Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Эволюция (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Половой отбор (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=5745)

Linkin 22.02.2019 22:25

Половой отбор
 
Предлагаю некий обзорный пост, каким мне видится роль полового отбора в эволюции. Кажется все эти пункты сейчас более-менее признаны наукой.
В природе так или иначе везде должна быть самцовая полигамия. Раньше говорили, например, что птицы моногамны, но вроде сейчас показано, что их моногамия обычно только социальная. Гиббоны считаются моногамными, но и для них, я думаю, есть стандартная асимметрия: если самец гиббона будет жить рядом с несколькими самками – он будет спариваться со всеми, а если самка будет жить рядом с несколькими самцами – она будет спариваться только с одним.
Есть ещё виды с промискуитетом, например шимпанзе и бонобо, но и для них, я думаю, работают те же законы, что и для полигамных видов – чем выше у самца ранг, тем больше потомства он оставит.
Полигамия привела к тому, что самцы в эволюции играют роль экспериментаторов, они первыми “проверяют” новые модели выживания. У них больше разнообразия, генетических отличий. Насколько я знаю, у людей среди мужчин выше, чем среди женщин, как процент гениев, так и процент умственно отсталых.
Это приводит к следующему. Скажем, условия, в которых живёт популяция, изменились; 70% самцов вымерли, но их как бы и не жалко, поскольку оставшиеся 30% всё равно оплодотворят всех самок – и передадут им гены, которые помогают выживать в новых условиях.
Получается что самцы это более эволюционно продвинутый вид, а самки за ними поспевают скорее вследствие половой корреляции (основная часть генов, кроме половых хромосом, одни и те же).
Для разных виды полигамия проявляется в разной степени: так, если гиббоны всё-таки скорее моногамны, то например у морских львов 4% самцов оплодотворяют 88% самок.
Насколько я знаю, есть выраженная корреляция между степенью полигамности у вида и различием между самцами и самками, в частности в размерах. У гиббонов самцы и самки примерно одинаковы по размерам, а у гаремных горилл самцы крупнее самок в два раза.
По идее, чем больше степень полигамии у вида, тем быстрее идёт эволюция, поскольку потомство зачинают только самые успешные самцы. Но в реальности, как я понимаю, обычно успешным становится не самый здоровый/приспособленный самец, а тупо самый крупный. Поэтому полигамия способствует росту размеров самцов, а следом за ними и самок (см. те же гориллы).
Если отдельному самцу выгодно быть крупнее, чем другие самцы в его стаде, это вовсе не значит что для вида в целом крупные размеры выгодны. Поэтому можно ожидать, что виды с выраженной полигамией вылетают в крупные размеры вплоть до вымирания. Может быть, по этой причине вымерли гигантопитеки. А может и с динозаврами всё было именно так?

talash 25.02.2019 05:48

Размер быстро меняется, врядли здесь отбор работает. Вот китайцы начали есть мясо и средний рост увеличился.

Посмотрите на высоких людей, разве это всегда агрессивные доминанты? Нет, полный спектр характеров.

В общем, не согласен я с неодарвинизмом :)

Alexander B. 25.02.2019 11:54

Уж слишком "обзорно".

Ну допустим, начало более менее разумно.
Но закончили полной ерундой.
Почему вымирание то? :D :D :D

Во первых "половой отбор" тема называется. Половой отбор имеет две стороны медали. С одной стороны самки выбирают именно качественного самца. С другой стороны, внешние показатели, по которым они выбирают, могут быть по факту бесполезные как для выживания особи, так и для выживания потомства. Самые яркие примеры - крупные оленьи рога, и большие павлиньи хвосты. Но, не надо забывать что обе стороны медали связанны - не получится красивого хвоста если самец павлина не обладает "конским здоровьем" и всем остальным что нужно.

Размер... ну как бы не совсем бесполезное свойство. Можно потомство защищать...так что возможно "размер" объединяет в себе обе стороны медали.

Ну допустим, я соглашусь, что у стайных(высокополигамных) млекопитающих размер самца является свойством "полового отбора". Хотя для Homo - это вовсе не размер, а интеллект, который, кстати, имеет даже специфическое внешнее выражение - юмор.
Слышал даже такую фразу - мужчина не сможет лечь с женщиной если не рассмешит её. Так что интеллект безусловно является двухсторонним свойством так же.

Но вымирание... Павлины продолжают растить хвосты длиннее пока весь вид не вымрет что-ли? :D :D
Про генетику... я, к сожалению, не разбираю в хромосомных наборах и проч. Но у самок Оленей рогов нет, а у самок павлина нет Хвоста. А уж гупии как различаются - как будто разные виды.

Alexander B. 25.02.2019 11:58

Утверждение про ускоренную эволюцию мне тоже как-то не нравится. Тут нужно подумать.

Jabuty 25.02.2019 17:37

Цитата:

Сообщение от talash
Размер быстро меняется, врядли здесь отбор работает. Вот китайцы начали есть мясо и средний рост увеличился.

Посмотрите на высоких людей, разве это всегда агрессивные доминанты? Нет, полный спектр характеров.

В общем, не согласен я с неодарвинизмом :)

И это правильно! Какое-то тихое помешательство на термине "доминант", да ещё - "стремящийся размножить свои гены". При этом, интеллект не обсуждается, его, как бы, не учитывают. А ведь, интеллект - это знания и умения, способствующие выживанию, значит - "правильному" поведению, позволяющему успешно удовлетворять потребности. Фактически, потребностей "размножения" не существует, но есть либидо. А когда либидо проявляется? Как выживают дети, являются ли они доминантами с размерами "семь на восемь, восемь на семь"? Возможно, "доминантные самцы" могут определить конкретно своих потомков и именно их оберегать, чтоб "размножить свои гены"? :D Ерунда получается! А всё-таки, как выживают дети?

Alexander B. 01.03.2019 10:19

Подумал!
Пришел к выводу что полигамия не ускоряет естественный отбор! Провел мыссленный математическо-статистический эксперимент на примере распространения гена защиты от чумы в моногамном и полигамно-доминантном обществе. Приводить не буду, кто с математикой-статистикой дружат сами пусть подумают, а кто нет всё-равно не согласятся, если не хотят.

Теперь нужно подумать на следующим куском.
Цитата:

Полигамия привела к тому, что самцы в эволюции играют роль экспериментаторов, они первыми “проверяют” новые модели выживания. У них больше разнообразия, генетических отличий. Насколько я знаю, у людей среди мужчин выше, чем среди женщин, как процент гениев, так и процент умственно отсталых.
Это приводит к следующему. Скажем, условия, в которых живёт популяция, изменились; 70% самцов вымерли, но их как бы и не жалко, поскольку оставшиеся 30% всё равно оплодотворят всех самок – и передадут им гены, которые помогают выживать в новых условиях.
Да, для самцов работает правило - будь первым или умри. Вторым быть не считается. Скажем так, свойства проявляющиеся в самках ограниченно, у самцов втоплены на всю катуку. Педаль газа в пол - либо разбился либо первый на финише( в нашем случае либо идиот- либо гений). Но правильно ли давать им при этом роль "генетического-первопроходца"? Это намеренно, ускоряет эволюцию, помогает выживанию? Сомневаюсь. Двуполое размножение например - помогает выживанию, но скорее за счет замедления эволюции, чем её ускорения.

С одной стороны разнообразие широкое - все очень разные, 70% умерло, 30% осталось, оплодотворили. Но позвольте. Оставшиеся 30% то...

Выжил такой мегадоминант, всех конкурентов убил\прогнал, всю стаю оплодотворил.... все детишки вырастают как папа... разнообразие то ХДЕ? НЕТУ! :D :D :D
Все на одно лицо теперь!


Часовой пояс GMT +4, время: 06:49.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot