Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Псевдоэтология (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=18)
-   -   Мышление (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2612)

VPolevoj 17.01.2010 17:38

Мышление
 
Обсуждаем мышление и его различные типы.

Steen 17.01.2010 22:05

Природная лень не позволяет мне открывать словари и Википедию, копировать сюда определения, и с умным видом многословно рассуждать об их расхождениях, схождениях, вхождениях, пересечениях и отсутствии содержания. Я ограничусь лишь замечанием, что мышлением чаще всего называют процесс получения такой информации, которая (пока) не может быть получена путём непосредственного восприятия.

Одновременно хочу заострить внимание участников на одном забавном факте. Ни одно в мире существо никогда не было застигнуто непосредственно в момент (в процессе) мышления. Ну, то есть, возможно, кто-то и заставал кого-то с «задумчивым» выражением лица или морды, но попытки связать выражение передней части головы с процессами, происходящими внутри её чаще всего приводят к юмористическим результатам, чем научно значимым. Ни один, самый приверженный рефлексии человек, ни разу не смог поймать самого себя за этим загадочным процессом.... Мы всегда имеем дело только с результатом мышления! Сам субъект обычно излагает произошедший с ним казус так: «Меня посетила мысль...», а ещё чаще так: «у меня мелькнула мысль...». То есть загадочная гостья даже не сочла нужным нанести ему визит продолжительностью достаточной для того, чтобы её рассмотреть как следует.

Причём ещё чаще, чем с результатом мышления нам приходится сталкиваться с интерпретацией результата мышления. То есть, если наблюдателю результата оный нравится, то результат приписывается мышлению. А если не нравится, то название процесса, приведшего к таковому результату зависит от количества ругательств, имеющихся в активном словаре интерпретатора.

С чисто практической же точки зрения, люди, имеющие навык в этом непростом деле, советуют: сформулируйте задачу как можно яснее и подробнее, и - забудьте об этом. :)

VPolevoj 18.01.2010 01:21

Тоже проигнорирую всяческие словари и определения. :)

Примем для начала, что мышление - это всего лишь обработка информации, которая происходит в мозгу, и которая прошла через сито естественного отбора. Поэтому природой наработаны не один, а несколько различных способов обработки информации, которые мы называем различными способами мышления.

Чем большим количеством различных способов мышления обладает живое существо, тем более гибким будет его мышление, и следовательно тем больше возможности у него для выживания в сложном и постоянно меняющемся мире. Именно в этом, помимо всего прочего, заключается преимущество Человека, а не только, и даже не столько в силе каждого способа мышления. Так как я подозреваю, что в каждом способе мышления взятом по отдельности найдется свой чемпион помимо Человека, а вот в многообразии способов мышления, я думаю мы вне конкуренции.

Кроме того, я считаю, что у Человека существует ещё один специфический способ мышления, который я условно называю Разумом, и который позволяет обрабатывать информацию особым образом, недоступным ни для одного другого животного живущего на Земле.

VPolevoj 18.01.2010 10:12

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Какие способы наработаны природой?

На этот вопрос без ссылки на словари ответить уже невозможно. :)

Цитата из Вики:

Виды мышления

* Логическое мышление
* Панорамное мышление
* Комбинаторное мышление
* Нестандартное мышление
* Латеральное мышление
* Концептуальное мышление — методология анализа и проектирования сложных систем. Особенность подхода состоит в том, чтобы для описания любого объекта очень дисциплинированно использовать крайне ограниченный круг понятий, глубоко осмысливая каждое из них, другими словами, отражая смысл и содержание понятия в некоторой системе других взаимосвязанных понятий.
* Дивергентное мышление
* Практическое мышление
* Oбходное мышление
* Саногенное мышление
* Патогенное мышление

Классификация по психическим процессам

* Наглядно-образное (Способность припоминать и осуществлять при помощи представления различные манипуляции в сознании.)
* Абстрактно-логическое (Мышление абстракциями — категориями, которых нет в природе. Формируется в возрасте 4-5 лет. Считается, что у животных нет абстрактного мышления.)
* Предметно-действенное (Задачи решаются с помощью существующего, реального объекта.)

Классификация по результатам мышления

* творческое;
* репродуктивное.

Классификация по уровню психических процессов

* аналитическое;
* интуитивное.

Должен сказать, что это еще не всё. Если читать о типах и видах мышления в других источниках, то можно обнаружить и другие классификации, где различные виды мышления разделяют по-другому.


Меня удивляет другое.
Когда мы видим животных, которые быстро бегают, плавают, роют норы, летают, видят в инфракрасном или ультрафиолетовом диапазоне, осуществляют эхолокацию с помощью ультразвука, и делают многое из того, что не может делать Человек, то это воспринимается нормально.
А вот допустить, что и способы мышления у животных могут отличаться от способов мышления присущих Человеку - этого мы допустить (и даже предположить) не можем. Почему-то именно мышление Человека принято считать эталоном. И мы ищем у животных точно такое же мышление, которым обладаем и сами, оценивая при этом только количественную разницу.

Андрей 18.01.2010 14:24

Виды и типы обсуждались когда то здесь:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=223

Steen 18.01.2010 14:26

Неэтолог, про все виды мышления можно сказать, что они "наработаны природой". Человек лишь довольно безуспешно пытается привить некоторые "правильные" с его точки зрения всем особям, даже тем, которых природа этой способности лишила. Например, в вузах вводится предмет "Логика". :)

Андрей 18.01.2010 14:39

Интересно осбудить еще такой момент: есть эмоции и логика.
Часто они притиворечят друг другу. Это и понятно, т.к. во-первых за одно и другое отвечают разные участки мозга; а во-вторых эмоции обслуживают врождённую или инстинктивную мотивацию, а логика пытается выявить причинно-следственные связи между желанием, действием и результатом. Но с другой стороны это составные элементы так называемого "мышления" и без их взаимодействия или противодействия невозможно понять поведение человека.

VPolevoj 18.01.2010 14:45

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Попробую еще раз - Какие способы наработаны ПРИРОДОЙ?

Например, концептуальное мышление (шестое по счету в списке) наработано природой?

Если уж мы поведенческие комплексы (в просторечии и для удобства общения именуемые инстинктами) относим к видоспецифическим особенностям, то что тогда говорить о способах мышления. Условия жизни разных животных настолько отличаются, что мне кажется вполне допустимо предполагать, что все они отличаются и способами обработки информации, а не только зрением, слухом, осязанием и обонянием.
Про Природу я выразился образно. Так как все способы мышления (обработки информации) обязательно должны были сначала возникнуть, пройти естественный отбор, закрепиться, и лишь затем быть изученными и классифицироваными. То есть для нас они существуют в уже готовом виде - вот поэтому я и говорю о Природе, как об их создателе.

Что касается конкретного указанного вами концептуального мышления, то это всего лишь абстракция придуманная авторами данной классификации. Как именно там происходит обработка информации я не знаю, да и авторы данной классификации, я думаю, тоже. :)

VPolevoj 28.03.2010 16:10

Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко
Хочу предложить такой способ обработки, переработки, информации в процессе мышления. Это происходит никак иначе, как путем сравнения поступившей информации с уже имеющейся, с оценкой двоичным методом, "да" или " нет". Кстати, точно так же как это происходит и в компьютере, (с небольшим отличием).

Да, именно так всё и происходит. С одним только отличием: в голове у нас нет двоичной системы и следовательно двоичного метода обработки информации.
Сейчас принято считать, что мозг работает не последовательно, а параллельно, и принципы обработки информации, которые есть в мозге, пока до конца не изучены. Практика только-только приступает к освоению подобных методов обработки информации. Нас на этом поприще ещё ждут великие открытия.

Jabuty 28.03.2010 19:47

Давайте, сначала, определимся, что будем подразумевать под самим термином МЫШЛЕНИЕ. Предлагаю следующую формулу:
МЫШЛЕНИЕ - обработка мозгом любой информации.
Далее, отделим инстинктивную мозговую деятельность от логической.
РАЗМЫШЛЕНИЕ - логическая обработка информации мозгом.
Не трудно заметить, что инстинктивная обработка (подсознание, интуиция) происходит быстрее, в другом временном диапазоне, нежели логическая. Но самое интересное, на мой взгляд, разобраться с устройством и видами ПАМЯТИ. Именно память определяет наличие разных "видов" мышления. Например, эмоциональная деятельность - готовый инстинктивный шаблон. Задействована быстрая генетически обусловленная память, не обращающаяся к логике.

VPolevoj 29.03.2010 10:58

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Давайте, сначала, определимся, что будем подразумевать под самим термином МЫШЛЕНИЕ. Предлагаю следующую формулу:
МЫШЛЕНИЕ - обработка мозгом любой информации.
Далее, отделим инстинктивную мозговую деятельность от логической.
РАЗМЫШЛЕНИЕ - логическая обработка информации мозгом.
Не трудно заметить, что инстинктивная обработка (подсознание, интуиция) происходит быстрее, в другом временном диапазоне, нежели логическая. Но самое интересное, на мой взгляд, разобраться с устройством и видами ПАМЯТИ. Именно память определяет наличие разных "видов" мышления. Например, эмоциональная деятельность - готовый инстинктивный шаблон. Задействована быстрая генетически обусловленная память, не обращающаяся к логике.

Jabuty, с определением мышления я согласен.
А вот термин РАЗМЫШЛЕНИЕ, мне кажется введен вами неудачно.
Так как, во-первых, для логического мышления уже есть особый специфический подвид, который так и называется, а во-вторых, РАЗМЫШЛЕНИЕ - это скорее поведение или деятельность, только не внешняя, а внутренняя. Например, как мы отвечаем на вопрос:
- Что ты ДЕЛАЕШЬ?
- Я РАЗМЫШЛЯЮ (ДУМАЮ).

И не обязательно, что размышление будет идти только путем логического мышления, это может быть и образное, и ассоциативное, и абстрактное, и любое другое. Важно что при размышлении мы ДУМАЕМ, то есть осуществляем мыслительную ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ.

Насчет ПАМЯТИ - да, хорошо бы разобраться. Но это очень больной вопрос. И боюсь, что мы с вами его здесь не сможем решить. Хотя этот пункт в знаниях о работе мозга и функционировании живых организмов не просто "белое пятно", а столб, стена, ДЗОТ, одним словом препятствие, которое не пускает исследователей дальше и не даёт нам понять НИЧЕГО.
Так что деваться всё равно некуда - нужно как-то решать. И если уж мы в него упёрлись, то без решения этого вопроса мы не продвинемся ни на шаг.

У кого какие мысли по этому поводу?

Jabuty 29.03.2010 19:14

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
А вот термин РАЗМЫШЛЕНИЕ, мне кажется введен вами неудачно.
Так как, во-первых, для логического мышления уже есть особый специфический подвид, который так и называется,

Валера, я соглашусь с возражением, если ты сможешь конкретно определить различия между размышлением и логическим мышлением.
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
а во-вторых, РАЗМЫШЛЕНИЕ - это скорее поведение или деятельность, только не внешняя, а внутренняя. Например, как мы отвечаем на вопрос:
- Что ты ДЕЛАЕШЬ?
- Я РАЗМЫШЛЯЮ (ДУМАЮ).

Фактически, любой процесс в живом организме можно назвать деятельностью или поведением. Не вижу здесь противоречия.

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
И не обязательно, что размышление будет идти только путем логического мышления, это может быть и образное, и ассоциативное, и абстрактное, и любое другое. Важно что при размышлении мы ДУМАЕМ, то есть осуществляем мыслительную ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ.

И, в конечном итоге, принимаем определенное логическое решение, вывод. Поэтому я и предлагаю различать мышление на дологическое и логическое (размышление).

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Насчет ПАМЯТИ - да, хорошо бы разобраться. Но это очень больной вопрос. И боюсь, что мы с вами его здесь не сможем решить.

Волков бояться - в лес не ходить! Мы ежедневно творим столько глупостей, которые помогают нам стать мудрее. :)

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Так что деваться всё равно некуда - нужно как-то решать. И если уж мы в него упёрлись, то без решения этого вопроса мы не продвинемся ни на шаг.

Логично! :)

VPolevoj 30.03.2010 10:14

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Валера, я соглашусь с возражением, если ты сможешь конкретно определить различия между размышлением и логическим мышлением.

Мышление - это обработка информации. Способов обработки информации в нашем мозге накоплено за период эволюции немало: это и образное мышление, и абстрактное, и логическое, и структурное и всякое другое (названий много - всё зависит от фантазии их авторов).

Размышление - это процесс (или работа), в котором используется мышление для получения какого-либо результата. Как именно мы размышляем (логически или нет), это не важно, это зависит от типа задачи, и от того к какому типу мышления мы больше привыкли, обучены и к чему у нас большие способности. Кто-то размышляет логически - да, но кто-то логически не умеет, он размышляет образно, а кто-то ассоциативно и т.д. Но и в том и в другом случае это будет РАЗМЫШЛЕНИЕ.

Вот поэтому я и говорю, что размышление - это мышление приложенное к конкретной задаче - процесс. И не обязательно, что он будет именно логическим. Тем более, что логика - это не самый сильный конёк человека, у нас имеется способ мышления и мощнее, тот, который я называю разум, а Симонов П.В. сверхсознанием. Мы обычно при размышлении пользуемся им, а не логикой.
И приходя к какому-нибудь решению, мы опираемся также не на логику, а на разум. :) Логикой, если она требуется, мы прикрываем тылы, фронта, фланги и дыры в обороне. Но при первом же столкновении с действительностью логика трещит по всем швам. Не верь логике! Логика - лишь слуга разума. Она служит лишь для оправдания тех действий, которые спланированы в разуме.

VPolevoj 30.03.2010 11:24

Цитата:

Сообщение от sher
то есть принимать спонтанные, ничем не подкрепленные решения -- это проявления разума и сверхсознания :)

Может это и выглядит смешным, но все мы именно так и поступаем (и ты в том числе).
В отличии от логики и "интеллекта", разумом (сверхсознанием) мы, люди, пользуемся всегда, и когда надо, и когда не надо.

Я на этом форуме уже вёл споры по поводу Разума, в которых приводил одно из характерных его свойств - иррациональность. То есть "спонтанные, ничем не подкрепленные решения" - это его любимый приём. А логика всего лишь пытается подогнать те решения, которые принимает разум, под свои логические схемы и правила. Получается довольно убого. Достаточно для примера посмотреть на "доказательства существования Бога".
Для Разума доказать, что Бог есть - раз плюнуть! Достаточно "верить" - и всё! А вот логика бедная, и так извернется и сяк - ничего у неё не получается. А Разум смотрит на все её потуги и лишь посмеивается.
И стоит логике получить хоть какое-нибудь решение, тут Разум - Бац! - принимает новое "спонтанное ничем не подкрепленное решение" - и логике снова мучиться на года вперед.
Вот так они и живут. :)

Shpongled 30.03.2010 11:35

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Насчет ПАМЯТИ - да, хорошо бы разобраться. Но это очень больной вопрос. И боюсь, что мы с вами его здесь не сможем решить. Хотя этот пункт в знаниях о работе мозга и функционировании живых организмов не просто "белое пятно", а столб, стена, ДЗОТ, одним словом препятствие, которое не пускает исследователей дальше и не даёт нам понять НИЧЕГО.


Вообще-то вполне работоспособная модель долговременной памяти (ДП) существует уже достаточно давно и восходит к работам С. Роуза по синаптической пластичности конца 80-х.
Упрощенно ДП можно описать следующим образом:
запоминание – пластическая перестройка сети (главным образом – кора)(КП - без перестройки);
извлечение – векторное распространение возбуждения через пластически перестроенную сеть.
Более подробно об этом можно прочитать:
«От нейрона к мозгу» Николлс Дж.Г и др. (четвертое издание), глава 12;
«Психофизиология» Н.Н. Данилова, глава 6.

Что касается мышления, то это процесс, являясь генерализованным ответом сети на стимул (ы), состоящий из таких векторов возбуждения (память непосредственно встроена в «процессор» в отличие от компьютера) и могущий порождать новую пластическую перестройку в части ассоциаций (причинно-следственных связей) имеющихся данных.

VPolevoj 30.03.2010 11:48

Цитата:

Сообщение от Shpongled
Вообще-то вполне работоспособная модель долговременной памяти (ДП) существует уже достаточно давно...

Что касается мышления, то это процесс... состоящий из таких векторов возбуждения ... и могущий порождать новую пластическую перестройку в части ассоциаций ... имеющихся данных.

Насколько я вижу, вам уже и с памятью и с мышлением всё понятно. Я рад за вас.

С приведенной вами моделью я знаком. Она действительно довольно древняя, и пожалуй единственная "рабочая" на данный момент. Так как другой пока нет.

Но нет и удовлетворенности и успокоенности у тех, кто занимается проблемами памяти, научения, робототехники и другими прикладными аспектами. Почему? А потому, что данная модель далеко не всё объясняет. Это скорее гипотеза, чем полноценная теория. Что-то подтверждается, а что-то нет. И что совершенно точно, на общую теорию она никак не тянет. Поэтому нужна другая, более всеобъемлющая теория памяти, которая бы включала в себя и теорию синаптической пластичности Роуза в том числе, как частный случай.

VPolevoj 30.03.2010 12:26

Предлагаю всем почитать краткую стенограмму передачи Гордона посвященную памяти:

http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/nf2.htm

Из нее можно получить не столько ответы, сколько вопросы - а это и нужно.


Часовой пояс GMT +4, время: 23:30.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot