А по моим наблюдениям, после нейтрального вопроса, отвечаеет либо лидер (если считает вопрос или вопрошаемого достойным) либо следует пауза, а уж после паузы (когда "промокашки" удостоверяются, что лидер отвечать не собирается) отвечает промокашка. Таким образом самый ВР подчеркивает свое отношение к новообъявившемуся индивидуму.

Да, второй случай с уточнением - классика. Первый - когда на вопрос отвечает лидер - это случай, когда вопрос задан совершенно посторонним, не претендующим на членство (даже кратковременное, в течение 2-3 минут) в группе.

Не все йогурты одинаково полезны, не все иерархические пирамидки выстроены «правильно». Есть и такой тип организации: альфу окружают легко управляемые «шестёрки» крайне низкого класса, именно из омег, а беты и гаммы отодвинуты на третий план. Такой слоёный пирог, позволяющий доминанту долгое время держать на расстоянии наиболее сильных соперников. В таком случае признаком «субдоминанта» будет именно близость к доминанту, а не наличие сравнимых с доминантом личностных качеств. «Пирамидка» вполне биологичная, встречается у высших обезьян, в том числе у человека. Да и … инстинкт, зовущий «максимально приблизиться к доминанту» в нас более, чем силён. Любая «засветившаяся» личность вмиг обрастает примазавшимися шестёрками….

А, ну если в такой схеме - то вполне оправдано.

Кстати, давно хочу спросить, а как определить примативность? Ну, вот, с ранговостью мне более менее понятно, понятно даже, что милые дамы здорово запудрили сами себе мозги, смешав в одну кучу ранговый потенциал, как явление чисто биологическое, и социальный статус, который к биологическому рангу никак не привязан, ну, разве что оччень-оччень опосредованно.... А вот - примативность? Есть какие-нибудь признаки? МОжно как-то попытаться определить собственную, например? Или чужую? И - как? По каким признакам, чтобы побыстрее и с минимумом ошибок?

Ну, первый признак - это когда человек стремится к выяснению "кто круче". Всем известно, что одни и те же вещи можно высказать доброжелательным и оскорбительным образом. Можно, например, сказать - "я не согласен", а можно - "ты дурак". В случае, если ты предпочитаешь вторую формулировку - ты высоко примативен, т.к. указать другому на "место у параши" для тебя очень привлекательно.
Вот разберем для примера пост этажом выше: как бы форумчане расценили фразу: "милые дамы здорово запудрили сами себе мозги"? Как "я не согласен" - или как "ты дурак"?

Степень подконтрольности собственных эмоций

М... Чел может быть высокопримативным но окультуренным. Чел может быть непримативным + невоспитанным. Хотя конечно связь меж этими сущностями имеется.

М... Чел может быть высокопримативным но окультуренным. Чел может быть непримативным + невоспитанным. Хотя конечно связь меж этими сущностями имеется.

Вот я и спрашиваю, как определить эту степень. Эмоции, это дело такое… сложное. Это же кнут и пряник инстинктов. Но, поскольку в обществе считается, что у человека инстинктов нету, раз он «не животное», то человек выработал такую штуку, как рационализация. То есть, любой самый эмоциональный поступок объясняется самим субъектом вполне рационально. С его, субъекта, точки зрения. Вот и думай потом, то ли он высокопримативен, то ли просто дурак?

Вот взять к примеру такие высокоинстинктивные действия, как пение и танец…. Эти штуки лучше получаются у ВП, или - без разницы?

Нет, непонятно. Если человек выясняет «кто круче» вполне доброжелательным образом - он высоко- или низкопримативен? «Загнать под плинтус» можно и продемонстрировав изысканную, утончённую вежливость. «…которую каждая истинно южная леди способна отточить до остроты бритвы» (С). Цель-то будет та же самая!
И мне почему-то кажется, что тяга к выяснению «кто круче» - это всё-таки к ранговости больше отношение имеет, к иерархическому инстинкту. А примативность - это что-то другое. Вот чувствительность к «иерархическим наездам» - наверное, признак высокой примативности…. Но вообще чёткого понимания данного вопроса у меня как-то не возникло.

Лично я подобную фразу расцениваю как призыв отделить тараканов от макаронов. Социальный статус от биологического ранга. И установить, имеются ли между ними какие-то взаимосвязи, и какие именно. Ну, при достаточном запасе занудства. Поскольку, у меня запас вполне достаточный, то могу принять участие.

Вот мне понятен смысл термина примативности. И глядя на конкретного чела, я степень примативности просто чувствую. К тому же кажется что так же как и я - могут все :). Дураки кстати в целом более примативные.

Пение и танец - да, у примативных пение и танец должны получаться лучче. У примативных - движения естественны (совсем не значит что раскованные), непримативные - немного напоминают роботов :)

Личный опыт
 

Примативный, похож в своих повадках на обезьяну. Посмотрите "в мире животных", потом переносите в жизнь.
Выпьет - лезет в драку, контроль над своим телом и словами отсутствует. Я бы сказал таким - лучше не употреблять алкоголь вовсе:
как-то с соседом по общаге такое было. Уж дали ему по-мордасам. А он все равно лезет - никаких логических доказательств не приемлет, полностью под инстинктом "доказать, что он круче".
Все по трактату

Тогда выходит и обезьяна может быть более или менее примативной...и крыса и таракан...
чего то Протопопов не додумал ....

Ну такакану придется сильно напрячся.

Мне кажется, примативный - более чувствительный к инстинктивным сигналам, более чуткий, если хотите. Совсем не обязательно он будет вести себя как гамадрил. Может, наоборот, «почуяв запах скандала», постарается погасить его в зародыше? А непримативный - просто не почует?

А мужичок был просто предельно высокоранговый, а с примативностью - проблемы, не «почуял» особь «круче себя»? А с логикой у него - по жизни проблемы? :)

Нельзя ли подробнее? Я не понимаю, как это «движения напоминают роботов». По моему опыту, чтобы «изобразить робота» надо иметь незаурядную пластику и координацию. А просто мышечные зажимы, кажется, свойственны всем, независимо от примативности. У примативных даже может быть больше зажимов в силу бОльшей подверженности неврозам.

Примативность мож быть связана с импульсивностью, как проявлением инстинктивности.
К примеру влюбленный человек, по сути высокопримативен, так как движим гормонами и процессами происходящими в мозге.
Каждый человек в испуге - может закричать, при ожоге - одернуть руку, зевнуть - когда хочет спать.
Примативность - это что-то глубинное и есть в каждом, но проявляеться не во всех ситуациях.
Высокопримативное поведение, не обязательно указывает на высокопримативного, это всего лишь частный случай поведения любого человека

Ну если он часто кричит от испуга, когда другие не кричат, часто одергивает руку, влюбляется - то вот можно заключить что он высокопримативный.

Эх, блин ясно же Протопопов мысли излагает!


Связь с с физической силой и личностными достоинствами (если я правильно понял о чем именно речь) статистически есть, просто она не жесткая. Обычно чем человек массивнее, тем он уверенее в своем праве что-либо сделать :) По моему опыту.

Для меня это тоже интересный вопрос. Общаясь с таким альфой, заметил, что мне почему-то поначалу кажется что уверенность его - это сознательная игра, уверенность ненатуральна (играет, делает вид), но стоит копнуть поглубже как оказывается что он РЕАЛЬНО в это верит.
Почему (по какой причине) кто-то должен бежать ему за сигаретами?
А как же иначе может быть?
Очень удивительно это :)

Вывод по сабжу.
Примативность - существует.
Непримативный это ни тот, кто от рождения обладает вяловыраженными инстинктивными реакциями. А тот, кто не смотря на позывы организма поступает в соответствии с осбственным рассудком.
Примативный не дает себе труда задуматься, действует по первому внутреннему побуждению, легко идет на поводу у инстинкта.

Отлично сюда встраивается мысль об очень косвенном влиянии интеллекта - примативный интеллектуал всю силу своего логического аппарата употребит на обслуживание иерархических позывов и оправдание их; мотивы, направления и область для размышлений будут определяться биологическим нутром.

Чем в таком случае отличается мышление непримативного?
Я думаю, что способностью к целеполаганию,
по рассудочным мотивам, а не по тому чего хотелось бы организму.

Не обязательно иметь организм, которому ничего не хочется,
если понимать что происходит - с ним можно "договориться" =)
Один фантаст назвал наше биологическое тело - скафандром. Очень точно. Любой скафандр задает определенные ограничения, за которые выйти нельзя, но можно к ним применившись, все-таки делать то что считаешь нужным. Скажем, хочется организму в модное кафе - а не поесть дома более качественных продуктов - это его тянет подтвердить свою социализацию, участием в "разделе и совместном со всей стаей поеданием добычи", ну ок, можно тело побаловать, пусть порадуется неразумное; но если на собрании, когда надо высказаться нелицеприятно в адрес "грозного авторитета", у тела начинают коленки вибрировать - нет уж, извини дорогое, но - я должен! мало ли что тебе хочется язык засунуть в.. карман, потерпишь!

Кажется именно это раньше называли "силой воли" :) которая теперь вышла из моды.
Так все просто 8)
"волю" списали в утиль, и пошел разнузд и разгул самых примитивных реакций возводимых в культ.

Когда реально агрессивный и крупный жлоб предлагает или сбегать за сигаретами или ты об этом пожалеешь (пусть даже это интонационно выражено) - это не так таинственно и интересно, тут может никакой ни альфистости ни быть, ни примативности (еще проще он бы с автоматом приказал).
Явление наибольший интерес представляет в чистом виде, когда подчиняются равному по силе и компетентности, а то и более слабому.

"Примативность"закручена вокруг инстинктов..каких инстинктов?
Что это такое?
рассудок..разум...мышление...сила воли...хоть кто то знает как это работает?Очень удобно совершенно разные механизмы не патаясь понять всю сложность их принципов свалить в общюю кучу обозвать инстинктами -программами поведения и т.п.
Обьясните мне механизм хотя бы одного человеческого инстинкта инстинкта...
Биология -точная наука...и Этология не должна и не может быть другой
Все же гуманитарные науки -это знание о незнании биологии...и весь "Трактат о любви"-ода такому незнанию

Речь я веду как раз о совершенно не крупном и вмеру агрессвном. И не известно, какой процент окружающих подчиняется а какой нет. (Сбегать за сигаретами - это условная просьба, реально просьбы даже не было, просто это чел подразумевал что эту работу буду делать я а не он :)

Непримативный это ни тот, кто от рождения обладает вяловыраженными инстинктивными реакциями. А тот, кто не смотря на позывы организма поступает в соответствии с осбственным рассудком.

Вот еще что. Примативным чел может быть не только по тому что НЕ МОЖЕТ контролировать свои инстинкты. А потому что своим рассудком НЕ СЧИТАЕТ НУЖНЫМ это делать, верно?
И рефлексы сдеся нужно как-то прицепить, их обычно отделяют от рассудка (и инстинктов)

Serg Хм, даже не знаю, если чел понимает что происходит, и не только сладким и жирным балует свое тело, но и за сигаретами бегает с удовольствием, типа "а мне так проще, чем упираться, пускай"
я не уверена, что он такой уж примативный раз выбор делает рассудком.
(кст видела это в реале - допустим одна дама за столом начинает распоряжаться самочинно, другая берет и делает, спрашиваю - "зачем ты?", она "- да, ладно, а то щас раз..ойдется, пусть уж уймется"
Т.е это серьезная позиция - унять истерика, как все равно ребенка - родители ведь понимают, что происходит, но в некотрой обстановке бывает лучше дать ему что он хочет, не всегда есть смысл упорствовать)
А контролировать инстинкты могу все, и когда обстановка обязывает все это делают.

Sonta,
"А дайте-ка мне определение инстинкта, "человеческого инстинкта инстинкта" "
это такой уж заезженный прем из набора некорректной полемики, что аж право не ловко здесь это видеть.
Вы первый пост в читали в этой теме?, чем Вы меня смутить хотите,
если в первом же вопросе - "объясните неспециалисту, уважаемые сертифицированные биологи и иже, в чем неправ Протопопов"

Предистория вопроса:
этот, новый форум тогда только открылся, а до этого, на прежнем, довелось во всех вариациях наслушаться, что вот он и безграмотен, Трактат, автор и читатели, того и сего и третьего, десятого не знают, сплоченными шеренгами маршировали психологи-невропатологи с грозным вопрошанием "да знаете ли вы..??"
Ну просто замечательно =), совершенно с искренними намерениями открываю тему : вот я не за и не против Т, мне просто любопытно, просветите!
Ну и где? Одни все те же с высока брюзгливые намеки о высшем знании.

Этологам возможно недосуг, ученикам Бутовской, вроде же есть студенты, или не хотят, не любят возиться с популяризацией, что ж поделать.

Копаемся как можем сами. Цитата из психолога (профи) на мой взгляд Протопопова поддерживает. Если это не так пусть бы сведующие это конкретно доказали. Но уж не чаем.

Глоссарий:
инстикт - в обиходе: программа поведения, или что там еще ныне модно в биологических кругах. "Инстинкт" писать короче, мы пешеходы, друг друга понимаем, какие проблемы?
Рассудок, сила воли - тоже самое; что это такое, говорящему по-русски разжевывать не надо; что разные психологические школы их определяют в разнобой, известно, так что ж теперь нам по японски говорить? 8))

Да, про интенсивность выражения реакций тоже вопрос интересный.
Силу эмоций можно оценить по моему ТОЛЬКО через реакции . Причем через те, которые не контролируются рассудком/рефлексами (пульс, концентрация определенных гормонов). У ребенка реакции сильнее чем у старика (например частота сердцебиения), по тому и говорят что сами эмоции у него сильнее.


я не уверена, что он такой уж примативный раз выбор делает рассудком.

Да, наверно в оригинальной терминологии Протопопова этот чел непримативен. А вот поведение у него примативно, но должно быть не по всем статьям. Ведь если чел ни разу не проконтрлировал свои инстинкты, можно заключить что он это делать не может скорее всего :)

Еще я бы ввел термин мозаичность примативности :), по аналогии с мозаичностью ранга. Ведь реально чел может хорошо уметь контролировать одни инстинкты и совсем плохо другие.


А контролировать инстинкты могу все, и когда обстановка обязывает все это делают.

Да, причем в разной степени, но оценить это сложно, поскольку значимость одного и того же стимула у всех сильно разная ;)

"Примативное поведение"
Мне кажется, если оно из серии "с волками жить - по волчьи выть", то это вынужденное поведение, а этология, насколько я понимаю, занимается естественным, можно человека заставить под ружжом придаться любым извращением - какое это имеет отношение к характерному для него поведению?
Допустим в некотором окружении воспитанный человек понимает, что если на "великом и могучем" как следует не направишь по адресу - то все остальные разговоры бессмыслены - разве это ни то же самое?

Вот я думаю еще один показатель: если особь не понимает что то, что делает - есть иерархическая возня,
и занимается этим с удовольствием-упоением - то это примативность чистой воды,
ну вот типа есть распространенная забава на форумах: приходит некий спец, заявляет что все с чем там народ возится - фигня, и удовлетворенный убывает, ни оставив ни крохи полезных сведений или мыслей в тему. На замечания обычно возмущаются, как это вдруг, с чего вы тут увидели наезд? Объяснять обычно бесполезно, непонимание своих позывов полное.
Непримативный может внешне вести себя подобно (в основном в ответ), но без удовольствия, и большей частью стараясь избегать таких компаний, где подобные манеры в обиходе.

Так что я бы не стала говорить о мозаичной примативности,
вынужденное поведение скорее всего лучше не относить к предмету этологии.

(Хотя, если честно, то что остается - отчего бы не рассматривать и вовсе в рамках зоопсихологии? И иногда появляется сомнение - нужна ли отдельно наука для описания поведения "сапиенсов" проявляющих себя как прочие животные? Шютка 8) )

"Примативное поведение"
Мне кажется, если оно из серии "с волками жить - по волчьи выть", то это вынужденное поведение, а этология, насколько я понимаю, занимается естественным, можно человека заставить под ружжом придаться любым извращением - какое это имеет отношение к характерному для него поведению?

Solano, я когда писал предыдцщий пост ориентировался на пару-тройку знакомых челов, которые как раз таки волков ориентируют на себя. Поведение тех челов совершенно примативно, их рассудок и воспитание не считают нужным контроллировать свои инстинкты. Рассудок занят исключительно поиском наиудобнейшего пути реализации инстинктов (это можно сказать про всех людей конечно, но у этих все очень явно, незавуалированно).

Вот я думаю еще один показатель: если особь не понимает что то, что делает - есть иерархическая возня,
и занимается этим с удовольствием-упоением - то это примативность чистой воды.

Понимаю. Реализует непосредственно без всяких сублимаций.


Так что я бы не стала говорить о мозаичной примативности,
вынужденное поведение скорее всего лучше не относить к предмету этологии.

Ну может и так, тока мне-то хочется в целом поведение понимать, а не только его основную (этологическую) составляющую :)
Мозайичность как будто бы все-аки есть - один чел может стойко переносить голод и холод, но не терпеть оскорблений, а другой - наоборот :)

А в чем тут мозаичность?
Это может быть или субъект примативный с низкой чувствительностью к физическим неудобствам, но с высокой иерархичностью - заводится с пол-оборота.
Или разумный человек, понимающий, что голод-холод пережить придется, а терпеть оскорбления счел в данном случае не эффективным (например потому, что голода и холода станет еще больше) .

Вы, мне кажется, считаете мозаичностью некоторое противоречие между внутренними побуждениями и разумным решением, не так?
Низкопримативный тоже может заводиться с пол-оборота, и реагировать резко на оскорбления, к полному удовлетворению своей телесной оболочки.
Только в отличии от первого он дает волю страстям сознательно, и буде наоборот, в некоторой другой ситуации это неуместно, то сдержался бы, не смотря на позывы.

А "примат" будет вести себя прилично только перед лицом превосходящей силы, и то не по здравому разумению - а потому что в нем запустится другая программа: "заткнись и не отсвечивай".

Зная законы управления животными можно достичь впечатляющих результатов, чего ж тут удивляться.


Аналогично =)

Это может быть или субъект примативный с низкой чувствительностью к физическим неудобствам, но с высокой иерархичностью - заводится с пол-оборота.
Или разумный человек, понимающий, что голод-холод пережить придется, а терпеть оскорбления счел в данном случае не эффективным (например потому, что голода и холода станет еще больше) .


Я когда песал предыдущий пост, сам об этом думал :)
Тут еще непростой вопрос про степень чувствительности, что ее никак не измерить в повседневной жизни, кроме через какие-либо "внешние" проявления(а внешние проявления можно контроллировать). Все же есть поговорка "У каждого свои слабости", то есть в силу каких-то причин (возможно только в силу научения/тренировки а может и не только) одни лучше контролируют ОДНО, и плохо - ДРУГОЕ(а не специально по рассудочным причинам ПЫТАЮТСЯ/НЕ ПЫТАЮТСЯ контролировать), так ведь?


Только в отличии от первого он дает волю страстям сознательно, и буде наоборот, в некоторой другой ситуации это неуместно, то сдержался бы, не смотря на позывы.

Вот это как раз про ту самую пару-тройку вышеупомянутых знакомых.

Воспитание - это йад для особи и эликсир для ее окружающих ;)

Одним легче гнев сдержать, спокойному человеку это не проблема,
другому надо за собой следить чтоб не перебивать других и не сбиваться на властный тон, понятно, люди разные.
Кому легче холод-жажду-боль терпеть, конечно, снаружи не всегда видно, одни могут страдать и делать вид что все нормально, а есть такие что будут стонать и охать от малейшего дискомфорта, и поди знай, впрямь ли ему так уж невыносимо или манипулирует окружающими, в чужую голову не залезешь.


То же что с альтруизмом, мало альтруизма и воспитанности - общество вкрай оскотинивается, последние приличные сбегают или погибают,
мы ведь не все знаем о причинах крушения больших империй и исчезновения малых стран, то что почитают за причины только догадки.
А может какие-то из народов распались именно потому, у них не осталось альтруистов, все так друг другу опротивели, что просто пропал смысл существовать как общность.
А выжили те, которые свои эликсиры берегли и лелеяли =)

serg: Почему (по какой причине) кто-то должен бежать ему за сигаретами? А как же иначе может быть?
Очень удивительно это

Ну, что тут удивительного? :) Вот мне некогда. Или - лень. Тебе что - трудно? И никакого физического превосходства не требуется. :D Нет, правда. :)

serg: Примативным чел может быть не только по тому что НЕ МОЖЕТ контролировать свои инстинкты. А потому что своим рассудком НЕ СЧИТАЕТ НУЖНЫМ это делать, верно?

Серж, а как вообще Вы это себе представляете: контролировать инстинкты рассудком? Рассудок - это более поздняя формация, контролировать им инстинкты невозможно. Можно только осознавать истинную подоплёку тех или иных желаний и позывов. Если, конечно, знаешь теорию, и разделяешь её. То есть, признаёшь у себя наличие этих самых инстинктов. А то ведь - 99% человечества не только наличие у себя инстинктов никогда не признАют, но и Вас за подобное предположение охотно на ближайшем столбе вздёрнет….


serg: Мозайичность как будто бы все-аки есть - один чел может стойко переносить голод и холод, но не терпеть оскорблений, а другой - наоборот

И кто из них - более примативен? Вы считаете, что второй, а я думаю - первый. Потому что с позиции разума - никаких оскорблений просто нет. Ни один человек не способен нанести другому вред, говоря ему какие-то слова. Или демонстрируя какие-либо жесты. «Не терпят оскорблений» - как раз более примативные, которые реагируют на ИНСТИНКТИВНУЮ, а не на рассудочную составляющую информации.

Solano: Нашла в развернутом виде то, о чем спрашивала у Протопопова .
- О механизме влияния-подчинения.

Спасибо, очень интересно, и в какой-то мере подтверждает мои мысли (правда не по поводу примативности). Вообще-то эволюционно очень важно, чтобы большинство было внушаемо, а меньшинство «альф» выясняло отношения между собой (а не все со всеми). Так что всё логично и правильно.


Solano: Вывод по сабжу.
Примативность - существует.
Непримативный это ни тот, кто от рождения обладает вяловыраженными инстинктивными реакциями. А тот, кто не смотря на позывы организма поступает в соответствии с осбственным рассудком.

Спасибо, всё очень понятно. Но по-прежнему остаётся за рамками обсуждения мой вопрос: по каким признакам можно определить примативность собеседника, или свою собственную? Наличие «силы воли» - не измеряется. И даже не определяется сколько-нибудь надёжно. Даже в отношении самого себя. Где сила воли, а где - сила инстинкта, толкающего тебя именно в этой ситуации данную силу воли проявлять? Как определить, толкает на поступок - «чистый» разум, или разум, обслуживающий инстинкт?

Solano, кажется есть разницо между альтруизмом и воспитанием.
Альтруизм не такой уж и йад для особи, проявление его - "от души". приностит проявителю пазитиф ;)
А воспитание - это рефлекс, ОБЫЧНО сформированный путем игры на не самых "хороших" инстинктах, например - страхе. Проявление - "принуждение".

Steen


Серж, а как вообще Вы это себе представляете: контролировать инстинкты рассудком? Рассудок - это более поздняя формация, контролировать им инстинкты невозможно. Можно только осознавать истинную подоплёку тех или иных желаний и позывов.

Все верно. Невозможно однозначно. Я имел ввиду конечно же проявление инстинктов, "реализацию".


И кто из них - более примативен? Вы считаете, что второй, а я думаю - первый. Потому что с позиции разума - никаких оскорблений просто нет. Ни один человек не способен нанести другому вред, говоря ему какие-то слова. Или демонстрируя какие-либо жесты. «Не терпят оскорблений» - как раз более примативные, которые реагируют на ИНСТИНКТИВНУЮ, а не на рассудочную составляющую информации.

Я ж тут говорю о мозаичности примативности. Я не считаю что второй :). Кто примативней "в целом" даже сложно сказать.. Кто более высокорангов - ток кто лучче боксирует или тот кто лучче борется?

С позиции разума непосредственно оскорблений нет. Но есть вред от оскорблений, о чем разум знает - что например в будущем часто если тебя будут оскорблять, то ты потеряешь много времени, отвлекаясь на оскорбления :). Как пример.

Про силу воли - я думаю можно измерить. Дело будущего. По концентрации и соотношению концентраций опред. гормонов или что-то вроде того. Правда поскольку в каждый момент времени сила воли различна, получится измерить только на момент экспиримента ;)

Steen
>> Вообще-то эволюционно очень важно, чтобы большинство было внушаемо, а меньшинство «альф» выясняло отношения между собой (а не все со всеми). >>
Да, об этом разные этологические источники упоминают, что эволюционным путем сложилось иерархическое поведение, оптимальное для группы,
сражаются только альфы-беты, а остальные подчиняются просто так; а вот насчет механизма - подробностей как-то не попадалось; но очень уж было логично предположить, что этим механизмом является внушение; заодно еще и объяснение этому "загадачному феномену"(как раньше эстрадники-суггесторы говорили :) ) для чего такое существует.

>>Но по-прежнему остаётся за рамками обсуждения мой вопрос: по каким признакам можно определить примативность собеседника, или свою собственную?
Как определить, толкает на поступок - «чистый» разум, или разум, обслуживающий инстинкт?>>
Хитрый вопрос =)
Ведь если нельзя с уверенностью определить, то как доказать, что _непримативность_ существует.
Протопопов в пояснение сказал только "раз я ввел этот термин, разумеется считаю явление существующим". Но и оппоненты в качестве аргументов несуществования ссылаются только на неприсутствие данного термина в монографиях у признаных психологов ;)

Что существует _примативность_ , это само собой понятно: где прямые наезды, где скрытые - подколки-издевки, такое наблюдай-не хочу, сплошь и рядом.

А вот как доказать, что тот, кто до такого поведения не опускается, действует разумом, а не еще по какому-то, более тонкому "инстинкту", природно-обусловленному побуждению - ни у одного автора мне ничего по этому ничего не попадалось.

Действительно, а вдруг примативный просто не дурак, и вместо нахрапом, аккуратно добивается того же - логикой, убеждениями, как воспитанному субъекту положено?
Т.е внешне говорит красиво, а срабатывает все-равно внушение и всем участникам интеракции это понятно по ощущениям. Но это же, внутреннее ощущение, "к делу не пришьешь" =)

Дальше - область собственных догадок. Может таких же фантастических, как рассуждения физиков-любителей об "энергетике лептонных полей" 8)

Я предполагаю, что четкого разграничения "разумное решение", "побуждение, продиктованное инстинктом"- нет; они сплавлены, перетекают одно в другое.
Т.е аналогия с телом- скафандром черезчур упрощеная, скорей бы следовало сравнить с вросшим панцирем.
Вот, допустим, человек пишет что-то эпохальное, музыку или прозу: где-то "в глубине души" он делает это ради признания, "набирания ранговых очков" - это так но и не совсем так,
потому что накатать шлягеров, верняк-проходняк ему и по силам и реально получалось - эксплуатируй жилу, набирай попсовую популярность,
но вместо того, чтоб наслаждаться восторгами публики, он упирается в свою "эпохалку", спорную, сомнительную с т.з. будущего признания, непривычную, но отвечающую личным творчесим потребностям.
Таких ведь немало невыдуманных историй.

Дилетантский вывод, которому даже штатной терминологии не подбирается -
Игнорировать принципы работы организма нельзя - не будет "понятного ему" мотива, в виде ожидания признания - он откажется "финансировать" предприятие, выделять энергию; но можно его как бы обмануть, заниматься творческой работой по своему разумению, опираясь на "рангово-ориентированнные" побуждения =)
(Как было советские творческие работники обманывали партийно-финансовые органы, протаскивая под видом патриотически-выдержаных порой очень остро-концептуальные работы.)

Непримативный с задатками высокорангового все равно будет оказывать внушающее влияние на формальных или не формальных подчиненных.
Разница, я полагаю, с примативным в той же роли - что первый действует ради некоего выбранного дела, используя свои и чужие способности-особенности как инструмент,
а примативный больше наслаждается самим фактом своего иерархического положения, главные усилия направляет на его сохранение и урочение, а собственно организуемое дело у него на одном из последних мест.
Ситуация вполне неплохо различается при непосредственном наблюдении,
но не легко представить как формализовать наблюдаемую разницу - опять все те же трудноописываемые внутренние ощущения, предъявить что-то конкретное примативному властолюбцу не просто.


...............................

>>с позиции разума - никаких оскорблений просто нет. Ни один человек не способен нанести другому вред, говоря ему какие-то слова. Или демонстрируя какие-либо жесты. «Не терпят оскорблений» - как раз более примативные, которые реагируют на ИНСТИНКТИВНУЮ, а не на рассудочную составляющую информации.>>

С позиции чистого разума оскорблений нет, так-то оно так.
Но в том-то и дело, что мы не живем совсем уж отдельно от "скафандра"- запачкался, ну и фиг с ним.
Как не осознавай разумом, что нагретость поверхности - это просто более быстрые колебания частиц кристаллической решетки - подумаешь, что такого! А телу больно..
Мы же вроде бы согласились - что непримативность - это предположительно существующая способность действовать по своему разумению, а отнюдь не вялость реакций и эмоциональная нечуствительность. Организм и у непримативного работает по своей биологической программе. (Есть исследования показавшие, что при словесной агрессии возбуждается тот же участок мозга, что и при страданиях от физической боли)

>>контролировать им инстинкты невозможно. Можно только осознавать истинную подоплёку тех или иных желаний и позывов. Если, конечно, знаешь теорию, и разделяешь её. То есть, признаёшь у себя наличие этих самых инстинктов.>>

Вот-вот же, инстинкты работают сами по-себе;
только насчет знания теории, для непримативности - я не совсем согласна.
Приходилось встречать от природы мудрых людей, интуитино разобравшихся со своими инстинктами и живущих рассудком.
Во всяком случае разница с большинством, идущим на поводу у страстей-биологических позывов, весьма ощутимая.

Serg

"то же" это всм похожая ситуция, а сами эти вещи, конечно, не одно и то же =)


Лучше когда на подражании. надежней работает. ;)

Sher
Впечатление такое, что ковры-верблюды действуют не сами по-себе (не непосредственно на наблюдающее их окружение), а помогают обладателю налиться важностью (так же как и шестисотый мерин или какой там щас в ходу) А потом уж раздувшийся ранг способствует занятию более высокого иерархического положения.
Потому как если из крутейшего внедорожника выползет ссутулившийся запинающийся омег, то его просто не примут за хозяина роскоши, хоть печать себе на лоб поставь, не поможет. =)