По Дольнику и др, выходит, что да, есть такое дело.

Не хотелось бы сводить непримативность к низкой чувствительности, замедленным реакциям; если у индивида дисфункция половой сферы и ему ничего не надо, плюс эмоциональная тупость, это ближе к нарушению нормальной работы организма, вряд ли это стоит отдельного термина. Все таки печатление такое, что этологи, предложившие его имели ввиду не это.

Что бы это ни было, некий "особый инстинкт", или "непримативность",
так или иначе это качество тоже биологическое, поскольку возникло в организме (и значит в нем имелись к тому предпосылки), а не явилось из неких эфемерно-этических эмпиреев.
Если понимать под примативным любое живое проявление, то, конечно, так оно и есть.
нет, это только пояснение к моим теоретическим предпочтениям, а никак не обоснование и не доказательство.

Пока мне не попалось работ, подробно раскрывающих тему сабжа; существующие упоминают ее между делом,
из упоминаний складывается портрет особи достаточно сильной и уверенной в себе, самоустраняющейся из иерархической возни, но никак не вялой-апатичной, а сохраняющей хорошие контакты с сообществом, ценимой отдельными ее членами, вплоть до высокоранговых. И при том - особь такой становится сама по себе, будучи воспитана в той же среде, и такими же методами, что и все остальные.
Насчет доказательств хотелось что-то услышать от профи-этологов, для того и тему открыла.

Назвать "непримативность" разновидностью инстинкта, но "более социально приемлемого" трудно, поскольку в разных социумах приемлется разное; кой-где грубая брань, тычки, наезды - самое то что надо, и как раз тот, кто подобным образом не развлекается, будет подозрителен и неприятен - "не уважаишшь коллектиф!"

--
Мальчик, который понял, что его разводят на ссору, да, похоже что проявил непримативные качества.
В то же время, это может быть и просто лень и высокая конфликтоустойчивость - непробиваемость,
не заглянешь же, что у человека внутри делается,
сдерживает ли он желание оторвать башку агрессору,
или вообще характер такой, хоть плюнь в глаза.. .

Solano, я вот думаю что только на подражании не выйдет.
Непосредственную реализацию инстинкта напрямую можно запретить играючи на инстинкте самосохранения (дл ребенка рулит отчуждение от родителей), и никак иначе...
А вот уже после этого(вкупе с этим, но ни в коем случае не отдельно) УЖЕ можно научать реализовывать инстинкт каким-то обходным маневром (способом).
Хочу пример, где это "правило" не выполняется.

И к осознанию покушения на ранг самочуствие небезразлично =)

Ну оно оно не безразлично в плане что автоматически "готовится к бою", вообще это состояние далеко не всегда негативное, а вот к осознанию результата покушения - небезралично и позитиф/негатиф зависит от рез-та.

Про Дикаря - да, порог чувствительности разный но он вроде формируется в процессе жизни, т.е. там генетическая составляющая - меньшая часть. Что-то близкое к стрессоустойчивости.


Сама характеристика "непримативный" является рез-ом воспитания. Например если чел сознанием а не рефлексом контролирует проявление своего инстинкта, то это все равно результат воспитания, его "натренировали" контроллировать. А способность к "натренировке" - врожденная.

А если не дубиной, а обычной грязной бранью? С полной (вполне обоснованной) уверенностью , что ничего за это не будет?

ЛЮБОЙ САМЫЙ ВОСПИТАННЫЙ дАртаньян ВЕРЯЩИЙ что за что-то чего-то не будет, разразится обычной грязной бранью.
Не будет ни ему ни его виду (того кого он считает своим). Если нет страха порожденного напрямую инстинктом, рефлексорно или сознанием.

Что тогда побуждает человека не поддаваться порыву и общему настроению?

Сознание и рефлексы, иногда инстинкты ;)


Я таки, следом за отдельными авторами-этологами, и исходя из собственных наблюдений, полагаю, что существуют люди, наделенные обычной чуствительностью, такими же реакциями организма, как и у большинства других, но находящие участие в иерерхических стычках досадными и омерзительными, не подобающими разумному существу.
Есть такие люди, встречались не единожды. Независимо от способности дать отпор агрессору. У некоторых таких возможностей было более чем.
Из той же самой среды люди, с таким же как у прочих воспитанием.

Подобный стиль поведения зависит не только от степени примативности!
Может быть все равно дело в воспитании, такое же как у прочих быть не может, не "все одинаковые!".
Каждый в силу научения/взаимодествия с окружающими считает оных в опред момент времени "своими" или "чужими" (в зав-ти от чего включаются (а у примативного и проявляются) разные инстинкты)
Еще какая-то "составляющая" ранга каждого мнит себя либо вершиной либо частью стада (у дольника есть статейка типа - почему бог есть или что-то вроде). Так что выходит что замешано и врожденное и приобретенное непонятным образом.

Цитата:
Среди шимпанзе имеются низкопримативные особи?

Solano: По Дольнику и др, выходит, что да, есть такое дело.

Ни фига не выходит. По Дольнику среди шимпанзе встречаются особи уклоняющиеся от иерархической борьбы. Причём это, как правило среднеранговые особи, сохраняющие ровные и даже дружеские отношения с доминантами. То есть у них один из инстинктов по какой-то причине не «включается» на каждый подходящий стимул. Но сам Дольник ничего о примативности не пишет. А по Протопопову, примативность/непримативность к иерархической борьбе прямого и непосредственного отношения не имеет. У него «озабоченность иерархической субординацией» - один из рядовых признаков. И ведь «озабоченность субординацией» - вовсе не синоним «склонности к участию в иерархических стычках»! Две большие разницы, всё-таки.

Solano: Не хотелось бы сводить непримативность к низкой чувствительности, замедленным реакциям; если у индивида дисфункция половой сферы и ему ничего не надо, плюс эмоциональная тупость, это ближе к нарушению нормальной работы организма, вряд ли это стоит отдельного термина. Все таки впечатление такое, что этологи, предложившие его имели ввиду не это.

Ну да. :) Нарисовали портрет жулика из «Кавказской пленницы» из которого шприц пришлось вытаскивать, упираясь ногой…. :cool:
Нет, скорость реакции, дисфункция половой сферы и эмоциональная тупость ни при чём. Я имею в виду именно порог чувствительности, восприимчивости к сигналам, которые воспринимаются на инстинктивном уровне и вызывают яркую эмоциональную (инстинктивную же) реакцию. Может быть, я неправильно объясняю? Ну, представьте себе диалог:
- Как ты можешь ТАКОЕ говорить (видеть, слышать, терпеть и т.п.)?!?!
- А что тут ТАКОГО?

Из этого ведь не следует, что человек, который отвечает - тупой, заторможенный и половая функция у него … того. Просто он не воспринял какой-то оттенок информации, на который ярко отреагировал его собеседник. Или не воспринял, или посчитал незначительным. Отреагировать «а что тут такого» можно и на попытку тебя обидеть, оскорбить, на иерархический «наезд», на вид целующейся парочки (даже однополой), на сочувствие соседки, что твой оболтус опять ходит с «фонарём», на попытку объяснить тебе, что ты ведёшь себя «неприлично»…. То есть, на множество фактов, на который более чувствительный к инстинктивным сигналам человек отреагирует совершенно определённым образом…. Есть люди, которые совершенно равнодушны к тому, на что другие реагируют очень эмоционально. Равнодушны не потому, что тупые, или у них … дисфункция. А просто - их это НЕ ЗАДЕВАЕТ. При этом они запросто могут «тащиться» от симфонической музыки, и - совершенно искренне, даже ни с кем этот вопрос не обсуждая.


Solano: Что бы это ни было, некий "особый инстинкт", или "непримативность", так или иначе это качество тоже биологическое, поскольку возникло в организме (и значит, в нем имелись к тому предпосылки), а не явилось из неких эфемерно-этических эмпиреев.

Вы почему-то пользуетесь в основном термином НЕПРИМАТИВНОСТЬ, но ведь у Протопопова - как раз ПРИМАТИВНОСТЬ. То есть - комплекс вполне определённых качеств.
У Протопопова:
«Так вот, примативность — это степень доминантности (сила) инстинктивных моделей поведения по отношению к рассудочным» - в «Трактате»,
и в «Этологии» список специфических признаков примативности:
Склонность преклоняться перед авторитетами, верить им.
Религиозность, суеверность
Озабоченность иерархической субординацией
Внушаемость, в т.ч. самовнушаемость, мнительность
Нестойкость перед соблазнами, слабоволие, эмоциональная инфантильность
Нерациональность поступков
Коллективизм, общительность, экстраверсия
Эмоциональная лабильность (вспыльчивость или плаксивость), истероидность
Преобладание бинарных качественных оценок ("превосходно-отвратительно", но не "средне")
Импульсивность (склонность действовать по настроению)
Повышенная забота о своем комфорте, здоровье и безопасности
Выраженные карьерные, социальные и имущественные амбиции
Склонность принимать решения, ориентируясь на яркие и броские, но часто обманчивые признаки.
Примат тактики над стратегией (к примеру - склонность жить одним днём).
Показушность, хвастливость, озабоченность внешними атрибутами благополучия и престижа.
Сентиментальность и романтичность.
Для мужчин - повышенная склонность к промискуитету, для женщин - склонность влюбляться в мужчин, в которых влюбляться по-хорошему не следовало бы (т.е. для которых любовь как правило зла).
Эгоцентризм

А непримативность, или НИЗКАЯ примативность, это то же самое, только меньше выражено! То есть, «тех же щей, да пожиже влей». Я просто здесь в форуме об этом читаю, и у меня создаётся впечатление, что Протопопов (для доступности) создал ОБРАЗ такого «бяки», поручика Ржевского - ВР-ВП. И народ, по аналогии дружно решил, что «холосым» будет его полная противоположность - НР-НП. Но ведь, если брать даже крайние оценки (высокий-низкий) ранговости и примативности, то есть ещё как минимум два варианта: ВР-НП и НР-ВП. То есть имеем:
ВР-ВР - «горилла», поручик Ржевский;
ВР-НП - сухарь, которому неохота ерундой заниматься, но если надо, ты у него и упадёшь и отожмёшься;
НР-ВП - холуй по призванию;
НР-НП - забитый «ботаник» в очках, рассеянный профессор.
Даже на крайних оценках имеем четыре типа. Теперь добавьте к ним ещё «среднюю» примативность и мозаичный ранговый потенциал. Сколько базовых вариантов получим? Заметьте, я принимаю правила игры и априори считаю, что ВР-ВП – глуп, а НР-НП – умница, но ведь интеллект ни с ранговостью ни с примативностью напрямую не коррелирует! То есть если его «отвязать», то базовых типов будет…. Ну, сейчас считать не буду, но минимум - 32!
А я здесь только и слышу: Ах, мерзкий ВР-ВП! Ах, душка НР-НП! А чем душка и где бяка - понять очень трудно. Чем вам высокий ранг помешал? Что, все ВР – сплошь подлецы и мерзавцы? И - тупицы вдобавок? Но, даже если так, то всё равно, без ВР – столь милое сердцу якобы интеллигентного НР «живое» искусство - можно будет выбросить на свалку. Просто потому, что без КУРАЖА на сцене делать нечего. Зал не удержишь! Значит, минус публичное искусство: живая музыка, театр во всех его проявлениях, хореография. Минус армия, минус силовые структуры, то есть, минус государство, как бы это ни было противно. Минус проекты, требующие крупных и долговременных трудозатрат, потому как там всё равно насилие, не физическое, так идеологическое…. Минус - цивилизация, так получается?
А чем низкий ранг хорош? Тем, что, якобы плохо размножается? Не совсем верно: всё-таки ярко выраженных ВР – меньшинство, иначе жизнь была бы совсем невыносимой, значит, НР в конечном итоге более репродуктивно успешен. Или низкий ранг – гарантия интеллекта? Отнюдь. Не думаю, что эти факторы вообще как-то взаимосвязаны. Ах, да, НР - «несчастненький»! Его высокоранговые обижают! :mad: Да, действительно, большой личное достоинство - быть обижаемым….:cool: Есть за что любить НР.

То есть полное впечатление, что люди, для которых идеал - НР-НП демонстрируют просто зашкаливающую примативность в плане внушаемости, нерациональности, бинарности оценок, сентиментальности, а особенно склонности принимать решения, ориентируясь на яркие и броские, но часто обманчивые признаки.

Конечно, если так вот всё утрировать, тогда и понадобиться ещё и особый инстинкт - НЕПРИМАТИВНОСТЬ. В довесок ко всем остальным, включая собственно примативность, как степень доминантности врождённых программ над приобретёнными….


Solano: Мальчик, который понял, что его разводят на ссору, да, похоже что проявил
непримативные качества.
В то же время, это может быть и просто лень и высокая конфликтоустойчивость - непробиваемость,
не заглянешь же, что у человека внутри делается,
сдерживает ли он желание оторвать башку агрессору,
или вообще характер такой, хоть плюнь в глаза.. .

Я как раз и пытаюсь заострить Ваше внимание на том, что он ПОНЯЛ, а не почувствовал. Потому что на то, что мы ЧУВСТВУЕМ, мы обычно реагируем не интеллектуальными усилиями. А скорее - прямым нападением. Ну, или - немедленным бегством. Поступком, короче.

А что у Вас с дамочками получилось? Как Вы оцениваете разницу в их восприятии и реакции, если смотреть под углом примативности?

И, кстати, Серж прав только на подражании далеко не уедешь. Подражанием можно научить, как делать то, что делать МОЖНО. А социальная адаптация - это ещё и научение, что есть масса вещей, которые НЕЛЬЗЯ. Здесь лучше всего ремень помогает….

Steen Мерзавцем и негодяем может быть как альфа так и омега, не помню где у нас утверждалось обратное.
Чем помешал, и дальнейший пафос - это ко мне?
Тогда не пойму чем вызван. У нас довольно таки леностное, отвлеченно-теоретическое обсасывание очень частной детали; да Дольник не употребляет непосредственно упоминаемый термин, упоминаемое в Т требует уточнений, вот собсно и весь сабж, к которому за двенадцать страниц сломаных копий ничего не добавилось по существу.
Никаких моральных оценок исходя из наличия или отсутствия обоснований к рациональности введения того или иного термина не следует, не представляю, что вас так задело в этой теме.

Serg, зачем же все так буквально с экспериментально чистотой - если "подражание" так прям совсем чтоб с ребенком не разговаривать - пусть сам наблюдает и догадывается =)

Дитя поднимает с земли надгрызаное яблоко и в рот тянуть, бабушка с преувеличенной миной брезгливости и отвращения "фу, брось, гадость!", и малышу достаточно, а если с руганью и раздражением, но без демонстрации отвращения, то даж если запуганный ребятенок при бабке не станет ни к чему прикасаться, но относительно "не есть с земли" стойкого убеждения может и не сформироваться. старо как мир, вряд ли есть смысл тут об этом спорить.

Об том и спич =)
Пытаюсь сложить разрозненные кусочки мозаики, относящиеся к выраженности проявления врожденных программ поведения, из того что есть у разных авторов, а есть не так уж много; не только у этологов, у психологов тоже попадались интересные вещи, но в сети не найти этих материалов, нет резона ссылаться.
Для себя это условно определяю как умение и желание индивида при необходимости действовать против первого побуждения, не так как его организму было бы свойственно и комфортно. Скажем один факт, что некий мальчишка не ведется на подначку, еще ни о чем не говорит; будет ли он драться когда по ситуации надо драться, или выступить с решительным заявлением "не взирая на", если все равно промолчит, будет увиливать в любом случае, так значит это просто характер такой .
Так и в других случаях, нельзя конкретно указать вот так делать - это высокая примативность, а вот так низкая.
Для низкорангового дать отпор хаму, выступить публично против несправедливости, а то и собраться и несмотря на вопли-организма "нехочу-немогу!", на перехваченное дыхание и дрожь в конечностях , закатать в лоб заслуживающему этого негодяю - это будет низкопримативно.
И наоборот для ВР непримативным было бы подавлять позывы переходить на менторский тон, сыпать поучениями, которых никто не просил, спешить сформулировать за собеседника выводы и тут же их азартно опровергать, и прочие издержки ранговой активности.
А вот что именно считать недостойным-неподобающим, в каких случаях оправдан и приемлем отпор вплоть до физического - эти понятия, да, действительно формируются воспитанием и относятся скорее к области культуры. В одной культуре шутки о теще - чуть ли не хороший тон, в другой к зятю могут пожаловать одиннадцать шуринов, лишенных чувства юмора.

Не к Вам. :)

Читаю форум подряд и сержусь.

Темы интересные, а обсуждение быстро скатывается в детский сад.:(

Вы совершенно правы - издержки ранговой активности.

Всё таки, если примативность, это степень доминантности врождённых или приобретённых программ, то она у каждой особи в разное время может быть разной....

Говорить можно только о тенденциях.

Steen!Ниженаписанное не против Вас,а против термина


1.Чисто врожденных и чисто преобретенных программ поведения не существует
2. Не понятно доминантности по отношению к чему ..к разуму ? сознанию?
разум и сознание одни из элементов механизма этих самых программ

"примативность" пустой термин
да поведение людей различается но не так же примитивно к этому подходить

Мне не нравится термин "примативность".
Что он может означать? Что поведение человека похоже на поведение других приматов?
Кажется вся этология только и делает, что показывает отсутствие качественных различий. Зачем еще отдельный термин?
"Непримативность" тоже ужасно, и по звучанию и по смыслу, что за странное отрицалово.

Вопрос сабжа не в самом по-себе термине, будь он сто раз неудачным.

На старом и новом форуме психологи ругают и отрицают всю целиком концепцию врожденной заданности поведенческих проявлений. Мол от рождения дана только "болванка"-предрасположенности, а дальше культура и научение, подражания и подкрепления. И куча спорящих между собой теорий.
Все "А почему тогда..?" на которые коротко и логично отвечает этологический подход,
теории эти объясняют с грациозностью нагромождения эпициклов на эпициклы.

Лыко в строку: Воспоминания Пауля Грехема (по-русски )
Можно упираться и не замечать сколь похоже происходящее на поведение стаи диких животных,
и искать причины в подражаниях, "психологических травмах во младенчестве", "неправильных установках".
Попробуй поспорь! "Да ты знаешь ли что такое "%;##**&&&%^@концепт?!"
а впечатление такое, что тебе с дифурами и мантрами от неприкосновенных авторитетов впаривают, что луна квадратная. "Главное поверь что проблем рельно не существует.../ день будет длится вечно и все станет ок / ночь не наступит никогда!".

(Вот чего бы мне хотелось послушать, так это воспоминания психологов, побывавших в заключении
(всякое ведь в жизни случается, наверняка кому-то из теоретиков довелось)
на сколько их теории работали среди урок, всякие выявления у себя "вытесненных детских травм" и "неосознаваемой мании величия". )

Этология тоже не особо может изменить реальное положение Пауля Грехема и таких как он ребят.
Но осознание причин происходящего таки поможет вынести тяготы существования в животном мире.

Вот порой прямо или между строк проскальзывает - "несчастные омеги, их гнобят мерзкие альфы!";
да нифига они не несчастные, врожденные низкоранговые вполне нормально себя чувствуют под гнетом, и сами норовят под него забраться, подставить ...спину - садись, езжай!
Даже скажешь такому - Да на тебе же катаются, как ты не видишь?? Как об стенку, никакого понимания.
Все всем довольны, что вобщем-то и логично, большей частью природные, физиологические проявления приносят удолетворение, а то и удовольствие.

Сорок человек в классе-табуне-своре довольны и удовлетворены, один-двое нет.
"Я чувствую, как будто меня поместили в стаю собак! Как будто я взрослый, а вынужден барахтаться среди младенцев неразумных, но к несчастью крупных и более сильных!" "Я мог бы некоторых одолеть по одному, но они наваливаются сворой, им в любом случае развлечение. Я мог бы пожалуй вжиться в их поведение (натуралист вон исхитрился вжиться в волчью семью), но это слишком уж омерзительно и затратно по времени, имитирую на минимальном пределе, позволяющем находиться рядом с ними."
(Не асоциалы, не аутисты - нормально и конструктивно общаются с себе подобными,
не обязательно предельные интроверты; да и "в своре" случаются и молчуны угрюмые , это не мешает им находится пусть не в верхах популярности, но быть своими; так что навряд ли дело в версиях или замкнутости.)

Вот этих-то куда?
"Непримативные" действительно ведь неудачный термин, тем более что у диких приматов могут быть предпосылки и к такому поведению тоже.

Остается предположить, что есть некое поведение, несводимое к прочим поведенческим программам, которому не придумно название.
Судя по другим подобным воспоминаниям - отнюдь не обязательно "белые вороны" происходят из каких-то более воспитанных, интеллегентных семей, волей случая занесенных в неблагополучный район;
да нет, то что и у всех, замотанные, а то и употребляющие или занятые своими делами, карьерой родители.
Одобрение и опора, референтная группа.. - как кто-то здесь сказал может быть даже воображаемая - но ведь почему-то эти ребята выбрали или вообразили себе "группу поддержки" одобряющую именно такое поведение, далеко не самое простое и легко переносимое.

То что существование явления многие отрицают, еще не говорит о его несуществовании -
некотрые и в альтруизм не могут поверить, видимо настолько это чуждо их мироощущению : "а, все равно там скрытая корысть, прославиться и поиметь с этого, или покрасоваться!"
вольному воля иметь собственное мнение =)