опрос о примативности
 

Хочу попросить участников форума поучаствовать в блиц опросе.
Зачем такой опрос - не знаю, никакого обоснования, просто интересно. Люблю опросы и голосования на форумах, а на этом их почти нет.


Имеются характеристики людей, по поведению:
"ВП-НП" и "ВР-НР" ,где
ВП - высокопримативный, как у Протопопова.
НП - низкопримативный, как у Протопопова.
ВР - высокоранговый.
НР - низкоранговый.

и их свойства :
"врожденное";
"воспитанно в детстве";
"изменчиво";
"не существует" (если и будет применяться, то только для примативности, надеюсь)
"свой вариант ??"

Нужно согласно своему мнению присвоить соответствующей паре характеристик, соответствующее свойство. Разные термины и определения разные люди конечно понимают по разному, и что-бы не углубляться сразу в спор по поводу терминологии, прошу с ходу ответить так, как вы подумали. А потом уже, при желании, можно уточнять что вы имели ввиду.Так например я терминологию примативности не принимаю, однако в общении с другими понимаю о чем они говорят, называя человека высокопримативным.

ВП-НП - воспитанно в детстве.
ВР-НР - изменчиво.

Выскажусь в защиту понятия примативности.


Чем не определение?

По поводу того, откуда берется примативность:

Для абстрагирования приведу мысленный эксперимент с обезьяной.

Каждый день ее заводят в помещение с пультом, на котором одна кнопка, каждый раз разная. Если кнопка большая белая и круглая, при нажатии на нее она получает банан. Если кнопка маленькая черная и треугольная, при нажатии бьет током. (Сначала только банановые)

У обезьяны формируется устойчивая модель поведения, большая белая и круглая - нажимать, маленькая черная и треугольная - не трогать.
В действительности здесь три модели поведения, в зависимости от размера, цвета и формы кнопки. Но до настоящего момента они полностью коррелируют.

Спустя некоторое время добавилось 4 вида кнопок:
Маленькая квадратная белая или круглая зеленая = банан
Большая квадратная черная или треугольная зеленая =удар током.

Обезьяна понятное дело в замешательстве. Но кушать хочется, и она пересиливая страх нажимает на кнопки. Первичная модель уточняется, и разбивается на две независимые:
Размер не имеет значения.
Белая - нажимать, черная - не трогать
Круглая - нажимать, треугольная - не трогать

И наконец добавляем еще 2 вида кнопок:
Треугольная белая = банан
Круглая черная = удар током.

Опять несколько раз обжегшись, обезьяна запоминает приоритет цвета над формой.


Теперь вернемся к примативности, к тому, как воспитание определяет, какая модель поведения, рассудочная или инстинктивная будет превалировать у человека.

На первых годах жизни у ребенка есть только инстинктивная модель, при взаимодействии с окружающими, родителями, братьями/сестрами, в детсаду формируются ранговые отношения.

По мере роста и развития интеллекта формируются рассудочные модели поведения. В основном они поначалу только повторяют уже устоявшиеся ранговые. Можно забрать конфету у слабого, а чтобы был сговорчивее дать по башке. А с сильным лучше не связываться, лучше дать чего просит, а то побьет больно. Лучше послушаться маму, она купит мороженое.

Но взрослые, со своей странной логикой иногда привносят неразбериху.
Отобрал игрушку у соседского мальчишки, а мама дала ремня, как так, ВР моей стаи наказал за победу над особью из другой стаи?

Возникает конфликт моделей поведения. И то, какая модель будет считаться приоритетной зависит от того, сколько внимания взрослые уделяют воспитанию, и разумеется, как воспитывают.

Долго пытался понять, почему рассыпается.

Вобщем, резюмирую к чему пришел:
У человека присутствуют две модели поведения, инстинктивная и приобретенная. Они сложно переплетаются, в чем-то согласуются, в чем-то конфликтуют.
Ранговый потенциал имеет смысл только для инстинктивной модели.
В том контексте, где модели конфликтуют, можно говорить о примативности поведения человека, в зависимости от того, какая модель побеждает.
В том контексте, где они согласуются, о примативности говорить нет смысла.

Получаются тогда три полюса:

1.Высокая примативность - много конфликтов между моделями, с победой инстинктивной. По ощущениям самого человека - понимает, как надо поступить, но эмоции заставляют действовать по-другому.
По Гиппократу: ВР=Холерик, НР=Меланхолик.

2.Низкая примативность - много конфликтов между моделями, с победой приобретенной. Ощущает себя невозмутимой личностью с волевым характером, гордится тем, что легко подавляет эмоции.
По Гиппократу: Флегматик.

3.Гармоничный характер - отсутствие конфликтов между моделями. Поступает в согласии со своими эмоциями и считает это правильным.
По Гиппократу: Сангвиник.

Хотя, возможно, в случае "Гармоничного характера" имеет место рационализация своих эмоциональных побуждений, подгонка логики под эмоции.

Например, лидер группы посылает за сигаретами:

-Не в службу, а в дружбу, сбегай за сигаретами.


Внутренний конфликт с победой инстинктивной модели:

ВР: -Сам сбегай! "Блин опять я конфликтую, надо было по мягче отказать"

НР: Подорвался побежал, "Ну вот что я за размазня, надо было отмазаться как-нить"

Конфликт с победой рассудочной модели:

ВР: Подавил вспыхнувшее возмущение, - Для службы у тебя денег не хватит зарплату мне платить, а друзья по-очереди услуги оказывают.

НР: Подавил желание выполнять, ответил в том же ключе.


А вот примеры рационализаций:

ВР: -Сам сбегай! "Вот урод, дашь такому палец, руку по-локоть откусит, таких надо сразу на место ставить"

НР: Побежал выполнять, "Что мне, тяжело что-ли для друга за сигаретами сбегать"

Посетила мысль...
 

что примативность у животных можно измерять (соизмерять) силой раздражителя, необходимого для возникновения "инстинктивных", специфических для данного вида действий, при том, что животное предварительно было обучено другим действиям.

Например: птицы одного вида обучаются видеть прутья клетки и не биться. При внезапном испуге одна птица пытается взлететь и бьётся о прутья, а другая демонстрирует "выученное" поведение, например, пытается спрятаться на полу клетки.... Или просто орёт.... :rolleyes:

ИМХО, низкопримативная птица просто расслабится и постарается получить удовольствие:p

Что-то вроде. Здесь много споров по поводу этого явления, и много паралелей, типа "примативность=эмоциональность, экстравертность, холеричность, пассионарность, етцетера", хочется всё-таки разобраться. Явление само по с ебе - налицо. Или это комплекс дургих явлений, или всё-таки она вертится.... :rolleyes:

Еще как налицо!:D

ИМХО, все-таки правильнее говорить о комплексе. Как практически и обо всем остальном в плане врожденного/приобретенного.
Как говорил мой препод-психогенетик: "Не из каждой женщины можно вырастить шахидку, но и не каждая женщина с соответствующими прирожденными данными станет ею".
Спор старый на самом деле:)

Нет, ну некоторые ответственные товарисчи уже вроде как пришли к единому мнению. А потом появляется кто-то еще, и все начинается по новой.
"Жизнь идет зигзугой" (С):)

ОК, я переформулирую в вопрос: можно ли примативность у животных измерять (соизмерять) силой раздражителя, необходимого для возникновения "инстинктивных", специфических для данного вида действий, при том, что животное предварительно было обучено другим действиям?

Потому что, если можно, то группу животных можно разбить по признаку примативности и наблюдать.... То есть, можно будет именно данный феномен как-то выделить.... Ща я ещё подумаю.... Вы беседуйте, беседуйте, может я по аналогии чего-нибудь....

Steen
Мне нравится предложение по измерению примативности. Готова посильно участвовать в экспериментах:)

Я воспринимаю термин "примативность", как инстинктивное поведение.

ОК! Обратимся к Протопопову:)

"Примативность (через "а" - от лат. primatus - первоначальный) - понятие, предложенное автором, и характеризущее степень влияния инстинктивных мотиваций на практическое поведение." (с)

"Уровень примативности, как и ранговый потенциал, в основном детерминирован генетически и условиями внутриутробного развития. Он весьма слабо меняется в ходе воспитания и образования, однако сам может влиять на воспитуемость и способность к получению образования того или иного вида. Бывает, что человек с серьёзным научным образованием в житейских вопросах может не доверять своим знаниям, больше полагаясь на чувства. И наоборот." (с)

Следуя определению, примативность таки можно измерить.

Этот вопрос самый простой: вся группа обучается одинаково,одним человеком по одной методике.

Измерить можно всё, что есть. :( Если что-то нельзя измерить, значит, либо этого нет, либо мы за ЭТО принимаем что-то другое.... Что можно измерить. :) Но нам, почему-то не хочется. :D

Речь, я так понимаю, как раз и идет о реакции на смену обстановки, грубо говоря.
На качество обучения повлияют многие факторы.
Как вариант: неважно какими методами и за какой срок, но добиться одинакового выполнения задания всеми испытуемыми в определенной обстановке.

примативность является обобщающим понятием, показывающим среднюю силу всех инстинктивных программ поведения. Однако таких программ довольно много, в том числе - противоречивых, и каждая может иметь различную силу, что дополнительно запутывает наблюдаемую картину. так пишет Протопопов
давайте для начала поймем что такое сила инстинктивной программы поведения
выделим хотя бы одну такую программу ...поймем ее алгоритмы
или хотя бы выдвинем гипотезы
пожалуйста всего одну инстинктивную программу поведения

Кто возьмется? Протопопов точно нет ....вот что он пишет
обращаю внимание на то, что речь идёт именно о тенденции или предрасположенности, норме реакции, но не о каком-то строго фиксированном действии, хотя как частный случай это очень возможно. Другими словами, включившийся инстинкт порождает не поступок, а ЖЕЛАНИЕ что-либо сделать, или какое-нибудь неконкретное чувство, ощущение, настроение, которое может субъективно не осознаваться как потребность именно в поступке

Конечно. Результат обучения будет зависеть от многих факторов, но, целью такого эксперимента как раз и будет выявление существования или несуществования такого фактора, как примативность. В конце концов, результат серии экспериментов может показать, что феномен, называемый примативность есть сумма неких, уже известных факторов. Но, мы, собственно это и хотим выяснить: что это такое, из чего состоит, если состоит, и как именно работает в таком комплексе....

И почему общий коэффициент будет вывести трудно? Разве мы не вводим "общие коэффициенты" сложных и составных явлений, таких, например, как загрязнение окружающей среды? Конечно, они не абсолютны, но никакая истина не абсолютна в лапах гомосапиенсов....

Если работать на допуске, что примативность как особый фактор (сложный, составной, и т.п.) - существует, то такой вариант не пройдёт. Потому что просто будет потрачено разное количество "усилий" на разные особи.... Произойдёт "уравновешивание" примативности и научения, и реакция на контрольный раздражитель будт зависеть от любого случайного фактора, поскольку исследуемый - уравновешен, заблокирован обучением.

неэтолог
"Ну Вы уж хотите совсем без недостатков..." (с):D

Если честно, то необходимости проводить точные измерения, я тоже не вижу. Тем более, что, действительно - это утопия.
А вот доказательство наличия этого явления и грубое разделение его не степени может иметь практическое значение, если учитывать его при воспитании и обучении, например, сапиенских и собачьих дитенышей. Методы должны быть разные для особей с разной примативностью. Это я Вам говорю как счастливый обладатель внука и кучки собачек:D
Степень примативности изменить практически невозможно, но можно особь адаптировать к жизни с такой степенью, которую она имеет. Это как в случаях с душевнобольными.

Я не верю, что можно воспитанием и обучением можно уравновесить. Кто-то здесь уже писал, что примативность коррелирует с темпераментом, качеством врожденным. Не однозначно, конечно. Но, на мой вгляд, в достаточно большой степени.

Протопопов тоже на нашей стороне:)
"Уровень примативности, как и ранговый потенциал, в основном детерминирован генетически и условиями внутриутробного развития. Он весьма слабо меняется в ходе воспитания и образования, однако сам может влиять на воспитуемость и способность к получению образования того или иного вида. Бывает, что человек с серьёзным научным образованием в житейских вопросах может не доверять своим знаниям, больше полагаясь на чувства. И наоборот." (с)

Не совсем понял, чем именно надо различать в выполнение команды и почему они должны выполняться абсолютно одинаково? Да и в чем одинаково? В точности перемещения, в скорости?
Обычная команда "Барьер". И что, какая разница как собака преодолеет препятствие, множество вариантов -толчок не с того места, отвлеклась перед прыжком, дрессировщик изменил расстояние до препятствия не подумав, погода жарче, собак устала, нога на камешек попала, в луже поскользнулась и т.д. в чем вопрос то? Главное выполнение задачи. А техника и артистичность -это из разряда человеческих заморочек. Иногда принципиально -по какому месту берет собака при задержании, но вариантов много. В т.ч. и потому, что фигурант тоже не робот и каждый раз ведет себя по разному. Кроме того собака при задержании может и импровизировать и корректировать поведение наблюдением за работой других- перенимать опыт и выбирать вариант для нее лично наиболее приемлимый (показался занимательнее, удобнее -соответствует ее представлениям и возможностям). Есть собаки, которых учить не надо (но можно подумать откуда такое, может был положительный опыт) - берут за промежность и все. Хрен ты ее заставишь идти на руку .Даже, если и сделает иммитацию (отвлекающий маневр), все равно, последний хват за яйца.
Команда "Рядом" . Академически выполнять, может быть и хорошо для оценки, но собака, выполняя эту команду, все равно продолжает работать по своей природе -все замечает, на все реагирует и, если даже дрессировщик ее поддавливает (ради оценики), то она все равно будет вертеться инаблюдать(держать в поле зрения) того, кто вызывает у нее или интерес (слабее) или настороженность . А , если собака полностью подавлена (ее природа, инициатива) дрессировщиком, то это уже верх тупости дрессировщика. Был случай (хозяйка жаловалась на курсах дрессировщиков) прекрасно обученная собак , гора медалей за работу, а по факту робот. На хозяйку нападение в лесопарке, даже вякнуть не успела, а собака ждала команды. Верх идиотизма - результат такой "дрессировки".
Дрессировщик должен подстраиваться под конкретную собаку, подстраивать свои требования с учетом ее индивидуальных особенностей, а исполнение всегда будет только по ситуации, но в рамках основной схемы. Если интерес собаки совпадает с интересом дерсссировщика (затаились и наблюдают -граница, собака знает возможный вариант развития событий), то работа эффективна, но всегда импровизация по ситуации.

А существует ли, вообще - внеинстинктивное поведение? Это, получается - поведение может быть без потребности? Нонсенс!

Человек устал и хочет есть. Он не хочет поднимать камень, но над ним стоит другой человек, с бичом в руке. И, из страха, приходится камень поднять.

Мы, как бы, постоянно живем в конфликте трех миров - мира реального, мира собственных иллюзий и мира социума, культуры, морали. Одни потребности насильно подменяются другими.

Я разве сказал, что собака действует инстинктивно? Моя фраза звучит так :", все равно продолжает работать по своей природе - все замечает, на все реагирует". Причем здесь инстинкты? Скорее рефлекторная деятельность, причем комплекс сложных рефлексов, выработанных научением (по жизни, а не человеком:) ).

Хорошо беседуете, просто как апельсин.

Хочу пояснить: здесь большинство понимает, что имеет в виду под примативностью Протоповов, но хотелось бы понять, есть ли данный феномен в реальности (и, по максимуму - что он из себя представляет), или мы имеем дело только с представлением Протопопова о поведении гомосапиенса.... Понимаете? Реальный феномен - явление, или отношение, или связь явлений, которые существубт вне нашего сознания, представления и понимания - и наши представления о данном феномене, как некоем обобщении имеющихся тенденций.... Вот здесь я хочу заборчик поставить....

Если ещё проще, глядя на явление, которое я вижу, я хочу понимать, что это - именно явление, или моё представление о нём....

Может это коллективная галлюцинация:confused:

Да..Вы мыслите примерно ту же сторону ,что и я...:)
осталось высказать эту мысль в терминах биологии...

Обсуждаемый вопрос не имеет штампов,поэтому со стороны кажется ,что обсуждение выходит за границы разумности:D

Но, ведь, научение основывается на врожденных особенностях животного. Если у собаки нет крыльев, то сколько ее не учи, летать она не сможет. Так и научение - основывается на врожденных (инстинктивных) потребностях. В твоем описании, собака выполнила превалирующую потребность - твою команду. Иначе, последовало бы наказание. Т.е., ее поведение никуда не ушло от инстинкта. Научения на пустом месте не может быть. Любое поведение - инстинктивно. Вопрос только в выборе потребности, как главенствующей в данный момент из многих других.

Я с этим и не спорю. Поведение - да! Но как формируется обучение? На голом месте или на врожденных потребностях?

Но это - следствие! Результат целого комплекса простейших навыков, воспитанных в искусственной среде.
В фильме *Наверное, боги сошли с ума*, бушмен размышляет об учительнице, приехавшей учить детей в школе (цитирую по памяти, близко к смыслу):*Совершенно необразованная женщина! Не может отличить следы гиены от следов носорога!* Они живут в разных средах. У него - естественная, природная среда, у нее - искусственная цивилизация.
Любое поведение - это, ни что иное, как борьба за ресурс! Ресурсы мотивируются определенными врожденными потребностями. Если в искусственной среде, в процессе борьбы за ресурсы, не возникает необходимость применения интегрального исчисления, то и навык этот бесполезен. Он не мотивирован врожденной потребностью. Уж, лучше в носу ковырять. Больше смысла.

так, А что еще кроме инстинктивных мотиваций влияет на практическое поведение?
Вот говорят - Обучение. Степень обучаемости.
Что-нибудь еще ?
Попытаемся измерить то, что остается влиять на практическое поведение, при отсутствии примативности. Если после вырезания примативности остается только способность к обучаемости – то действительно, пожалуй можно измерить.

Только имхо :cool: желание обучатся – тоже инстинктивная программа. Даже раздражители определенные есть – как то что обучатся хочется у умудренных опытом стариков, с бородами итп. Тупик! Получается уменьшение степень влияния инстинктивных мотиваций зависит от увеличения силы одного из инстинктов :p


Не могу классифицировать только "деревья по углам" - это инстинктивная или физиологическая потребность?

А вот может отсутствие примативности - это когда человек забывает об инстинктах и включает интеллект на исполнение биологических потребностей своего индивидуума непосредственно !? Ето интересно.
Низкопримативный человек- человек сознательно понимающий цель -"выживание своих генетических признаков и умножение особей их содержащих", и сознательно, без помощи инстинктивных программ, желаний и пр... движущейся к ней. Такой человек никогда не занимается сексом с применением противозачаточных средств - т.к. это пустая растрата ресурсов, не есть ничего с вкусовыми добавками а только здоровую еду и т.д.
Цель не понравилась ? А как иначе? Он, пусть и безпримативное, но все же живое существо. В любом случае имхо таких людей нет и без сложного хирургического либо генетического вмешательства быть не может.


Пожимаю руку.

Короче говоря.В термине этом - смысла нет. Степень ентого, не может быть врожденной и измерить её нельзя.

PS
совсем забыл :)
Деревья по углам ето есть потребность духовная. Душевная :)
Просто у каждой птички есть душа, и она тянется к деревьям по углам магдональдсов. Степень духовности - противостоит степени примативности. :o Всё просто


Надо помимо смайликов вставлять музыку в сообщения, чтобы при прочтении этого, играла умиротваренная церковная мелодия. :)

Научное доказательство Примативности у человека
 

Научное доказательство Примативности у человека

Критерии научности - http://studyspace.ru/spravochnik-po-...chnosti-3.html

1.
>В отличие от большинства прочих животных, разные люди в разной степени подвержены влиянию своих инстинктов. Если какой то человек вовсе не подвержен влиянию своих инстинктов, живет только рассудком – такой абсолютно не примативен (в реальной жизни такие не встречаются); Другой, полностью живущий одними чувствами, то есть всецело своим инстинктам подчинён – абсолютно примативен (а вот такие иногда бывают и в реальной жизни).
2.
>Д. Зарайский вводит понятие «сила модели», которая есть показатель способности данной поведенческой программы доминировать среди ей подобных. Дело в том, что для одной и той же ситуации мозг располагает обычно несколькими поведенческими программами, среди которых есть как врождённые, так и приобретённые, и какая из них будет принята к исполнению, зависит при прочих равных условиях от силы каждой из моделей поведения. Так вот, примативность – это степень доминантности (сила) инстинктивных моделей поведения по отношению к рассудочным.
3.
>Зачатки непримативного поведения наблюдаются у многих высших животных, сколь – нибудь значимые проявления видны у приматов, но только у человека непримативность стала относительно массовым явлением.
4. Упорядоченность теории не может быть выражена цитатой. Но в трактате есть определение, виды проявления, влияние примативности на воспитание, культуру, межполовые отношения. Все на месте.
5. По определению
>Проверяемость - возможность проверки высказываний посредством сопоставления с эмпирическими данными.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/fin_enc/27810


Этим Я, Семён Голубцов, доказываю научность термина Примативность по отношению к человеку.

4."Просветление"- отсутствие конфликтов между моделями. Поступает в согласии с приобретенной моделью, включающей навыки управления эмоциями и считает это правильным.

5. Шизофрения - неразрешимые конфликты между моделями.

"свой вариант", а именно, смешанная природа примативности и рангового потенциала.

Но биологический ранг ВР, НР - врожденное свойство