А вот как доказать, что тот, кто до такого поведения не опускается, действует разумом, а не еще по какому-то, более тонкому "инстинкту", природно-обусловленному побуждению - ни у одного автора мне ничего по этому ничего не попадалось.

Solano, для меня совершенно очевидно (не знаю правда почему :) ) что тот кто до такого поведения не опускается - действует либо разумом либо научением. А инстинкты все те же, никаких тонких оных нету.


Действительно, а вдруг примативный просто не дурак, и вместо нахрапом, аккуратно добивается того же - логикой, убеждениями, как воспитанному субъекту положено?
Т.е внешне говорит красиво, а срабатывает все-равно внушение и всем участникам интеракции это понятно по ощущениям. Но это же, внутреннее ощущение, "к делу не пришьешь" =)

Ну Протопопов в такую глубь кажется не лез, а говорил прсто - контролирует (способен контроллировать) непосредственные действия, продиктованные инстинктами - непримативный. неспособен - примативен.


ВСЕ добиваются в общем одного и того же (разница есть только в степени альтруистичности).
Но только разными способами. От способа/способов и зависит степень примативности.

Впечатление такое, что ковры-верблюды действуют не сами по-себе (не непосредственно на наблюдающее их окружение), а помогают обладателю налиться важностью (так же как и шестисотый мерин или какой там щас в ходу) А потом уж раздувшийся ранг способствует занятию более высокого иерархического положения.

Хорошее наблюдение, именно так.

Я предполагаю, что четкого разграничения "разумное решение", "побуждение, продиктованное инстинктом"- нет; они сплавлены, перетекают одно в другое.
Т.е аналогия с телом- скафандром черезчур упрощеная, скорей бы следовало сравнить с вросшим панцирем.
Вот, допустим, человек пишет что-то эпохальное, музыку или прозу: где-то "в глубине души" он делает это ради признания, "набирания ранговых очков" - это так но и не совсем так,
потому что накатать шлягеров, верняк-проходняк ему и по силам и реально получалось - эксплуатируй жилу, набирай попсовую популярность,
но вместо того, чтоб наслаждаться восторгами публики, он упирается в свою "эпохалку", спорную, сомнительную с т.з. будущего признания, непривычную, но отвечающую личным творчесим потребностям.


Разум обслуживает (как может) инстинкты. Человек делает это(пишет музыку/прозу) либо ради признания(веря что это принесет ему славу), либо ради еды/воды/отдыха (потому что верит что это сделает доступными еду/воду/отдых), либо чтоп спасти своих близких от чего-то (выживаемость вида). Либо еще что-то подобное (какой-то инстинкт).

Несомненно важно чьего именно признания добиваться. Чем это обусловлено, я не думал (возможно это всего лиш только научение, подражание), но факт очевиден, что значимость конкретных лиц различна. Для человека среднего ранга практически не значимы те кто значительно ниже его в иерархии (например бомжи в социальной иерархии) и весьма значимы те кто выше.

Восторги (признание) этой публики не катят. Катит признание другой публики (возможно существующей только в воображении). Отсюда и выходит "сомнительная эпохалка". Чел делает ее нивкоем случае не для себя, не для "личных творческих потребностей", так уж он научен, он верит(подсознательно!!) в то, что когда-то кто-то для него значимый(та самая соответствующая публика) ОЦЕНИТ его творчество.

Для меня тоже %)
Но противники этологического подхода требуют доказательств или хотя бы ссылок на публикации профи =)

На это наши оппоненты ответят, что тогда "непримативность" равняется воспитанию, сиречь дрессировке, поскольку сдерживаются так или иначе все: хочется разрешать конфликты дубиной, да в некоторых местах это считается неприличным, - ну а в других местностях верхом неприличия является сказать кому-то(даже жене или собственным детям) - "пойди, принеси!" и тп. или не извиниться если _тебе_ наступили на ногу - _тебя_ толкнули, а ты извиняешься! (ну и толкнувший тоже, взаимно).

(В моем любимом жанре мемуаров это хорошо описано у Овчинникова "Корни дуба" - все правильно, так и есть. - "Учи матчасть", "Ерунду ты сказал" - примерно как по-руски заругаться матом в присутственном месте; только вместо шока на лицах окружающих будет читаться неподдельная жалость к убогому невеже. )
В таких обществах большинство оказывается способным вести себя подобающе.

Не наезжают, не подкалывают направо и налево, идешь благодушно-расслабленно, не надо надевать "морду тяпкой" и излучать, как психологи советуют "метасообщение "я тут самый крутой!" "только сунься!" "
Рай земной, природа уступила, иерархическая борьба у там прекратилась?
Не думаю. Дикарю и наш трамвайно-троллейбусный мир раем бы показался - никто ж каменным топором по башке не навернет, иногда еще и "пожалста" услышишь.
В более воспитанных сообществах иерархическая борьба видимо становится еще более "изящной" и подковерной.
Но похоже организм настраивается ловить нюансы и будет страдать от завуалированных намеков так же, как дикарь от оскаленных клыков доминанта.

Т.е я хочу сказать, что воспитание не заменяет непримативность,
хотя внешние проявления примативного субъекта из приличного общества могут походить на непримативное поведение.


Да, конечно, верит, надеется на будущее признание, все это так, иначе зачем;
но отказ от простейшего, прямого пути в баловни публики я и считаю одним из показателей существования непримативности - поскольку примативный индивид, следующий "зову инстинкта", почел бы попсовый верняк более надежным.
"воображаемая будущая признательная публика" - это и есть способ "кинуть кость" собственной биологии ! %)

Sher, а если вот так сказать: у дворника и академика потребности ОДНИ и ТЕ ЖЕ. Базовый набор ничем не отличается.
А кроме этого базового набора ничего нет. Интеллект вкупе с научением/воспитанием позволяет реализовывать эти потребности (этот базовый набор) различными способами. Многообразием способов.
?

А вообще - интересный экскурс получился :)

На это наши оппоненты ответят, что тогда "непримативность" равняется воспитанию, сиречь дрессировке, поскольку сдерживаются так или иначе все: хочется разрешать конфликты дубиной, да в некоторых местах это считается неприличным

И я буду с ними согласен. Еще добавить сюда моск, интеллект. Допустим чел НЕ воспитанный, он рад бы решить дубиной, воспитание не запрещает, но вот своим моском он понимает, что сделает себе (или там кому-то еще) только хуже. И решает не дубиной, а как-то еще.

Не думаю. Дикарю и наш трамвайно-троллейбусный мир раем бы показался - никто ж каменным топором по башке не навернет, иногда еще и "пожалста" услышишь.
В более воспитанных сообществах иерархическая борьба видимо становится еще более "изящной" и подковерной.
Но похоже организм настраивается ловить нюансы и будет страдать от завуалированных намеков так же, как дикарь от оскаленных клыков доминанта.

Ага, все относительно. Дело не в способе и методах борьбы а в ее результате - ранге. Осознание ранга формирует самочувствие.

Цитата:
А воспитание - это рефлекс, ОБЫЧНО сформированный путем игры на не самых "хороших" инстинктах, например - страхе

Лучше когда на подражании. надежней работает.


Вот бы нижку найти где все бы было это разжевано ;)
Мне сейчас кажется, что подражание не всегда работает. Например запретить проявление каких-либо инстинктов методом подражания как будто бы нельзя.. По крайней мере отслеживается, что это проявление на практике как будто можно только запретить, причем не как иначе как на каком-либо страхе (инстинкте самосохранения). Или не так?

В каком-то смысле наверное можно сказать, что механизм подчинения общепринятому основан на страхе - страхе выглядеть не своим, вызывать отчуждение, дети такие вещи остро чувствуют;
но говоря - воспитание на подражании, а не на страхе - имеют ввиду, что это не страх непосредственного наказания от родителей, наставников,
что лучше для поддержания доверительных отношений .

И к осознанию покушения на ранг самочуствие небезразлично =)
Дикарь в троллейбусе накала страстей не прочувствует, не так воспитан 8) Воспитанному человеку к своре дикарей приспособиться еще сложней - не поймет, что легкий шлепок дубиной (подумаешь немножко сотрясение), это просто дружеское подначивание.

Т.е эту часть теории, насчет "непримативности" как особого явления, не равного воспитанию=дрессировке, Вы не поддерживаете?

А если не дубиной, а обычной грязной бранью? С полной (вполне обоснованной) уверенностью , что ничего за это не будет?
Что тогда побуждает человека не поддаваться порыву и общему настроению? - бесчуственность?
( бывают, такие, да - ничего не колышет. Повезло субъекту. Но повезло относительно, такому и позитивные изящества малодоступны . Но не все же такие)

Я таки, следом за отдельными авторами-этологами, и исходя из собственных наблюдений, полагаю, что существуют люди, наделенные обычной чуствительностью, такими же реакциями организма, как и у большинства других, но находящие участие в иерерхических стычках досадными и омерзительными, не подобающими разумному существу.
Есть такие люди, встречались не единожды. Независимо от способности дать отпор агрессору. У некоторых таких возможностей было более чем.
Из той же самой среды люди, с таким же как у прочих воспитанием.

Мне кажется привлекательной гипотеза существования такого свойства, как "непримативность".

Если попробовать вышеизложенное по извилинам погонять, то вообще фигня получается.

Примативность, понимаемая, как возможность контролировать инстинкты разумом - не катит, так как разум - всего лишь механизм, обслуживающий инстинктивные потребности. Никаких иных потребностей, кроме инстинктивных, на горизонте не наблюдается.

Примативность, как пристрастность к иерархической борьбе в любых формах - тоже не катит, иерархический инстинкт здесь вполне самодостаточен.
«Я таки, следом за отдельными авторами-этологами, и исходя из собственных наблюдений, полагаю, что существуют люди, наделенные обычной чувствительностью, такими же реакциями организма, как и у большинства других, но находящие участие в иерархических стычках досадными и омерзительными, не подобающими разумному существу» - как признак непримативности тоже не катит. Допустим, у этих особей доминирует какой-то другой инстинкт - исследовательский, родительский или ещё какой, и их позиция с этой точки зрения - вполне примативная. Нежелание участвовать в иерархических стычках прослеживается уже у шимпанзе. Среди шимпанзе имеются низкопримативные особи?

Если взять весь спектр инстинктивных побуждений человека, то окажется, что все особи в равной степени примативны, а разделение на высоко- и низкопримативных идёт по линии «плохой инстинкт» - «хороший инстинкт», и «социально приемлемое поведение» - «социально неприемлемое поведение».

Для существования термина этого явно недостаточно.

Может быть, рассмотреть всё-таки феномен низкой чувствительности? Ведь действительно же есть люди малочувствительные и к иерархическим наездам, и к флирту, к требованиям территориального инстинкта…. И ранговой борьбе им приходится обучаться, и поло-ролевому поведению…. На детях хорошо видно, одни детки легко адаптируются в любом коллективе, и быстро находят своё место (неважно, среди альф или омег), а другие - буки, этакие «вещи в себе». И выросшие из таких детей взрослые тоже отличаются именно низкой чувствительностью к инстинктивной составляющей поведения. К оскорблениям, например.
Приведу пример из практики. Двое подростков в присутствии «публики». Один говорит что-то вроде: «да ты - трус, ты меня боишься, аж сейчас в штаны наложишь!» Другой: «Да, точно ты угадал. Я тебя так боюсь, что при одной мысли о тебе у меня понос случается. Поэтому я о тебе каждое утро в сортире думаю. Такое это хорошее слабительное. И ещё я боюсь, что если перестану тебя бояться, то у меня запоры начнутся».
Потом в разговоре с этим вторым выясняется, что он ПОНЯЛ, что первый хочет спровоцировать драку, и попытался перевести всё в шутку, потому что драться ему не хотелось. Мальчик достаточно спортивный, и в драках принимать участие ему приходилось. Но дело не в этом. Он ПОНЯЛ - вот что главное. Он - НЕ ПОЧУВСТВОВАЛ СЕБЯ ОСКОРБЛЁННЫМ, поэтому и отреагировал «интеллектуально», а именно - одним из приёмов психологической борьбы.
И, думаю, дамы согласятся, что есть особи легко и непринуждённо флиртующие, кокетливые (причём они таковыми становятся с раннего детства), а есть такие, что ну совершенно не понимают этого дела. Пока им прямым текстом не скажешь: «я хочу с тобой переспать» - сами ни о чём не догадаются.
Ещё пример из практики. Идут по улице две тётки лет за тридцать. Одна другой: «Вон тот мужик на нас ТА-АК пялится!» Вторая (ошарашено оглядываясь): «Где?» То есть, одна уже успела сделать исчерпывающие выводы из поведения «того мужика», а вторая его ДАЖЕ НЕ ЗАМЕТИЛА.

Может, такая градация по чувствительности к инстинктивной составляющей поведения что-то даст, а то ведь, действительно, придём к выводу, что непримативность - это дрессировка, а примативность - отсутствие оной?

По Дольнику и др, выходит, что да, есть такое дело.

Не хотелось бы сводить непримативность к низкой чувствительности, замедленным реакциям; если у индивида дисфункция половой сферы и ему ничего не надо, плюс эмоциональная тупость, это ближе к нарушению нормальной работы организма, вряд ли это стоит отдельного термина. Все таки печатление такое, что этологи, предложившие его имели ввиду не это.

Что бы это ни было, некий "особый инстинкт", или "непримативность",
так или иначе это качество тоже биологическое, поскольку возникло в организме (и значит в нем имелись к тому предпосылки), а не явилось из неких эфемерно-этических эмпиреев.
Если понимать под примативным любое живое проявление, то, конечно, так оно и есть.
нет, это только пояснение к моим теоретическим предпочтениям, а никак не обоснование и не доказательство.

Пока мне не попалось работ, подробно раскрывающих тему сабжа; существующие упоминают ее между делом,
из упоминаний складывается портрет особи достаточно сильной и уверенной в себе, самоустраняющейся из иерархической возни, но никак не вялой-апатичной, а сохраняющей хорошие контакты с сообществом, ценимой отдельными ее членами, вплоть до высокоранговых. И при том - особь такой становится сама по себе, будучи воспитана в той же среде, и такими же методами, что и все остальные.
Насчет доказательств хотелось что-то услышать от профи-этологов, для того и тему открыла.

Назвать "непримативность" разновидностью инстинкта, но "более социально приемлемого" трудно, поскольку в разных социумах приемлется разное; кой-где грубая брань, тычки, наезды - самое то что надо, и как раз тот, кто подобным образом не развлекается, будет подозрителен и неприятен - "не уважаишшь коллектиф!"

--
Мальчик, который понял, что его разводят на ссору, да, похоже что проявил непримативные качества.
В то же время, это может быть и просто лень и высокая конфликтоустойчивость - непробиваемость,
не заглянешь же, что у человека внутри делается,
сдерживает ли он желание оторвать башку агрессору,
или вообще характер такой, хоть плюнь в глаза.. .

Solano, я вот думаю что только на подражании не выйдет.
Непосредственную реализацию инстинкта напрямую можно запретить играючи на инстинкте самосохранения (дл ребенка рулит отчуждение от родителей), и никак иначе...
А вот уже после этого(вкупе с этим, но ни в коем случае не отдельно) УЖЕ можно научать реализовывать инстинкт каким-то обходным маневром (способом).
Хочу пример, где это "правило" не выполняется.

И к осознанию покушения на ранг самочуствие небезразлично =)

Ну оно оно не безразлично в плане что автоматически "готовится к бою", вообще это состояние далеко не всегда негативное, а вот к осознанию результата покушения - небезралично и позитиф/негатиф зависит от рез-та.

Про Дикаря - да, порог чувствительности разный но он вроде формируется в процессе жизни, т.е. там генетическая составляющая - меньшая часть. Что-то близкое к стрессоустойчивости.


Сама характеристика "непримативный" является рез-ом воспитания. Например если чел сознанием а не рефлексом контролирует проявление своего инстинкта, то это все равно результат воспитания, его "натренировали" контроллировать. А способность к "натренировке" - врожденная.

А если не дубиной, а обычной грязной бранью? С полной (вполне обоснованной) уверенностью , что ничего за это не будет?

ЛЮБОЙ САМЫЙ ВОСПИТАННЫЙ дАртаньян ВЕРЯЩИЙ что за что-то чего-то не будет, разразится обычной грязной бранью.
Не будет ни ему ни его виду (того кого он считает своим). Если нет страха порожденного напрямую инстинктом, рефлексорно или сознанием.

Что тогда побуждает человека не поддаваться порыву и общему настроению?

Сознание и рефлексы, иногда инстинкты ;)


Я таки, следом за отдельными авторами-этологами, и исходя из собственных наблюдений, полагаю, что существуют люди, наделенные обычной чуствительностью, такими же реакциями организма, как и у большинства других, но находящие участие в иерерхических стычках досадными и омерзительными, не подобающими разумному существу.
Есть такие люди, встречались не единожды. Независимо от способности дать отпор агрессору. У некоторых таких возможностей было более чем.
Из той же самой среды люди, с таким же как у прочих воспитанием.

Подобный стиль поведения зависит не только от степени примативности!
Может быть все равно дело в воспитании, такое же как у прочих быть не может, не "все одинаковые!".
Каждый в силу научения/взаимодествия с окружающими считает оных в опред момент времени "своими" или "чужими" (в зав-ти от чего включаются (а у примативного и проявляются) разные инстинкты)
Еще какая-то "составляющая" ранга каждого мнит себя либо вершиной либо частью стада (у дольника есть статейка типа - почему бог есть или что-то вроде). Так что выходит что замешано и врожденное и приобретенное непонятным образом.

Цитата:
Среди шимпанзе имеются низкопримативные особи?

Solano: По Дольнику и др, выходит, что да, есть такое дело.

Ни фига не выходит. По Дольнику среди шимпанзе встречаются особи уклоняющиеся от иерархической борьбы. Причём это, как правило среднеранговые особи, сохраняющие ровные и даже дружеские отношения с доминантами. То есть у них один из инстинктов по какой-то причине не «включается» на каждый подходящий стимул. Но сам Дольник ничего о примативности не пишет. А по Протопопову, примативность/непримативность к иерархической борьбе прямого и непосредственного отношения не имеет. У него «озабоченность иерархической субординацией» - один из рядовых признаков. И ведь «озабоченность субординацией» - вовсе не синоним «склонности к участию в иерархических стычках»! Две большие разницы, всё-таки.

Solano: Не хотелось бы сводить непримативность к низкой чувствительности, замедленным реакциям; если у индивида дисфункция половой сферы и ему ничего не надо, плюс эмоциональная тупость, это ближе к нарушению нормальной работы организма, вряд ли это стоит отдельного термина. Все таки впечатление такое, что этологи, предложившие его имели ввиду не это.

Ну да. :) Нарисовали портрет жулика из «Кавказской пленницы» из которого шприц пришлось вытаскивать, упираясь ногой…. :cool:
Нет, скорость реакции, дисфункция половой сферы и эмоциональная тупость ни при чём. Я имею в виду именно порог чувствительности, восприимчивости к сигналам, которые воспринимаются на инстинктивном уровне и вызывают яркую эмоциональную (инстинктивную же) реакцию. Может быть, я неправильно объясняю? Ну, представьте себе диалог:
- Как ты можешь ТАКОЕ говорить (видеть, слышать, терпеть и т.п.)?!?!
- А что тут ТАКОГО?

Из этого ведь не следует, что человек, который отвечает - тупой, заторможенный и половая функция у него … того. Просто он не воспринял какой-то оттенок информации, на который ярко отреагировал его собеседник. Или не воспринял, или посчитал незначительным. Отреагировать «а что тут такого» можно и на попытку тебя обидеть, оскорбить, на иерархический «наезд», на вид целующейся парочки (даже однополой), на сочувствие соседки, что твой оболтус опять ходит с «фонарём», на попытку объяснить тебе, что ты ведёшь себя «неприлично»…. То есть, на множество фактов, на который более чувствительный к инстинктивным сигналам человек отреагирует совершенно определённым образом…. Есть люди, которые совершенно равнодушны к тому, на что другие реагируют очень эмоционально. Равнодушны не потому, что тупые, или у них … дисфункция. А просто - их это НЕ ЗАДЕВАЕТ. При этом они запросто могут «тащиться» от симфонической музыки, и - совершенно искренне, даже ни с кем этот вопрос не обсуждая.


Solano: Что бы это ни было, некий "особый инстинкт", или "непримативность", так или иначе это качество тоже биологическое, поскольку возникло в организме (и значит, в нем имелись к тому предпосылки), а не явилось из неких эфемерно-этических эмпиреев.

Вы почему-то пользуетесь в основном термином НЕПРИМАТИВНОСТЬ, но ведь у Протопопова - как раз ПРИМАТИВНОСТЬ. То есть - комплекс вполне определённых качеств.
У Протопопова:
«Так вот, примативность — это степень доминантности (сила) инстинктивных моделей поведения по отношению к рассудочным» - в «Трактате»,
и в «Этологии» список специфических признаков примативности:
Склонность преклоняться перед авторитетами, верить им.
Религиозность, суеверность
Озабоченность иерархической субординацией
Внушаемость, в т.ч. самовнушаемость, мнительность
Нестойкость перед соблазнами, слабоволие, эмоциональная инфантильность
Нерациональность поступков
Коллективизм, общительность, экстраверсия
Эмоциональная лабильность (вспыльчивость или плаксивость), истероидность
Преобладание бинарных качественных оценок ("превосходно-отвратительно", но не "средне")
Импульсивность (склонность действовать по настроению)
Повышенная забота о своем комфорте, здоровье и безопасности
Выраженные карьерные, социальные и имущественные амбиции
Склонность принимать решения, ориентируясь на яркие и броские, но часто обманчивые признаки.
Примат тактики над стратегией (к примеру - склонность жить одним днём).
Показушность, хвастливость, озабоченность внешними атрибутами благополучия и престижа.
Сентиментальность и романтичность.
Для мужчин - повышенная склонность к промискуитету, для женщин - склонность влюбляться в мужчин, в которых влюбляться по-хорошему не следовало бы (т.е. для которых любовь как правило зла).
Эгоцентризм

А непримативность, или НИЗКАЯ примативность, это то же самое, только меньше выражено! То есть, «тех же щей, да пожиже влей». Я просто здесь в форуме об этом читаю, и у меня создаётся впечатление, что Протопопов (для доступности) создал ОБРАЗ такого «бяки», поручика Ржевского - ВР-ВП. И народ, по аналогии дружно решил, что «холосым» будет его полная противоположность - НР-НП. Но ведь, если брать даже крайние оценки (высокий-низкий) ранговости и примативности, то есть ещё как минимум два варианта: ВР-НП и НР-ВП. То есть имеем:
ВР-ВР - «горилла», поручик Ржевский;
ВР-НП - сухарь, которому неохота ерундой заниматься, но если надо, ты у него и упадёшь и отожмёшься;
НР-ВП - холуй по призванию;
НР-НП - забитый «ботаник» в очках, рассеянный профессор.
Даже на крайних оценках имеем четыре типа. Теперь добавьте к ним ещё «среднюю» примативность и мозаичный ранговый потенциал. Сколько базовых вариантов получим? Заметьте, я принимаю правила игры и априори считаю, что ВР-ВП – глуп, а НР-НП – умница, но ведь интеллект ни с ранговостью ни с примативностью напрямую не коррелирует! То есть если его «отвязать», то базовых типов будет…. Ну, сейчас считать не буду, но минимум - 32!
А я здесь только и слышу: Ах, мерзкий ВР-ВП! Ах, душка НР-НП! А чем душка и где бяка - понять очень трудно. Чем вам высокий ранг помешал? Что, все ВР – сплошь подлецы и мерзавцы? И - тупицы вдобавок? Но, даже если так, то всё равно, без ВР – столь милое сердцу якобы интеллигентного НР «живое» искусство - можно будет выбросить на свалку. Просто потому, что без КУРАЖА на сцене делать нечего. Зал не удержишь! Значит, минус публичное искусство: живая музыка, театр во всех его проявлениях, хореография. Минус армия, минус силовые структуры, то есть, минус государство, как бы это ни было противно. Минус проекты, требующие крупных и долговременных трудозатрат, потому как там всё равно насилие, не физическое, так идеологическое…. Минус - цивилизация, так получается?
А чем низкий ранг хорош? Тем, что, якобы плохо размножается? Не совсем верно: всё-таки ярко выраженных ВР – меньшинство, иначе жизнь была бы совсем невыносимой, значит, НР в конечном итоге более репродуктивно успешен. Или низкий ранг – гарантия интеллекта? Отнюдь. Не думаю, что эти факторы вообще как-то взаимосвязаны. Ах, да, НР - «несчастненький»! Его высокоранговые обижают! :mad: Да, действительно, большой личное достоинство - быть обижаемым….:cool: Есть за что любить НР.

То есть полное впечатление, что люди, для которых идеал - НР-НП демонстрируют просто зашкаливающую примативность в плане внушаемости, нерациональности, бинарности оценок, сентиментальности, а особенно склонности принимать решения, ориентируясь на яркие и броские, но часто обманчивые признаки.

Конечно, если так вот всё утрировать, тогда и понадобиться ещё и особый инстинкт - НЕПРИМАТИВНОСТЬ. В довесок ко всем остальным, включая собственно примативность, как степень доминантности врождённых программ над приобретёнными….


Solano: Мальчик, который понял, что его разводят на ссору, да, похоже что проявил
непримативные качества.
В то же время, это может быть и просто лень и высокая конфликтоустойчивость - непробиваемость,
не заглянешь же, что у человека внутри делается,
сдерживает ли он желание оторвать башку агрессору,
или вообще характер такой, хоть плюнь в глаза.. .

Я как раз и пытаюсь заострить Ваше внимание на том, что он ПОНЯЛ, а не почувствовал. Потому что на то, что мы ЧУВСТВУЕМ, мы обычно реагируем не интеллектуальными усилиями. А скорее - прямым нападением. Ну, или - немедленным бегством. Поступком, короче.

А что у Вас с дамочками получилось? Как Вы оцениваете разницу в их восприятии и реакции, если смотреть под углом примативности?

И, кстати, Серж прав только на подражании далеко не уедешь. Подражанием можно научить, как делать то, что делать МОЖНО. А социальная адаптация - это ещё и научение, что есть масса вещей, которые НЕЛЬЗЯ. Здесь лучше всего ремень помогает….

Steen Мерзавцем и негодяем может быть как альфа так и омега, не помню где у нас утверждалось обратное.
Чем помешал, и дальнейший пафос - это ко мне?
Тогда не пойму чем вызван. У нас довольно таки леностное, отвлеченно-теоретическое обсасывание очень частной детали; да Дольник не употребляет непосредственно упоминаемый термин, упоминаемое в Т требует уточнений, вот собсно и весь сабж, к которому за двенадцать страниц сломаных копий ничего не добавилось по существу.
Никаких моральных оценок исходя из наличия или отсутствия обоснований к рациональности введения того или иного термина не следует, не представляю, что вас так задело в этой теме.

Serg, зачем же все так буквально с экспериментально чистотой - если "подражание" так прям совсем чтоб с ребенком не разговаривать - пусть сам наблюдает и догадывается =)

Дитя поднимает с земли надгрызаное яблоко и в рот тянуть, бабушка с преувеличенной миной брезгливости и отвращения "фу, брось, гадость!", и малышу достаточно, а если с руганью и раздражением, но без демонстрации отвращения, то даж если запуганный ребятенок при бабке не станет ни к чему прикасаться, но относительно "не есть с земли" стойкого убеждения может и не сформироваться. старо как мир, вряд ли есть смысл тут об этом спорить.

Об том и спич =)
Пытаюсь сложить разрозненные кусочки мозаики, относящиеся к выраженности проявления врожденных программ поведения, из того что есть у разных авторов, а есть не так уж много; не только у этологов, у психологов тоже попадались интересные вещи, но в сети не найти этих материалов, нет резона ссылаться.
Для себя это условно определяю как умение и желание индивида при необходимости действовать против первого побуждения, не так как его организму было бы свойственно и комфортно. Скажем один факт, что некий мальчишка не ведется на подначку, еще ни о чем не говорит; будет ли он драться когда по ситуации надо драться, или выступить с решительным заявлением "не взирая на", если все равно промолчит, будет увиливать в любом случае, так значит это просто характер такой .
Так и в других случаях, нельзя конкретно указать вот так делать - это высокая примативность, а вот так низкая.
Для низкорангового дать отпор хаму, выступить публично против несправедливости, а то и собраться и несмотря на вопли-организма "нехочу-немогу!", на перехваченное дыхание и дрожь в конечностях , закатать в лоб заслуживающему этого негодяю - это будет низкопримативно.
И наоборот для ВР непримативным было бы подавлять позывы переходить на менторский тон, сыпать поучениями, которых никто не просил, спешить сформулировать за собеседника выводы и тут же их азартно опровергать, и прочие издержки ранговой активности.
А вот что именно считать недостойным-неподобающим, в каких случаях оправдан и приемлем отпор вплоть до физического - эти понятия, да, действительно формируются воспитанием и относятся скорее к области культуры. В одной культуре шутки о теще - чуть ли не хороший тон, в другой к зятю могут пожаловать одиннадцать шуринов, лишенных чувства юмора.

Не к Вам. :)

Читаю форум подряд и сержусь.

Темы интересные, а обсуждение быстро скатывается в детский сад.:(

Вы совершенно правы - издержки ранговой активности.

Всё таки, если примативность, это степень доминантности врождённых или приобретённых программ, то она у каждой особи в разное время может быть разной....

Говорить можно только о тенденциях.

Steen!Ниженаписанное не против Вас,а против термина


1.Чисто врожденных и чисто преобретенных программ поведения не существует
2. Не понятно доминантности по отношению к чему ..к разуму ? сознанию?
разум и сознание одни из элементов механизма этих самых программ

"примативность" пустой термин
да поведение людей различается но не так же примитивно к этому подходить

Мне не нравится термин "примативность".
Что он может означать? Что поведение человека похоже на поведение других приматов?
Кажется вся этология только и делает, что показывает отсутствие качественных различий. Зачем еще отдельный термин?
"Непримативность" тоже ужасно, и по звучанию и по смыслу, что за странное отрицалово.

Вопрос сабжа не в самом по-себе термине, будь он сто раз неудачным.

На старом и новом форуме психологи ругают и отрицают всю целиком концепцию врожденной заданности поведенческих проявлений. Мол от рождения дана только "болванка"-предрасположенности, а дальше культура и научение, подражания и подкрепления. И куча спорящих между собой теорий.
Все "А почему тогда..?" на которые коротко и логично отвечает этологический подход,
теории эти объясняют с грациозностью нагромождения эпициклов на эпициклы.

Лыко в строку: Воспоминания Пауля Грехема (по-русски )
Можно упираться и не замечать сколь похоже происходящее на поведение стаи диких животных,
и искать причины в подражаниях, "психологических травмах во младенчестве", "неправильных установках".
Попробуй поспорь! "Да ты знаешь ли что такое "%;##**&&&%^@концепт?!"
а впечатление такое, что тебе с дифурами и мантрами от неприкосновенных авторитетов впаривают, что луна квадратная. "Главное поверь что проблем рельно не существует.../ день будет длится вечно и все станет ок / ночь не наступит никогда!".

(Вот чего бы мне хотелось послушать, так это воспоминания психологов, побывавших в заключении
(всякое ведь в жизни случается, наверняка кому-то из теоретиков довелось)
на сколько их теории работали среди урок, всякие выявления у себя "вытесненных детских травм" и "неосознаваемой мании величия". )

Этология тоже не особо может изменить реальное положение Пауля Грехема и таких как он ребят.
Но осознание причин происходящего таки поможет вынести тяготы существования в животном мире.

Вот порой прямо или между строк проскальзывает - "несчастные омеги, их гнобят мерзкие альфы!";
да нифига они не несчастные, врожденные низкоранговые вполне нормально себя чувствуют под гнетом, и сами норовят под него забраться, подставить ...спину - садись, езжай!
Даже скажешь такому - Да на тебе же катаются, как ты не видишь?? Как об стенку, никакого понимания.
Все всем довольны, что вобщем-то и логично, большей частью природные, физиологические проявления приносят удолетворение, а то и удовольствие.

Сорок человек в классе-табуне-своре довольны и удовлетворены, один-двое нет.
"Я чувствую, как будто меня поместили в стаю собак! Как будто я взрослый, а вынужден барахтаться среди младенцев неразумных, но к несчастью крупных и более сильных!" "Я мог бы некоторых одолеть по одному, но они наваливаются сворой, им в любом случае развлечение. Я мог бы пожалуй вжиться в их поведение (натуралист вон исхитрился вжиться в волчью семью), но это слишком уж омерзительно и затратно по времени, имитирую на минимальном пределе, позволяющем находиться рядом с ними."
(Не асоциалы, не аутисты - нормально и конструктивно общаются с себе подобными,
не обязательно предельные интроверты; да и "в своре" случаются и молчуны угрюмые , это не мешает им находится пусть не в верхах популярности, но быть своими; так что навряд ли дело в версиях или замкнутости.)

Вот этих-то куда?
"Непримативные" действительно ведь неудачный термин, тем более что у диких приматов могут быть предпосылки и к такому поведению тоже.

Остается предположить, что есть некое поведение, несводимое к прочим поведенческим программам, которому не придумно название.
Судя по другим подобным воспоминаниям - отнюдь не обязательно "белые вороны" происходят из каких-то более воспитанных, интеллегентных семей, волей случая занесенных в неблагополучный район;
да нет, то что и у всех, замотанные, а то и употребляющие или занятые своими делами, карьерой родители.
Одобрение и опора, референтная группа.. - как кто-то здесь сказал может быть даже воображаемая - но ведь почему-то эти ребята выбрали или вообразили себе "группу поддержки" одобряющую именно такое поведение, далеко не самое простое и легко переносимое.

То что существование явления многие отрицают, еще не говорит о его несуществовании -
некотрые и в альтруизм не могут поверить, видимо настолько это чуждо их мироощущению : "а, все равно там скрытая корысть, прославиться и поиметь с этого, или покрасоваться!"
вольному воля иметь собственное мнение =)

Я вообще-то имею в виду более младший возраст. Ваши мальчики уже прекрасно понимают, что можно, а что нельзя, поэтому вряд ли они этим увлекательным делом станут заниматься на глазах у родителей или директора школы.

И «ремень» - это всё таки символ. Я скорее говорю об отрицательном подкреплении, при достаточном самоконтроле со стороны родителя-воспитателя - об условном отрицательном подкреплении.

Sonta: Steen! Ниженаписанное не против Вас, а против термина

Вот это-то мне и странно. Я практически никогда не воспринимаю написанное - против МЕНЯ. Знаете, даже когда пишут вещи, явно выходящие за рамки хорошего тона. Ну, мало ли у кого какое воспитание…. Ну, не нашёл человек других аргументов. И очень удивляюсь, когда другие воспринимают - так. Поэтому-то и возник у меня вопрос, не связана ли низкая примативность с пониженной чувствительностью? Или, наоборот, высокая.


Sonta: 1.Чисто врожденных и чисто приобретенных программ поведения не существует.

Вы или мужчина, или очень молоды и детей у Вас нет. :) Ребёнок за первые пару лет жизни демонстрирует маме столько программ поведения, которые он явно не мог нигде «приобрести», что женщины, у которых есть дети в наличии врождённых программ, как правило, не сомневаются. А потом, когда рождается второй-третий, и демонстрирует то же самое с небольшими «личными» вариантами…. Вы хотя бы видели, как новорожденный грудь сосёт? Это сложный поведенческий акт: он двигает головой, ищет грудь, сосёт, и ручками нажимает, типа массирует. Некоторые ещё и урчат при этом. Думаете, его этому кто-то учит? То есть, это не чисто врождённая программа? А - ползание? Ну, ладно, можно сказать, что ходить дети учатся, подражая взрослым (хотя, что есть подражание?), а ПОЛЗАТЬ? Вы думаете, что ребёнка НУЖНО УЧИТЬ ползать? Гм, многие бы с удовольствием отучили….


Sonta: 2. Не понятно доминантности по отношению к чему ..к разуму ? сознанию? разум и сознание одни из элементов механизма этих самых программ

По отношению к «благоприобретённым» программам, неважно, были ли они приобретены путём обучения родителями, или путём накопления личного опыта. Неважно также, будут ли результаты действия этих благоприобретённых программ более оптимальными, по сравнению с результатом действия инстинктивной программы.


Sonta: да поведение людей различается, но не так же примитивно к этому подходить

Да я, вроде, утрировать не пытаюсь, но если выявлен фактор, оказывающий на поведение какой-то влияние, то мне хочется до конца уяснить, что это за фактор, и как он влияет.

Мне не нравится сама идея вкладываемая в термин примативность
Все эти безусловные рефлексы, инстинкты и другие ВРОЖДЕННЫЕ:) схемы
практически одинаковы для всех средних собей вида...человек не исключение...сложность и неоднородность поведения обусловлена сложностью среды ...в нашем случае наша среда -это наша культура
ударить дубиной или словом , инстинкт то один и тот же

Ну, нравится, не нравится.... :cool: Если бы "в среднем" было одинаково, так не было бы такой разницы между детьми, воспитанными в одной семье. Или - в одном детском доме. Однако - дистанции огромного размера. Сидят за одной партой в школе, спят на соседних кроватях в детдоме, а культуру усваивают - по разному.

Значит, надо разбираться.

Solano: Что он может означать? Что поведение человека похоже на поведение других приматов?
Кажется вся этология только и делает, что показывает отсутствие качественных различий. Зачем еще отдельный термин?

Вас смущает корень «примат-»? Биология совершенно ясно высказывается по поводу видов: каждый вид отличается от других видов. Вид «человек якобы разумный» - не исключение. А этология, занимаясь инстинктами, естественно как устанавливает тождественность и сходство программ, так и их различия, как принципиальные, так и вариативные. Целью этологии вряд ли является доказать нам, что мы - обезьяны, это уже биологи достаточно ясно высказали.
Но нам так сильно не хочется быть обезьянами…. Мы так привыкли считать себя венцом творения, потомком керамического первочеловека!... Вся европейская и околоевропейская культура на этом построена! И вдруг - такой конфуз, блин…. Тяжело. Понимаю, сочувствую, но помочь ничем, увы….

Solano: И куча спорящих между собой теорий. Все "А почему тогда..?" на которые коротко и логично отвечает этологический подход, теории эти объясняют с грациозностью нагромождения эпициклов на эпициклы.

Ну да. Как подумаешь, что сказал бы по поводу этих нагромождений старик Оккам, сразу всё становится на свои места. А этологи ещё и подсмеиваются: мы, мол, предупреждали, что когда в основе поведения лежит инстинкт, то поведение обычно объясняется очень сложно, запутанно и нелогично. Потому как инстинкт разумом не осознаётся.

Solano: Но осознание причин происходящего таки поможет вынести тяготы существования в животном мире.

Добавьте - и выгоды, которые можно извлечь из осознания причин происходящего. Тогда всё станет на свои места. Потому как существование животное - это не токмо тяготы, но и приятности, да ещё какие!

Solano: да нифига они не несчастные, врожденные низкоранговые вполне нормально себя чувствуют под гнетом, и сами норовят под него забраться, подставить ...спину - садись, езжай!
Даже скажешь такому - Да на тебе же катаются, как ты не видишь?? Как об стенку, никакого понимания.
Все всем довольны, что в общем-то и логично, большей частью природные, физиологические проявления приносят удовлетворение, а то и удовольствие.

Меня это раньше тоже поражало. Дело дошло даже до серьёзных размышлений на тему «о выгоде рабского положения», и аргументов ведь нашлось - вагон и маленькая тележка! Серьёзно. Особенно это заметно в обществах, где социальные границы почти непроницаемы.

Solano: Вот этих-то куда?

В сторону! Школа - ещё полбеды, а вот армия…. Там особенно заметно, что есть особи, которые физически не выдерживают существования в больших группах. Не адаптируются. В группе 10-15 человек - ещё ничего, но когда 40-60, да ещё со сложной внутренней структурой и сложными взаимосвязями - пиши пропало. И, если командир не дурак, а замполит (простите за устаревшую терминологию) не … груши околачивает - их просто «убирают с глаз долой»: на кухню, в связь, в подсобное хозяйство, к чёртовой матери! Потому что самоубийства в армии - тоже никому не нужны.
Это потом понемногу выравнивается, когда общение перестаёт быть вынужденным. Только социальная адаптация у таких - всё равно сложная.

Solano: Остается предположить, что есть некое поведение, несводимое к прочим поведенческим программам, которому не придумано название.

Да вот мне сдаётся, что речь как раз о том, что явление это - просто именно недоминантность врождённых программ. То есть, когда у одного автоматически срабатывает врождённая программа - инстинкт, другой - мучительно осмысливает происходящее, или ищет аналог в культуре, воспитании, опыте, прежде чем как-то отреагировать. Одно ясно - веры в себя таким особям просто КРАЙНЕ не хватает. Ну - совсем! Ведь обдумать можно и потом, сделай хоть что-нибудь! Всё равно - что. Ошибёшься в этот раз, меньше шансов на ошибку в следующий. Развивается то, что тренируется. Регулярная рефлексия тренирует и, следовательно, развивает только привычку к рефлексии, а отнюдь не к разумному образу действий.

Впрочем, всё это - слова. :cool: Суть сотрясение воздуха.

Да не в этом дело, причем тут "примат" не примат,
именно потому что человек жЫвотное и есть, зачем еще ему особый термин на этот счет. Масло и так масляное.

Сочувствую нехотящим, хотя несколько в другой плоскости. По мне обезьяна явно не лучший выбор для развития в нем разумного начала. Я б на месте провидения выбрала чё-ньть поприличнее, наподобие сурикатов 8))

Как-то же выживают таки, выкручиваются, даже в армии, подражают, мимикрируют, кто как может.

Что получится, если согнать вместе и запереть 40-60 случайных, в разных местах наловленных, к разным условиям привыкших обезьян-одногодков ? И содержать в тесноте, при недостаточном ресурсе, ограничив свободу действий.
Не надо быть зоологом, чтоб предсказать - будет массовый падеж.
Похоже главная программа, включающаяся при таких условиях - "караул, перенаселение территории, режим самоликвидации".

Как естественными программами можно объяснять поведение в неестественных условиях?
Пауки в банке ведут себя не так, как им свойственно в живой природе.

Это к теме веры в себя. Парень в статье вырос, окончил школу, в нормальной взрослой жизни все у него наладилось, вера в себя и все что надо; не он один, история довольно типичная.
Может быть проявляется разная переносимость неестественных условий; гриппом вон не все одновременно заболевают; устойчивость к скученности тоже вполне может отличаться.

Грумминг, времяпровождение, аналог вылавливания блох в шкуре соплеменника; вроде как тоже потребность =))

PS (добавление)

Пробило на креатиф ;) -

Sher, мне кажется, если авторитетный для сына отец не хватает сотрудниц за попу + в то же время не запрещает каким-либо образом хватать за попу, то сын БУДЕТ хватать за попу. Вместо ремня конечно можно использовать отсутствие пряника. Но отсутствие привычного пряника и есть тот же самый ремень.

Прям таки напрашивается дополнительный подфорум "Мужской ээ.. буфет" для любимых подавляющей половиной кроссгендерных рассуждений о ногах, местах исхода оных и прочих недораскрытых тем.
http://www.nowa.cc/showpost.php?p=21116&postcount=1

Solano: да нифига они не несчастные, врожденные низкоранговые вполне нормально себя чувствуют под гнетом, и сами норовят под него забраться, подставить ...спину - садись, езжай!
Даже скажешь такому - Да на тебе же катаются, как ты не видишь?? Как об стенку, никакого понимания.
Все всем довольны, что в общем-то и логично, большей частью природные, физиологические проявления приносят удовлетворение, а то и удовольствие.

Да нет, под гнетом плохо себя чувствуют, просто при попытке либо подняться либо скатиться начинают чувствовать себя еще хуже :)
В посознание вбито: это мое место, я достоин только того что имею, не больше не меньше.

Выходит, что мы начали говорить имея ввиду проявления разных инстинктов. Для брачного это вполне естественное проявление, для иерархического - не совсем.


Про молодых животных - может быть они все знают, только опасаются, поскольку еще не умеют калибровать (правильно интерпретировать ответные реакции)? :)

Solano: Да не в этом дело, причем тут "примат" не примат, именно потому, что человек жЫвотное и есть, зачем еще ему особый термин на этот счет. Масло и так масляное.

Разрешите с Вами не согласиться? :)
«Благоприобретённые» программы поведения свойственны не только человеку. Многие животные обладают способностью учиться на собственном опыте. Даже муравьи вон, говорят, способны к научению. А, если животное способно к научению, значит, у него наряду с врождёнными, имеются выученные, приобретённые программы поведения. И мы имеем право говорить о более и менее примативных животных. Вы же сами писали о низкопримативных шимпанзе. А у меня был пёс, который, находясь «на службе» как то раз гордо отвернулся от течной суки. Службу нёс.
Но в данном случае я рассматриваю низкопримативных животных - как более способных к научению и использованию «выученных» программ, а высокопримативных - как менее. В этом смысле термин звучит коряво, потому что находится с качеством, которое описывает в обратно-пропорциональной связи, но, если понимать примативность, как доминантность врождённых программ поведения – он вполне оправдан.
У человека отношения врождённых и приобретённых программ очень сложные, потому что человек способен передавать научение негенетическим путём: традиции, культура. Воспринимая традиции и культуру в раннем возрасте, он потом руководствуется этими приобретёнными программами практически наравне с врождёнными, не осмысливая и не критикуя их. И разница получается очень тонкая: выполняя требование инстинкта человек просто испытывает приятные эмоции, а, выполняя требования традиции или культуры человек испытывает приятные эмоции ПОТОМУ ЧТО. Опосредованно. То есть, ему приятен не сам процесс и результат выполнения программы, а то, что, выполнив эту программу, он подтвердил свою принадлежность к данному социуму, заслужил одобрение его членов.


Solano: Сочувствую нехотящим, хотя несколько в другой плоскости. По мне обезьяна явно не лучший выбор для развития в нем разумного начала. Я б на месте провидения выбрала чё-ньть поприличнее, наподобие сурикатов 8))


Кто есть сурикаты? По названию похоже на удобрения какие-то….



Solano: Как-то же выживают таки, выкручиваются, даже в армии, подражают, мимикрируют, кто как может.

Как-то выживают, хотя не все. У человека, кроме властной, есть и функциональная иерархия. У собак тоже есть, но она прямо связана с возрастной. Например, охраной территории обычно заняты молодые особи в возрасте около года, защитой - более старшие. Лают одни, кусают другие. И в группе охранников - своя иерархия, и в группе защитников - своя. Образ жизни человека намного сложнее, поэтому и функциональная иерархия более сложная и пронизывает всё общество. И с властной совершенно не совпадает. В структуре предприятий это чётко выражено: есть директор, который «командует», а есть специалисты, к которым идут за ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ РЕШЕНИЕМ ВОПРОСА. Так что лучший способ выжить - обладать какими-то специальными навыками. Даже в той же армии. НР-мальчик, к армии подготовленный плохо, но обладающий таким «немужским» навыком, как приготовление пищи имеет больше шансов выжить и приспособиться, чем иной ВР. Потому что, в силу обладания этим навыком может сразу оказаться под патерналистской защитой уже имеющихся на данный момент доминантов. А, будучи НР лишний раз дёргаться не будет. И ни подражать, ни мимикрировать ему не придётся. И гнобить его не будут, обидишь - получишь в лоб от голодного доминанта. Литвак в этом прав: хочешь быть счастливым - становись специалистом экстра-класса, остальное - приложится.

Solano: Что получится, если согнать вместе и запереть 40-60 случайных, в разных местах наловленных, к разным условиям привыкших обезьян-одногодков ? И содержать в тесноте, при недостаточном ресурсе, ограничив свободу действий.
Не надо быть зоологом, чтоб предсказать - будет массовый падеж.
Похоже главная программа, включающаяся при таких условиях - "караул, перенаселение территории, режим самоликвидации".

У меня сегодня сплошь армейские ассоциации. :)
Да, действительно. Не потому ли в конце девятнадцатого - двадцатом веке родилась, и померла, едва родившись, стратегия позиционной войны со сплошной линией фронта? Население увеличилось, вроде бы можно для войны по полмиллиона народу сгонять…. Но оказалось, что согнанные по полмиллиону, они не только воюют плохо, но и безо всякой войны подохнуть норовят. Пришлось вернуться к тактике захвата ключевых точек, и разового уничтожения больших сил противника. А теперь вообще микрогруппами воюют…. В такой войне ни потерпеть поражение невозможно, ни победить. Просто измором берут. Война как способ заставить противника изменить точку зрения на приемлемую ДОБРОВОЛЬНО. То есть, по своей воле, а не вследствие военного поражения. Вот, кто упрямее и бесстрашнее - тот и победит. Чистая этология поддержанная современными технологиями.


Solano: Как естественными программами можно объяснять поведение в неестественных условиях?
Пауки в банке ведут себя не так, как им свойственно в живой природе.

По какому принципу Вы разделяете естественные и неестественные условия? Условия существования постоянны в одном: они постоянно и непредсказуемо меняются. Иначе и эволюции бы никакой не было. Был бы первичный бульон в масштабе мирового океана - и всё.


Solano: Это к теме веры в себя. Парень в статье вырос, окончил школу, в нормальной взрослой жизни все у него наладилось, вера в себя и все что надо; не он один, история довольно типичная.
Может быть проявляется разная переносимость неестественных условий; гриппом вон не все одновременно заболевают; устойчивость к скученности тоже вполне может отличаться.

Статья? :confused: Да, блин, статья мимо меня прошла, извините. :mad: Прочту. Хотя и в школе и в армии, повторюсь, человек находится в условиях вынужденного общения. Трудно назвать это неестественными условиями, так как и войны и различные другие групповые мероприятия в истории человечества - дело обычное. Переносимость у всех разная, это верно. Переносимость одиночества - тоже у всех разная. И те и другие способности необходимы для выживания вида в целом.


Цитата:
Впрочем, всё это - слова. Суть сотрясение воздуха.
Solano: Грумминг, времяпровождение, аналог вылавливания блох в шкуре соплеменника; вроде как тоже потребность =))

Я более простую вещь имею в виду: слова ничего не меняют. Знания очень мало дают в практике общения. Почти ничего. Умение - кое что даёт. А устойчивые результаты даёт только устойчивый навык.
А блох в шкуре …. :rolleyes: Что ж, это тоже можно. Главное, чтобы блохи были жирные и вкусные. :)

Экие у Вас полемические формулировочки 8)) где ж это я не соглашаюсь с научаемостью? Не надо "Каштанку" читать, вряд ли чей-то личный опыт говорит обратное; начни за мухой гоняться, она, зараза, станет прятаться, на голую стену не сядет =)


"И мы имеем право" - это всм следствие из предыдущего утверждения или "И" перечислительное?

Я предполагаю, что то что у Дольника описано относительно стоящих в стороне от иерархической возни особях, имеет определенное подобие с качеством пока условно именуемым "низкой примативностью".
Но странно предположить непосредственную корреляцию с научаемостью, дрессируемостью. Наоборот, в тех немногих работах, на которые можно сослаться по данному вопросу, отмечается, что формальный интеллект, обученность - на уровне примативности особо не сказываются. Что соответствует наблюдаемому положению вещей.

Т.е его этому не учили - "во время службы/до команды ни с места" - ?
(типа как служебных собак натаскивают не брать угощение от потенциального злоумышленника и тп)

Очень отдельный вопрос; говорят о закулисных маневрах, где деньги играют не последнюю роль, в одной из тем тут как-то упоминали "Хранители времени".

Опять, говоря о "естественности" мы трактуем это понятие с различным расширением. Да, падеж скота тоже в каком то смысле явление естественное, природное; но так сказать "нештатное", отличное от нормальных условий существование. (Вроде как мы говорим об атмосферных "н.у" , хотя все остальные вплоть до урагана и цунами вобщем-то тоже "нормальные" 8) )

Определим различия вот по этому:
Человечеству эволюционно не так много лет, программы-предрасположенности сформировались до того как стали обычными

Вернее до того как стали обычными сообщества собранные принудительно.
"Воюют", как теперь известно и шимпанзе, но насильно согнанная группа это недавнее изобретение; хотя и у людей не такое уж естественное - в обычной жизни все-таки человек не привязан к компании(хоть рабочей, хоть досуговой) так чтоб уж совершенно не мог ее покинуть.
В группах формирующихся на добровольной основе и складываются отношения, которые можно назвать естественными, каждый занимает место в иерархии, которое ему "энергетически выгодно" (или близко к тому),
(кст очень многие любят подчиняться, вовсе не стремятся ни командовать, ни высовываться, ни принимать решения - всё за тебя решают, думать не надо - да подавляющее большинство такой расклад устраивает).
И все довольны, никаких особых иерархических напрягов. Не пришедшийся ко двору сваливает, ищет более подходящую группу.

Serg Довольны - не обязательно счастливы (это поди вовсе не биологическое понятие, не примативное, если можно так сказать):
самый младший член обширной, строго-патриархальной семьи может и не испытывать особого удовольствия от своего статуса, но однако ж цепляется за семью изо всех сил, изгнание представляя как худшее из наказаний - и замуж выйдет за кого скажут, и домострой будет безропотно терпеть - значит по большому счету положение устраивает.

При насильственных контактах проблема ни в иерархичности, а в садизме агрессивных особей. Возможно это одна из сторон реакции на перенаселенность, явно прослеживается направленность не так на подчинение, как на уничтожение ближнего. Если культура/традиции/закон препятствуют прямому затаптыванию, как в курятнике, то поведение видоизменяется, проявляясь в виде системы унижений-издевательств, настолько грубых, насколько допускают правила содержания.

Кто ж спорит. Теория проводимости - одно, а умение починить телевизор/настроить сеть несколько совсем другое. Можно навык освоить и без глубокой теории.
Понимание интересно само по себе. Как смотреть на звезды. Можно ведь и не смотреть, пусть там себе кружатся хоть по эпициклам, хоть как угодно.

Жирные блохи.. говорят что совместная ловля полезна;) только если не приходится прыгать блохой за полемическими кульбитами. это утомительно и скучно. Мне нравится результат, а не процесс. Сформулировать вопрос, уточнить понятия, может быть даже найти какой-то ответ; а не кому-то что-то доказать логикой, и уж тем более не словесными пируэтами =))

Борис Кирпиченко На это нам ответят, что некоторым обезьянам оскорбительно сравнение с некоторыми людьми 8)
И будут не так уж неправы ;)

Мне термин не нравится, так сказать, филологически. Определяя искомое через отрицание. Если есть нечто, выделяемое на общем фоне, логичней бы его именовать непосредственно. Некую "антискотскость" =)



Спор идет у нас как бы вокруг сектора, отмеченного на картинке синим - является ли т.н "низкая примативность"
-средне/высоко-ранговостью на базе высокой конфликтоустойчивости при невыраженной агрессивности(собсно компоненты составляющие "ранг").
- или отдельным качеством, вне плоскости "обыкновенной животности" (т.н. "внутренний" ранг при этом может быть любым)

Вот уже пятнадцатую страницу большей частью "договариваемся о терминах", пытаемся устаканить суть вопроса;
это с теми кто в теме.
Другие вообще удивляют, какой смысл заходить в тему, только чтоб заявить, что все чушь собачья;
ладно б открыть себе ветку, планомерно и аргументированно по мере сил излагать в чем и где этология ошибается, подкрепляя и демонстрируя; такое было бы ценно и осмысленно.
(Ну тоесь в рамках теории, нет, не удивляет : ))

Solano: Экие у Вас полемические формулировочки 8))


Так ить с супермодератором дело имею! :) Субординация - она и в Африке субординация! :p Кстати, как Вы оцениваете принципы формальной организации данного форума с точки зрения этологии?



Solano: начни за мухой гоняться, она, зараза, станет прятаться, на голую стену не сядет =)

Вот ведь парадокс: мозгов нет, а соображает!



Solano: "И мы имеем право" - это всм следствие из предыдущего утверждения или "И" перечислительное?

Пропускательное.:mad:

Я имею в виду, что у животных тоже бывает явление доминантности приобретённых программ над врождёнными. Если хотите, примат приобретённых программ. Можно термин «примативность» выводить из этого значения, а не из «приматы» - в смысле обезьяны. Я и про собаку потому пишу: конечно, её учили. И эта приобретённая программа оказалась сильнее врождённой, очень сильной программы полового поведения. Не всегда так бывает, даже у людей.



Solano: Наоборот, в тех немногих работах, на которые можно сослаться по данному вопросу, отмечается, что формальный интеллект, обученность - на уровне примативности особо не сказываются. Что соответствует наблюдаемому положению вещей.

Может быть, в этом суть примативности? Обученность налицо, а древние инстинктивные программы - доминируют, и на поведении особи обученность сказывается только в тех ситуациях, когда инстинкты молчат….


Solano: Определим различия вот по этому:

Подумаю.


Solano: При насильственных контактах проблема ни в иерархичности, а в садизме агрессивных особей.

Что по экспериментальным данным весьма свойственно петушкам с искусственным гребнем….


Solano: Жирные блохи.. говорят что совместная ловля полезна только если не приходится прыгать блохой за полемическими кульбитами. это утомительно и скучно. Мне нравится результат, а не процесс. Сформулировать вопрос, уточнить понятия, может быть даже найти какой-то ответ; а не кому-то что-то доказать логикой, и уж тем более не словесными пируэтами =))

А мне - процесс…. Что это за ловля блох, ежели блоха сидит и не шевелится? Это - выбирание, процесс, действительно утомительный и скучный, как прополка репы…. «Сформулировать вопрос, уточнить понятия, может быть даже найти какой-то ответ»; в случае сомнений собеседника - «что-то доказать логикой», и попытаться проверить на практике. Что касается «словесных пируэтов» - хай танцуют, рано или поздно поймаем. На то и блохи, чтобы их ловить.



Дайте более подробные пояснени к картинке. Пока ничего не понятно: какой вектор куда стремится и что из этого следует.

Да сейчас вроде бы, слава т.н.б, рациональность-академичность какая-никакая обозначилась, а прежде еще какое веселье было; почтенные старцы, психологи-этологи, друг друга за бороды таскали, только диву даешься, специалисты по поведению 8-)
Но, с другой стороны, среди веселья, в полной свободе (на старом форуме даже регистрации не было) такие порой яркие обсуждения встречались - зашибись. На трех-пяти страницах посреди пятидесяти страниц пустого срача.
Как всегда двойственность природы общения-мышления, и безалаберность плохо, и организованность тож не во всем хорошо.


Пояснение к картинке -



Понятие ранга в популярно-этологической литературе представляется как результирующая двух врожденных (но частично поддающихся тренировке) качеств - агрессивности и конфликтоустойчивости.
Полагается не вызывающим сомнения, что как агрессивность так и конфликтоустойчивость (умение держать удар) могут различаться количественно.
Отложим по оси Y величину агрессивности, по оси Х - конфликтоустойчивости.
Каждая точка на сером поле (координатной плоскости ХY) представляет собой некую ранговую характеристику. Собственно весь спектр характерных черт, известный в обиходе и из древних психологических классификаций в эту плоскость удобно укладывается.
Например точка М - умеренная агрессивность при офигительной непрошибаемости - тот самый Моргунов-Балабес из "Кавказкой пленницы".
Ржевский - точка Р - высокая агресcивность и высокая же устойчивость ("ну можно и в морду-с, а можно..." тоесь огрести хрендюлей - не велика проблема)
Точка I - истероид, мамочкин сынок, баловень семьи, выростившей принца с претензиями альфодоминанта; сдувается как шар при первой же реальной опасности, превращаясь в полное ничтожество (но столь же быстро надувается опять, в благоприятной обстановке) .

Низкая агрессивность с низкой конфликтоустойчивостью - НР вплоть до омеги.

А куда Шурика поместим? На экране воплощен натуральный лох, ботан, интеллигент-недотепа, явно не агрессивен, амбициозность не выражена, рассеян; но эмоциональной тупости, непрошибаемой конфликтовыносливости тоже не просматривается - признаки НР налицо ?

Мы наглядно можем рассмотреть на иллюстрации наличие качественного различия у высокоранговых, как оно и наблюдается в жизни - от задиры-петушка, до неторопливого, сурово-сдержанного доминанта .
А как быть с качественными различиями у низкоранговых?
Низкая конфликтоустойчивость делает понятным тип омеги-шестерки, "чего изволите?", лицемера-хитреца или задохлика-ипохондрика.

Куда отнести явного НР, неловкого, смущаещегося, всячески избегающего причинить неудобство окружающим - и в то же время готового на подвиги духа, когда дело серьезно касается убеждений или того, что прежде называли честью.
Подвиг буквально с дрожащими коленками, держа свой малахольный организм за шиворот, но в ситуации когда задиры-истероиды спасовали и под стулья попрятались.
И в литературе такой тип описан и в жизни встречался.

Гипотеза Протопопова о существовании "примативности", качества отдельного от рангового потенциала, которое может быть у индивидов выражено в различной степени - изображено на рисунке,
как выходящая в новое измерение, за пределы плоскости, ось Z.

Качество, коему нет удачного названия, "антискотство", "низкая примативность", буде существует, то в равной мере может сочетаться с любой ранговой характеристикой:
"низкопримативный" альф - это счастье сообщества, болеющий за дело и коллектив руководитель.
Низкопримативный СР - просто мудрый, приятный в общении человек.
Конфликтоустойчивый, не агрессивный индивид, одаренный "антискотством" - добрый, светлый, приятный собеседник, совесть и опорный хребет сообщества.
Агрессивный(в этологическом смысле) альф, непримативный при этом - заводила-весельчак, легкий на подъем выдумщик, душа, согревающая компанию.
Т.е любая точка на ранговой плоскости хороша по-своему и полезна обществу - но только в плоскости поднятой над нулевой отметкой по оси "примативности",
над быдло-основой, где ярый альф - мерзавец упивающийся властью или тупой подонок без тени человеческого понимания;
СР-е - болото, бестолковые бараны, пускающие слюни на зомбоящик; омеги - лакействующие ублюдки, готовые пираньями накинуться на кого-нибудь, растоптанного властями, вдруг оказавшегося еще ниже их по статусу.

Качество о котором речь, мне представляется не совпадающим ни с воспитанностью, ни с его разновидностью - выдрессированностью. Воспитание-дрессура изменяет проявления инстинктивного поведения, а не его "примативность" - огреть ближнего дубиной и отнять кусок мамонтятины, или купить членство в СП, только чтобы питаться в элитной столовой и тп - одного порядка вещи, только по разному выраженные.

Я верю, что собака может проявить самоотверженность, прийти на помощь другу-хозяину, преодолевая страх и вопреки еще каким-то инстинктивным позывам, сама, по собственному побуждению-разумению, даже без команды. И для нее это будет непримативность. (Даже рассказывают о подобных проявлениях у кота - мог сбежать в начале пожара, нет задержался, разбудил хозяев)

Дрессировка же опирается на существующие инстинкты;
в конкретном случае -
не все волки в стае размножаются - доминант запрещает; инстинкт подчинения хозяину-доминанту оказывается более сильным, чем тяга к течной сучке, запретили-выдрессировали, куда ж деваться.

Знаете, как в некогда детей от груди отучали? Если есть хочет, а соску не берет - хочет мамину сисю. Прикладывали к груди гребешок - малыш сосать - и натыкается на зубья, потыкается, потыкается и воле-неволе переходит на рожок.
А ведь инстинкт сосания груди самый первый и мощный,
даже большинство ортодоксальных психологов вынуждены согласиться, что хоть этот инстинкт у человека имеется.
Ну или еще в том же роде - поисковое поведение, исследовательское - потянулся к блестящему - а оно горячее, утюг, другой раз уже не потянешься.
И что - условный рефлекс пересилил врожденный - это уже и "непримативность"?

Я все-таки полагаю, что в этологи, признающие это качество, имеют ввиду несколько другое.

Картинка по прежнему ничего не доказывает, только иллюстрирует мое представление о задаваемом вопросе :)

Стареем , стареем...;)

Солано.


Ка-ак возьму, да как соглашусь! :) Ну, очень хочется!

Эх!...:cool:

Ладно, давайте ковыряться.


Solano: Мы наглядно можем рассмотреть на иллюстрации наличие качественного различия у высокоранговых, как оно и наблюдается в жизни - от задиры-петушка, до неторопливого, сурово-сдержанного доминанта.


Давно хотелось кое-что уточнить. Протопопов разделяет ранговый потенциал и реально достигнутый ранг особи. Это правильно, если мы говорим о волчьей стае, например. Но, говоря о человеческом обществе нужно ещё учитывать статус, который от биологического ранга зависит не полностью и не напрямую. Начальник, командир, даже пахан - не всегда и не обязательно ВР. Тем более - император, король, владелец предприятия и т.п. Слишком много факторов ведёт на вершину социальной лестницы в любом человеческом обществе. Поэтому в основании социальной пирамиды может быть много ВР (заметных потому, что их женщины любят, например), а на вершине - много петушков с наклеенным гребнем. Не следует ни в коем случае путать биологический ранг с общественным статусом. Лидер любой группы - чаще всего ВР, а официальный начальник - отнюдь. Хотя бы потому, что чуть ли не видообразующим признаком «начальников» является зоологический страх быть снятым (а у «владельцев» целых два страха - разориться, и что «меня недостаточно уважают»), а с непререкаемой уверенностью ВР в высокоценности собственной персоны это никак не вяжется.



Solano: Куда отнести явного НР, неловкого, смущаещегося, всячески избегающего причинить неудобство окружающим - и в то же время готового на подвиги духа, когда дело серьезно касается убеждений или того, что прежде называли честью.
Подвиг буквально с дрожащими коленками, держа свой малахольный организм за шиворот, но в ситуации когда задиры-истероиды спасовали и под стулья попрятались.
И в литературе такой тип описан и в жизни встречался.


Загадка природы для меня - такой «подвиг». Мне кажется, что когда решаешься на что-то, уже ни о каком дрожании коленок речи нет. У меня, по крайней мере, не дрожат. Поэтому мне кажется, что и явление нетипичное. Во всяком случае, я сходу не могу ничего в этом роде вспомнить.


Solano: Качество, коему нет удачного названия, "антискотство", "низкая примативность", буде существует, то в равной мере может сочетаться с любой ранговой характеристикой:

Solano, сдаётся мне, что Вы имеете в виду Пажеский корпус и Смольный институт.
Аристократизм, конечно, вещь хорошая…. Но встречается крайне редко, даже в среде аристократов! Даже там, как-то больше имитации…. Мысль красивая, но как-то…. У меня-то всё попроще, без романтики: примат приобретённых программ и всё тут. Даже если приобретённая программа - удар ногой по шее.


Solano: "низкопримативный" альф - это счастье сообщества, болеющий за дело и коллектив руководитель.

Который в реальной жизни встречается, только если коллектив создан специально для данного проекта. Во всех других случаях низкопримативный альф болеет за дело, а то, что в коллективе у него - люди, ему секретарша время от времени напоминает.:)

Solano: Низкопримативный СР - просто мудрый, приятный в общении человек.

Вы много таких встречали? Я навскидку только одного могу вспомнить.

Solano: Конфликтоустойчивый, не агрессивный индивид, одаренный "антискотством" - добрый, светлый, приятный собеседник, совесть и опорный хребет сообщества.

Solano, конфликтоустойчивый - это не тот, кто избегает конфликтов, это тот, кто в состоянии конфликта чувствует себя «нормально», достаточно комфортно. :p Конфликтонеустойчивый - ночей не спит из-за мелкой размолвки, бежит мириться, даже если примирение, в общем-то ничего кроме продолжения неприятных и ненужных ему отношений ничего не даст.

Solano: Качество о котором речь, мне представляется не совпадающим ни с воспитанностью, ни с его разновидностью - выдрессированностью.
Воспитание-дрессура изменяет проявления инстинктивного поведения, а не его "примативность" - огреть ближнего дубиной и отнять кусок мамонтятины, или купить членство в СП, только чтобы питаться в элитной столовой и тп - одного порядка вещи, только по разному выраженные.

Гм, есть ещё такая мысль. Мы нагружены инстинктами самосохранения особи, и социальными, способствующими сохранению группы, её сплочению. Может, здечь тоже что-то зарыто?

Solano: Я верю, что собака может проявить самоотверженность, прийти на помощь другу-хозяину, преодолевая страх и вопреки еще каким-то инстинктивным позывам, сама, по собственному побуждению-разумению, даже без команды. И для нее это будет непримативность.

Для собаки семья, в которой она живёт - её стая, и она относится к её членам, как к членам СВОЕЙ СЕМЬИ, стаи. Она делает для человека то же, что сделала бы для собаки – члена её стаи, ни больше, ни меньше. Без команды она будет защищать того, кто НИЖЕ её по иерархии, младшего члена стаи, так сказать. Но его же и грызануть может. Щенку - ничего, а у нас, человеков, кожа тонкая….


Solano: Дрессировка же опирается на существующие инстинкты;
в конкретном случае -
не все волки в стае размножаются - доминант запрещает; инстинкт подчинения хозяину-доминанту оказывается более сильным, чем тяга к течной сучке, запретили-выдрессировали, куда ж деваться.

Может быть, может быть. Но у него морда такая была…. На ней просто написано было: «я делом занят, а ты тут хвостом крутишь! Иди отседова…». :) А звали пса - Атос. :cool:

Solano: И что - условный рефлекс пересилил врожденный - это уже и "непримативность"?

Да. Всё дело, как Вы понимаете, в том, кто и куда формирует эти самые условные рефлексы.

Solano: Я все-таки полагаю, что в этологи, признающие это качество, имеют в виду несколько другое.

Может, попробовать у них спросить? У того же Протопопова?


По поводу «вынужденного общения» и «насильственных скоплений людей».
Вы правы, насильственные скопления появились в истории человечества очень поздно, для того, чтобы могли сформироваться даже не врождённые, а хотя бы культурные, традиционно-обрядовые нормативы поведения. Но, если учесть, что человек и его предки много сотен тысяч лет жили (небольшими) группами, безо всякой возможности эту группу свободно сменить на другую…. Возможность состоять в нескольких группах, или свободно и быстро менять круг общения мы получили даже позже, чем начались «насильственные скопления». Так что должны быть механизмы адаптации к «вынужденному общению». Только, боюсь, в «биологической норме» адаптация происходит в раннем возрасте при первичной социализации, лет в четыре-пять. Надо с дошкольными педагогами поговорить, может, они что подскажут.

Куда отнести явного НР, неловкого, смущаещегося, всячески избегающего причинить неудобство окружающим - и в то же время готового на подвиги духа, когда дело серьезно касается убеждений или того, что прежде называли честью.
Подвиг буквально с дрожащими коленками, держа свой малахольный организм за шиворот, но в ситуации когда задиры-истероиды спасовали и под стулья попрятались.
И в литературе такой тип описан и в жизни встречался.

Solano - вроде бы никакой фантастики

По мне - тут 2 варианта. 1)Чел с достаточно высоким РП. Но завоспитанный(читай - основные способы демонстрации/повышения ранга перекрыты, пользуется доступными способами).
2)Чел с низким РП, низкоранговый, инстинкт самосохранения относительно слаб, реализует типичную модель поведения низкорангового (У протопопова - борьба с превосходящими силила особей не своего вида, стихийными бедствиями и т.п.)


прийти на помощь другу-хозяину, преодолевая страх и вопреки еще каким-то инстинктивным позывам

Инстинкт сохранения особей своего вида оказался сильнее инстинкта самосохранения. Типичное поведение НР.

Serg откуда это? По-простому низкая конфликтоустойчивость НР-вого - это трусость. Замереть, остолбенеть, сбежать в лучшем случае; какой инстинкт самопожертвования, с чего в друг, из каких потенциалов?
Прувлинк приветствуется.

Бывает. Но давайте не обо всех темах сразу =)
Мы разбирали картинку. Она иллюстрирует т.н. "внутренний", "биологический" ранг, как он у особи на данный момент есть.

Steen - аналогично. Данный факт не отрицается отсутствием на иллюстрации, просто оставлен для другой темы =)
Агрессивность-конфликтоустойчивость это не отвлеченная философия,
а реальные качества организма, зависящее, очевидно, от особенностей возбуждения-торможения, присущих конкретной особи.

Достаточно редкое, как и вообще "низкопримативность" не самое распространенное качество, плюс еще, упоминавшаяся в одной из здешних тем "воспитанная беспомощность" (там есть ссылка на статью, где данное явление разбирается на уровне химии мозга) - конфликтонеустойчивый потенциальный герой в некоторых сообществах доводится до состояния, когда уже физически лишен возможности "взять свой организм за шиворот" и вопреки робости выступить с протестом.
Над примерами из литературы подумаю. В жизни встречались, но их же тксть не предъявишь =)
Хм.. Как вам Полушкин из "Не стеляйте в белых лебедей"? Непосредственно мандраж-дрожание у героя не показано, но уж НР во всей полноте,
даже собственный малыш-сынуля понимает, что над ним издеваются все кому не лень, а папаня-Полушкин не втыкает, и пляшет по команде и все что угодно выполняет, как собачка.
Но когда дошло до принципов - грудью встретил, не взирая. (Животинок он там защищал, не свой вид)

Дак а кто говорит, что часто -
редко, и среди аристократов, еще реже среди плутократов =)

Нет, нет, это все так, разумеется. У меня в цитате - не определение, что есть "конфликтоустойчивость", а характеристика точки ХYZ, где х-конфликтоустойчивость высока, y - агрессивность, не особенно выражена, при высоком z - "непримативности",
в отличии от аналогичной точки при z=0, примативность на скотском уровне - там это, как Вы подметили - типа Моргунов-Бывалый.

Он ответил. Очень коротко. Что считает явление существующим. Тут, на одной из первых страниц.
Для того ж собсно и базар-вокзал. в надежде поиметь коммент от профи.
Пока не особенно жалуют.

В этологии касательно "социального инстинкта" встречалось только насчет иерархического поведения. Одним свойственно добиваться власти, другие охотно подчиняются. Насчет заботы о группе в рамках примитивно-примативного поведения хотелось бы ссылочков.

Ну почему ж без всякой. Группы распадались, достигнув определенной численности, молодой вожак уводит часть особей. Смотрим НейшнлДжеогрефик - доведенная соплеменниками до отчаяния обезьянка (павианша кжись) сбегает из стаи, потом другая, одну ловят, вторая сваливает, в чужой группе ее тож не оч любезно встретили, но факт попытки налицо.
А гоминид таки посообразительнее, мог, при удачных об-вах и сам с семьей устроиться;
у Сент-Томпсона что-т такое кажется было, молодой индеец(не отверженный, просто любопытный) нашел себе симпатичную долинку в горах, и живет там большую часть времени.
Так видимо по земле и расселились.
И все-тки стая это в некотором смысле семья, с какими-то общими устоявшимися понятиями-обыкновениями.
А насильственно согнанные из разных мест и социальных групп особи одного возраста, пола это нечто таки совершенно не естественное.