы же ограничивате круг потребностей только группой витальных самосохранение (метаболические, оборонительные) ; самовоспрозведение; самоподдержание (потребность в сенсорном притоке, в инофрмации, в эмоциях, гедонистическая).
Я не утверждаю, что приведенный набор потребностей истина в последней инстанции, но рассматриваю как вариант их структуризации автором .В данном случае я опять же о Дм.Жукове и его учебнике "Биология поведения":)

Krass, именно: путей достижения много. Желания - то, что касается конкретного способа. Это - та цель, к которой человек стремится. А нравственные ценности уточняют цели. Я их даже называла модификаторами инстинктов, но они ещё и искусственные желания - дополнительные источники удовольствия и инструмент управления для тех, кто их задаёт другим.

Из рассуждений о врождённости морали.

Просто: кого человек считает своими? У него соседи запросто окажутся такими врагами, которых надо убить. Естественно, ему всячески указывают, кого считать врагами, а кого - своими; навешивают всякий патриотизм и прочее...

Ну не знаю, кто как, а я знаю только одну естественную (врожденную) мораль. это в понимании К.Лоренца. Все остальные морали (условности), это уже порождение социально-исторических отношений свойственных человеку.
Вопрос "свой-чужой" по своей сути всегда имеет этологическую основу и ничем иным, как борьбой за пользование ограниченными ресурсами (ну правда тут еще можно сказать и о конкуренции в размножении и т.д) не обусловлен, не смотря на то, что зачастую объясняется национальными, классовыми, религиозными и прочими мотивами. А уж как люди объединяются в группы в борьбе с чужими (т.е. по какой причине или зачем)... здесь надо возвращаться к таким категориям, как психотип и, следовательно, характерному для него поведению, к социальным взаимоотношениям (лидерство, подчинение , следование..., а заодно к неконтролируемому стрессу, выученной беспомощности и т.д.), где каждая особь ведет себя в соответствии со своими потребностями.

Jabuty, будьте сдержаннее, не на базаре. Это вам предупреждение, ещё не замечание.

И не сваливайте всё в кучу, разные проблемы обсуждаются в разных темах, опять же, чтоб не было как на базаре.


Докажите. Возьмите произвольно племя диких бушменов или готтентотов и покажите мне там "атеиста".

Там его не будет, потому ваш аргумент опровергнут.


Во-первых, у многих примитивных обществ никаких "юридических" законов нет. Во-вторых, ни у какого из известных обществ нет правила, например, убивать и поедать маленьких детей. Наоборот, это порицаемый, осуждаемый всеми обществами акт. И все законы или правила в этом сходятся, они запрещают это делать. В-третьих, мы уже знаем, что у высших обезьян одного вида есть разные "культуры", мы знаем, что у них сложная социальная жизнь, регулируемая множеством правил, и у нас нет оснований полагать, что локальные\региональные варианты "структуры" социальных отношений групп или более крупных объединений, может быть, популяций (а значит и их системы правил) обезьян ничем не различаются. Однако у них ясно видна базовая, основная, врожденная группа правил взаимоотношений. Вот и у человеков, вероятно, так же.

Krass, "ничем иным, как борьбой за пользование ограниченными ресурсами" - на роль отбирателей ресурсов можно назначить кого угодно: евреев, геев, рыжих... Для разделения, люди часто пользуются той же моралью: чужие - негодяи, не разделяющие ценности группы. Это - всякие иноверцы, империи зла, нации с "негативными" качествами... Но и соседи-соплеменники могут попасть во враги по тем же причинам: педофилы, сектанты, бывшие гэбисты...


Administrator, про "убивать и поедать маленьких детей": почему думаете, что это - врождённое, а не соображения об интересах данного общества? Про "поедать" - не знаю, но в жертву детей приносили. В том числе - для избавления родителей от болезней и других проблем. Кстати, из-за этого был тяжёлый спор с буддистом и примкнувшими православными, которые использовали мифы от этологии, чтобы "доказать", будто человеческих жертвоприношений не было: "мораль врождена, и так могут делать только больные, а больные бы не выжили по законам естественного отбора"

А почему у вас одно другому противопоставляется? Варианты, наоборот, друг друга дополняют.


Это другой момент... Здесь много вопросов: и много приносили?... И не ощущали, что это нарушение "правил жизни"?... И не пытались сохранить жертвуемых?...
В любом случае, я не стану защищать тезис о том, что человеческие жертвоприношения, о которых есть только скудные слухи, но почти нет достоверных фактов, являются биологически детерминированными моделями поведения. В древнем мире уже давно не практиковались человеческие жертвоприношения, всякие страшные сказки рассказывали друг другу только об этом. Нет никаких твёрдых фактов о существовании человеческих жертвоприношений в древности. По большому счёту -- и вообще когда-либо и где-либо (как устойчивой практики). Хотя не удивлюсь, если какое-то , может быть, очень косвенное основание есть и в социобиологии.

Administrator, Вы ссылаетесь на распространённость как на доказательство врождённости. А это - другое объяснение. Т.е., распространённость не может считаться доказательством врождённости.

Жертвы приносились богам ради благополучия, поэтому не могло считаться чем-то неправедным или идущим в ущерб благополучию. В ущерб - только если бог оказался плох :)

И у животных случаются детоубийства. У людей это может ещё проще быть.

О чём вы? Ничего не понял.

О жертвоприношениях никаких фактических данных нет. Это сказка древнего мира. Которой друг друг пугали ещё задолго, за тысячи лет до христиан. А христиане подхватили и начали всех представлять жуткими кровожадными монстрами. А римляне христиан считали катакомбными пожирателями младенцев.

Не понял, чем именно спровоцирован Ваш сердито-административный окрик? Неужто, допущенным мною рефреном Вашего же выражения?
Вы не поверите! У меня мама бушменка, а папа готтентот. А я атеист. Можно иначе. Я рожденный в племени бушменов атеист, воспитанный готтентотами. :)

А, если серьезно, соглашусь с Вами тогда, когда Вы мне докажете, что религия - жизненно необходимая (витальная) потребность для каждой человеческой особи (не социума). Иначе говоря, что человек без религии не жилец и обречен на смерть. (Как, например, без воздуха, без пищи, информации, любви).

А есть еще такое понятие, как ресурс. Какой именно жизненно необходимый ресурс предоставляет религия?

Наличие социального фактора никаким образом не говорит о его врожденности. Даже, если этот фактор наблюдается во всех обществах.

Да! Врожденный фактор обязательно проявляется во всех обществах. Но из этого не следует, что фактор, наблюдаемый во всех обществах - врожденный.

Jabuty,хотелось бы понять на чем основанно первое утверждение?