Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Псевдоэтология (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=18)
-   -   Эволюция сознания (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2321)

Nekto Wladimir 19.02.2009 05:17

Эволюция сознания
 
Так получилось, что 30 лет назад я занялся проблемой сознания. Все материалы есть на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru Доступ простой.

Начну по порядку.

В 1998 году закончил первую статью "Эволюция сознания". В ней предлагается расширенный подход к вопросу о сознании: не отделять сознание от остальных психических функций, а наоборот, объединить их, потому что эволюционно в настоящее время сознание является просто вершиной развития психических функций. Такой подход необходим, если мы хотим найти количественные методы изучения сознания, потому что за всеми психическими функциями скрыты какие-то количественные показатели. Если вопрос о сознании рассматривать отдельно, то количественные закономерности будет обнаружить труднее, если вопрос о сознании объединить с вопросом о психических функциях всех форм жизни, то количественные закономерности уловить будет проще. И такой подход оправдался.

В 2003 году начал развивать упрощённый геометрический подход, в результате чего появилась статья "Некоторые особенности сознания". Эту статью я писал к конкурсу, не укладывался в сроки, и статья получилась не совсем завершённой, но в ней чётко расписан вопрос о геометризации сознания.

Дальнейшее развитие идея о геометризации сознания получила в статье "Количественная классификация сознания". Именно в этой статье разработка подхода получила логическую завершённость. Что в этой статье может быть особенно интересно для этологов.
В конце статьи есть две диаграммы "Спектр - Мощность сознания", при анализе которых возникают интересные вопросы по восприятию информации различными видами животных. Некоторые из этих вопросов поставлены в статье, и именно эти вопросы я бы хотел обсудить с этологами. В частности, с этим может быть связан вопрос о языке общения животных.

Следующую статью "Аксиоматика восприятия человека" я писал как бы для физиков. Потому что вопрос о количественных методах изучения сознания упирается в разработку новых технологий, и в разработку именно физических методов изучения сознания. Но статья должна быть интересной для многих, потому что в ней обсуждается вопрос о том, как восприятие окружающего мира зависит от уровня развития нашего сознания.

Наконец, совсем новая статья "Информационная шкала", совсем отрывает вопрос об информации от сознания. Потому что вопрос об информации не может быть ограничен рамками компьютерных технологий, рамками сознания человека. Информация вообще существует в природе, не зависит от существования человека, поэтому вопрос об информации - это уже физический вопрос, относящийся к общим закономерностям Природы. Хотя развитие представлений об информационной шкале нужно начинать с диапазона восприятия, "видимого" человеком.
Статья находится в процессе разработки, многое понимаю интуитивно, на уровне подсознания, но осознать всё и изложить осознанно на логическом уровне, не так просто. Некоторые моменты упорно не укладываются в сознании и непонятны. Поэтому я хочу сделать разработку темы по информационной шкале, так сказать, коллективной, за счёт использования возможностей Интернет. Ищу коллег и соратников по разработке.

Дерзайте!

Nekto Wladimir 20.02.2009 03:41

Я не этолог, не можете ли вы расшифровать мне, что подразумевается под базовыми типами поведения?

Понятие информационного спектра можно использовать для понимания поведения, потому что можно чётче определить уровень развития психики и уровень развития общения. Возможно лучше всего это есть в статье "Информационная шкала".

Каменный Guest 20.02.2009 18:45

Про сознание интересно было бы поговорить в контексте "сознательное/бессознательное(инстинктивное)". То есть, лучше ставить вопрос не "что такое сознание?"( опредмечивая вопрос и тем самым убивая всякую возможность какого либо разумного суждения) а о том, что такое сознательное поведение и как оно противопоставлено бессознательному(инстинктивному). Имхо, главное тут, выражаясь допотопно кибернетически, то, что при сознательном поведении между "рецептером" и эффектором" разрывается связь, вернее "эффекторы" возбуждают не двигательную активность, а речевую, которая с помощью слов и внутреннего диалога формирует в нашем мозгу ситуацию некоторой нестабильности. Происходит что-то вроде лазерной накачки, после которой действие(в данном случае всплеск высококогерентного излучения) происходит не вынуждено(под действием какого-то внешнего раздражителя) а спонтанно как лавина, для развития которой при созревшей ситуации неустойчивости достаточно скатиться маленькому камешку. Сознательный акт, таким образом, в противоположность инстинктивному не вынужден, а в высшей степени ПРОИЗВОЛЕН.

Nekto Wladimir 21.02.2009 02:39

1. Живые организмы способны воспринимать внешние события в виде информации и реагировать на эту информацию. Понятно, что в процессе эволюции количественные способности восприятия информации будут возрастать. Об этом может свидетельствовать, например, эволюционный рост массы мозга.
Если восприятие информации оценивать качественно, то это будет эволюционный ряд в виде видов психических функций в порядке их эволюционного возникновения: генетика, инстинкты, эмоции, мышление. Последней в этом ряду, предположительно, должна стать интуиция.
Поэтому качественные возможности восприятия можно связать с количеством информации.

2. Лично я нигде человека не сравнивал с компьютером, разве что условно. Такое сравнение - это просто шаманство. Чем я не занимаюсь. Более того, мне бы не хотелось обсуждать проблемы сознания даже на уровне психологического шаманства. Но если оценивать количественно информацию, которую может воспринимать сознание, то пока кроме компьютерной системы измерения информации у нас ничего нет, поэтому для оценки количества информации воспринимаемой сознанием, оценочно можно использовать байты. Но я точно знаю, что применительно к человеку, такой подход для измерения информации не подойдёт. Но пока ничего нового для измерения информации предложить не могу.

3. Внимание этологов я бы хотел обратить на диаграмму "Спектр - Мощность сознания" в конце статьи "Количественная классификация сознания". На этой диаграмме по оси Ох отложена величина одного образа, способного воспринимать сознанием, а по оси Оу количество образов. У этологов я бы хотел получить ответ на такой вопрос: "Есть ли на Земле формы жизни, которые на этой диаграмме могут располагаться в левом верхнем или правом нижнем углах?"
В левом верхнем углу могут располагаться, например, насекомые, которые могут воспринимать только маленькие образы, но в большом количестве.
А в правом нижнем углу могут располагаться животные, которые могут воспринимать большие образы, но только в небольшом количестве. Из-за того, что такие животные могут воспринимать большие образы, это может трактоваться в качестве признака интеллекта, но из-за того, что количество образов не может быть большим, интеллект будет очень слабеньким.

Каменный Guest 21.02.2009 16:26

А что плохого в сравнении человека с компьютером? Любая аналогия "хромает", но бывает возможно с ее помощью сделать "шажок" в понимании-представлении проблемы. Восприятие и обработка информации человеком и компьютером, конечно, имеют общие черты. У животного тоже есть нейронные корреляты понятий, напр. "кошка" у собаки. Но у животного нет нейронного коррелята самого слова "кошка", т.е., здесь аналогия с компьютерными адресами/данными. Програмирование поведения человека как и програмирование компьютера заключается в выстраивании цепочек адресов -текста программы(у операций тоже могут быть адреса -глаголы). В свою очередь такой цепочке адресов может быть присвоен свой собственый адрес и так до бесконечности

Nekto Wladimir 23.02.2009 06:17

3. Внимание этологов я бы хотел обратить на диаграмму "Спектр - Мощность сознания" в конце статьи "Количественная классификация сознания" на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru. На этой диаграмме по оси Ох отложена величина одного образа, способного воспринимать сознанием, а по оси Оу количество образов. У этологов я бы хотел получить ответ на такой вопрос: "Есть ли на Земле формы жизни, которые на этой диаграмме могут располагаться в левом верхнем или правом нижнем углах?"
В левом верхнем углу могут располагаться, например, насекомые, которые могут воспринимать только маленькие образы, но в большом количестве.
А в правом нижнем углу могут располагаться животные, которые могут воспринимать большие образы, но только в небольшом количестве. Из-за того, что такие животные могут воспринимать большие образы, это может трактоваться в качестве признака интеллекта, но из-за того, что количество образов не может быть большим, интеллект будет очень слабеньким.

Nekto Wladimir 28.02.2009 05:27

Я открыл свою тему не для того, чтобы мне навязывали другие представления, а для того, чтобы изложить по предлагаемой теме новую информацию. Я никому не навязываю свои представления, просто ищу тех, кому это будет интересно. Поэтому начну всё сначала.

Живая материя отличается от неживой тем, что живая материя отражает окружающий мир в виде информации, которую может воспринимать, анализировать на разных уровнях, и в зависимости от этого, строить своё поведение. Таким образом, вопрос о восприятии информации живыми организмами является одним из центральных вопросов функционирования жизни.

Меня удивляет следущее. Когда человек начал создавать компьютеры, первым вопросом встал вопрос об информации: как создать систему считывания и запоминания информации. И вопрос об информации для "железа" получил соответствующее развитие... А вот вопрос о том, как происходит восприятие информации живыми организмами, в том числе и человеком, всегда был и так и остался в тени. Под информацией я не имею в виду зрительную информацию, обонятельную и т. д., я имею ввиду информацию, которая обрабатывается на уровне нервной системы. Вот как работает нервная система, этот вопрос изучался, а вопрос о том, как происходит восприятие информации на уровне психики, на уровне сознания, остался вне научных изысканий. Этот вопрос как был, так и остался на уровне шаманства...

Для пчёл, муравьёв, дельфинов и т. д. этот вопрос в той или иной мере поднимался, но дальше качественного понимания так и не продвинулся. Но качественным, эмоциональным пониманием занимается искусство. Наука занимается логическим, количественным пониманием. Вот я и хочу перевести вопрос о функционировании жизни на количественный научный уровень.

Понимаю, что всё не так просто. Когда удалось сформулировать основные подходы и наметить направление исследований, я для себя подумал, что раньше чем через 50 лет это никто не поймёт, а если и поймёт, то не примет. 26 лет уже прошло, и я начинаю сомневаться, что можно уложиться в 50-летний срок. Впрочем, не исключено, что я во всём заблуждаюсь.

Для В. О. Я бы не хотел, чтобы на моей теме появлялись длинные трактаты о шаманстве вокруг космического разума, потому что посетители форума прочтут это и решат, что это и есть смысл и уровень моей темы. Вы просто отбиваете от темы серьёзных посетителей, с чем я не могу согласиться.

Для sher.
1. Понятие преимущества весьма относительно. Преимущества нет. Каждый вид сам по себе совершенен. Но у человека есть преимущество в восприятии информации: у человека уже сформировалось логическое восприятие информации, а у других животных этого нет.
2. Я понимаю значение знаний о том, каково строение живых организмов или их частей. И когда нужно, знакомлюсь с этими вопросами. С вопросом каково зрение у различных видов жизни, частично я знаком, но это не приближает меня к решению тех вопросов, которые поставлены. Повторю, речь не идёт о восприятии только зрительной информации, речь о том, как происходит восприятие информации, в том числе и зрительной, на уровне нервной системы. Для тех животных, у которых есть мозг, вопрос стоит о том, как на количественном уровне происходит восприятие информации в мозге. Некоторые вопросы понятны и изложены в статьях. Некоторые вопросы поставлены, но я не знаю на них ответ. Хочу к поискам подключить тех, кто этим заинтересуется.

adada 28.02.2009 13:09

Цитата:

Сообщение от Nekto Wladimir
Я открыл свою тему не для того, чтобы мне навязывали другие представления, а для того, чтобы изложить по предлагаемой теме новую информацию.

Так изложите же кратенько здесь, в теме, без переадресации! Hic Rhodus, hic salta!

Вначале -- суть Вашей гипотезы. (Историю вопроса не обязательно, думаю, о ней можно будет прочесть как-нибудь по свободе на Вашем "хомяке".)
Затем -- по 2-3 факта, известных из научной литературы, как подтверждающих Вашу гипотезу, так и опровергающих ее.
После фактов -- ссылки на известные Вам научные источники по теме.
И в самом конце -- лапидарные авторские объяснения.

Надеюсь, сказанное не будет сочтено за навязывание инаких представлений. В противном случае разрешите считать вопрос полностью исчерпанным! :))

Sonta 06.03.2009 13:34

Цитата:

Сообщение от Nekto Wladimir
Вот как работает нервная система, этот вопрос изучался, а вопрос о том, как происходит восприятие информации на уровне психики, на уровне сознания, остался вне научных изысканий.

думаю,что проблемма заключается в том ,что самого уровня ваших изысканий не существует реально...
реально сушествует нервная система
как сознание воспринимает информацию? Никак!
Сознание это состояние нервной системы..
состояние не может воспринимать или обрабатывать,но лишь изменяется с позиции А в позицию Б

Каменный Guest 07.03.2009 14:34

Цитата:

Сообщение от Sonta
...как сознание воспринимает информацию? Никак!
Сознание это состояние нервной системы..
состояние не может воспринимать или обрабатывать,но лишь изменяется с позиции А в позицию Б


Стоит напомнить "азы" теории информации... есть система, которая может находиться в одном из своих состояний А, Б... и так далее. Информация, это "нечто внешнее" которое, заставляет систему принимать какое-то определенное состояние(позицию), так сказать, воздействие, в котором важна не сила, а "форма сигнала", например, нажатие на определенную клавишу на клавиатуре компьютера. Можно ввести и меру, кол-во информации.Если после получения(восприятия) информации система переходит в определенное состояние, то кол-во информации это логарифм числа состояний системы.

Nekto Wladimir 12.03.2009 06:00

Не думаю, что работу сознания можно сравнивать с работой компьютера.

Допустим, сознания нет, есть только нервная система. Но вопрос то остаётся: как нервная система воспринимает информацию? Вопрос многоуровневый. Если информация инстинктивная, то можно согласиться с тем, что изменяется состояние нервной системы. А если информация логическая? В этом случае может оказаться, что нервная система ни причём... Это совсем другой уровень восприятия информации.

Совсем недавно вопрос об измерении количества информации воспринимаемой человеком, приобрёл для меня новый смысл, который изложен в статье "Информационная шкала" на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru Если хотите, посмотрите, это может навеять новые мысли специалистам.

Каменный Guest 20.03.2009 01:09

Цитата:

Сообщение от Nekto Wladimir
Если хотите, посмотрите, это может навеять новые мысли специалистам.


Некто Владимир, Ваша писанина это убогий информационный мусор, Вас нужно вычищать исходя из элементарной интеллектуальной гигиены из всех интернетовских щелей, иначе молодые люди будут воспринимать Вас всерьез, а это очень... оченьплохо...(((

Nekto Wladimir 26.03.2009 05:04

Круто.
Я перечитываю книгу "От нейрона к мозгу". Там масса ссылок на статьи и литературу, но на русские статьи ссылок почти нет. Не потому ли, что вся наша российская наука мусор?
Чтобы понять, что такое информационная шкала, нужно очень напрячь мозги. Стандартные критерии тут не подойдут. Кстати, статья в разработке, сегодня я её снова докачивал. Есть кое-что новое.

Nekto Wladimir 07.04.2009 05:57

Ошибка, которую делают, говоря о сознании - это когда под сознанием подразумевают только работу мышления. А в процессе осознавания участвует весь мозг...
Точно не знаю откуда возникла такая позиция. Может от Энгельса и Маркса, когда они сказали, что труд превратил обезьяну в человека. Всё совсем не так, просто в эпоху возникновения капитализма и производства понадобилось много рабочей силы и понятие труда нужно было облагородить, вот и связали понятие сознания с мышлением через труд...

Дарвин дал правильную установку, когда говорил, что к вопросу о сознании нужно подходить эволюционно. То есть высшие нервные функции постепенно возникли в процессе эволюции. Но можем ли мы сознанием называть только то, что связано с мышлением? То есть только процессы в коре головного мозга? Конечно, нет. В процессе размышлений активно участвует лимбическая система, а это означает, что эмоции в какой-то мере тоже часть наших размышлений. Любая мысль эмоциональна. То есть в процесс сознания мы, как минимум, должны включить мышление и эмоции. Но хорошо развитые эмоции есть у животных, причём эмоции переходящие в зачатки мышления... То есть возникновение сознания - это эволюционный процесс. Развитые эмоции создают необходимые предпосылки для возникновения первичного мышления, и постепенно начинает возникать логическое восприятие, которое мы и называем сознанием. А если пойти дальше, то и инстинкты могут как-то влиять на сознание. То есть сознание - это продукт работы всей нервной системы.

Поэтому имеет смысл объединить все психические функции в единое понятие, тогда можно увидеть новые закономерности. Я не мудрствуя, предлагаю назвать это единое понятие сознанием, причём в это понятие имеет смысл включить и допсихические функции - генетическую память. Только объединив все процессы,связанные с работой нервной системы, можно увидеть более общие закономерности, и только в этом случае можно будет говорить о каких-то количественных закономерностях. По частям это просто невозможно заметить и интегрировать в новые знания.

Я сейчас прямо в Интенет разрабатываю новую статью "Информационная шкала", на том же сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru Несколько раз её докачивал, и предлагаю всем желающим подключиться к её разработке. Возможности Интернет надо использовать. Прорисовывается новый метод исследований нервной системы - информационный метод.

А если мы оторвём сознание от нервной системы и попытаемся перевести вопрос о сознании на какой-то другой уровень, тогда останется чуть-чуть, чтобы объявить сознание вообще божественным. Всё это уже ненаучно, хотя фантазировать на такие темы можно, иногда не вредно, а иногда может быть полезно...

Nekto Wladimir 16.04.2009 06:16

Сознание очень многогранно. В этом вопросе можно развернуться всем. Если под схоластичностью иметь ввиду религиозную составляющую, то это не для меня. Религия для меня не имеет никакого значения, это массовое помешательство на вере в несуществующее меня если и интересует, то только как психологический феномен. Если под схоластичностью иметь в виду отвлечённое теоретизирование, то мне это тоже не интересно. В физике существует много выдуманных теорий оторванных от реальной действительности. Собственно, я ушёл из физики как раз потому, что почувствовал давление: например, в квантовую физику и теорию большого взрыва требовали верить, а я кое в чём сомневался и хотел разобраться. А от меня просто требовалась вера в науку. Так что любое теоретизирование оторванное от реальной действительности меня не интересует.

В вопросе о сознании этого как раз много, как нигде. Сознанием и занялся для того, чтобы перевести эту область знаний из качественного философского или психологического состояния в чисто научную область, разработав для этого количественные методы изучения сознания. В философии и психологии сознания действительно много схоластики, что меня не устраивает. И я пытаюсь перевести вопрос о сознании в действительно научную плоскость.

Не думаю, что в вопросе о сознании всё можно сразу расставить на свои места. В марксистско-ленинской философии даётся понятие сознания из десятка пунктов. Очень много написано, это типичный пример влияния идеологии на науку, и всё равно неполно и спорно. В Оксфордском словаре есть определение из семи пунктов, но и оно навряд ли может считаться полным... В длинных определениях всегда просвечивается мировоззренческая позиция автора, а в разных мировоззрениях, определения разные. В науке всё это должно быть исключено.
Я, например, опираюсь на такое определение: Сознание - это способность воспринимать и анализировать события в физическом пространстве и времени с помощью электромагнитной энергии.
А дальше возможна расшифровка этого содержания. Это те пункты, которые приводит, например, Борис Кирпиченко. Можно ещё добавить, можно привести более подробную расшифровку. В статьях я и рассматриваю только те вопросы, в которых у меня есть своя интерпретация, в которой я более-менее уверен или она может представлять какой-то новый интерес для кого-то. Охватить все стороны сознания крайне сложно.

Nekto Wladimir 22.04.2009 06:42

Некоторая сумма знаний находится и в книге, и в библиотеке, в том же компьютере, в окружающей природе. А сознание связано не только с получением этих готовых знаний, сознание способно генерировать новые знания.
"Сознание - это способность воспринимать и анализировать события в физическом пространстве и времени с помощью электромагнитной энергии". Далее можно расшифровать, что именно подразумевается под восприятием и анализом. В зависимости от расшишровки, можно более точно определиться с понятием сознания для человека. Слова "воспринимать и анализировать" можно заменить на более философское "отражать". То есть определение можно дать в таком виде: "Сознание - это способность отражать события в физическом пространстве и времени с помощью электромагнитной энергии". И расшифровать понятие отражения. Но больше всего меня интересует расшифровка фразы "с помощью электромагнитной энергии". Именно эта фраза говорит о том, что все расшифровки должны быть на уровне нейробиологии, на уровне работы нервных сетей. Философской и психологической трескотни вокруг сознания и так хватает.

Nekto Wladimir 18.10.2009 15:01

Можно сказать, что работа над статьёй по информационной шкале закончена. Жаль, что никто к этой работе не подключился. Статья на том же сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru/

Во-первых, я изменил название: "Шкала информационного восприятия", потому что не знаю можно ли считать информацию формой существования материи. Если и можно, то с весьма существенными оговорками, точно так же как пространство и время. Но это отдельный и весьма глубокий вопрос, поэтому я его не хочу касаться, и решил изменить название, в соотвествии с которым понятие информационной шкалы относится и может быть применимо именно к восприятию информации, а не к самой информации. Кроме того, статья существенно переработана, потому что если в начале работы некоторые вопросы понимал интуитивно, то сейчас эти вопросы доведены до логического понимания.

Во-вторых, всё ближе от общих идей подбираюсь к нейробиологии. Но начинать заниматься этим всерьёз поздновато по возрасту, поэтому хочется заинтересовать идеями специалистов. Ищу возможность полноценной публикации этой статьи. Буду рад любой помощи, даже возможности публикации, например, в журнале "Наука и жизнь". Хотя я не верю в такую возможность. у нас всё слишком забюрократизировано. Поэтому я так же ищу возможность перевода этой статьи на английский язык и её публикации на английском языке. Нечего топтаться на месте, нужна лаборатирия, нужно создавать новую аппаратуру и проводить эксперименты. Извините, я вынужден искать другие возможности.

В-третьих, те, кто понимает, что в предлагаемом подходе есть зерно истины, вопреки всему, подключайтесь к работе самостоятельно. Я не хочу, чтобы российская наука, как всегда, оказалась в хвосте разработок новых научных идей.

Кроме того, статью "Шкала информационного восприятия" я дополнил небольшим лирическим вступлением, оно написано отдельно в статье "Феномен шкалы информационного восприятия". Вступление написано для того, чтобы стала более понятна логика всех построений от первой статьи до последней, для того, чтобы стал понятнее весь путь от гипотезы до теории. Кажется, пора создавать новые теоретические представления о работе сознания.

Nekto Wladimir 18.10.2009 15:02

Сумма знаний - это информация.


Часовой пояс GMT +4, время: 09:03.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot