Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Новости этологии (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Теория разума (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2413)

Solano 19.07.2009 16:46

Теория разума
 
Обезьяны способны анализировать чужие поступки

> Начиная с 14-месячного возраста дети способны правильно оценивать смысл и мотивацию чужих поступков, отличая случайные действия от целенаправленных; при этом они учитывают обстоятельства, в которых находится человек, за которым они наблюдают. Американские этологи показали, что сходными способностями обладают и обезьяны, причем не только человекообразные. По-видимому, умение неформально анализировать чужое поведение развилось у приматов не позднее чем 40 миллионов лет назад, когда разделились эволюционные линии обезьян Старого и Нового Света.

В 2002 году были опубликованы результаты изящных экспериментов, показавших, что уже в возрасте 14 месяцев дети способны критически анализировать чужое поведение и отличать осмысленные, целенаправленные поступки от случайных или вынужденных.

Для такого анализа нужно обладать тем, что в англоязычной литературе называют «theory of mind» («теория разума»), то есть пониманием того, что другое существо тоже что-то соображает, что его поступки преследуют определенную цель и обусловлены некими рациональными мотивами. Традиционно считалось, что такое понимание присуще только человеку.

> Авторы сделали вывод, что все исследованные обезьяны способны анализировать чужие поступки, в том числе нестандартные, с учетом конкретной ситуации и справляются с этим не хуже четырнадцатимесячных детей. Без «теории разума», по мнению исследователей, тут не обойтись.

Поскольку обезьяны Нового Света, к которым относится тамарин, отделились от обезьян Старого Света 40 млн лет назад, авторы заключают, что способность понимать мотивы чужих поступков появилась у приматов уже очень давно. Это умение, несомненно, развилось в связи с общественным образом жизни: очень трудно выжить в тесном коллективе, если не понимаешь мотивацию поведения соплеменников.
....


Найдено ключевое различие между человеческим и обезьяньим интеллектом

> Дети в возрасте двух с половиной лет справляются с задачами «социального» характера гораздо лучше обезьян, хотя в решении «физических» задач шимпанзе и орангутаны нисколько не уступают им. Это подтверждает «гипотезу культурного интеллекта» (the cultural intelligence hypothesis), согласно которой выдающиеся интеллектуальные способности, отличающие человека от животных, развились в связи с общественным образом жизни и с требованиями сложной и гибкой социальной организации. По-видимому, умственные способности наших предков в ходе эволюции развивались неравномерно: сначала развились социально-ориентированные навыки, а остальные «подтянулись» позже.

> Прогрессивное развитие мозга и умственных способностей у приматов неразрывно связано с общественным образом жизни, с необходимостью предвидеть поступки соплеменников, манипулировать ими, учиться у них, а также оптимально сочетать в своем поведении альтруизм с эгоизмом. Такова точка зрения большинства серьезных антропологов на сегодняшний день. Идея о том, что разум у приматов развился для эффективного поиска фруктов или, скажем, выковыривания пищи из труднодоступных мест («гипотеза экологического интеллекта»), сейчас имеет мало сторонников. Она не может объяснить, зачем приматам такой большой мозг, если другие животные (скажем, белки) отлично справляются с очень похожими задачами по добыче пропитания, а мозг у них при этом остается маленьким. Напротив, «гипотеза социального интеллекта» подтверждается многими фактами

Почему же именно люди стали самыми умными из всех приматов? Согласно одной из наиболее правдоподобных гипотез, дело тут в том, что люди — животные не просто социальные, а «ультрасоциальные». Только люди способны формировать принципиально разные по своей структуре коллективы, различающиеся своими традициями, нормами поведения, способами добычи пропитания, системой внутригрупповых отношений, устройством семьи и т. д. Как бы сложно ни были устроены коллективы обезьян, такой гибкости у них нет и в помине: для каждого вида обычно характерен лишь один способ социальной организации, а культурные различия между группами хотя и встречаются, но не идут ни в какое сравнение с тем, что наблюдается у Homo sapiens.

> Вопрос, однако, в том, каким образом появились у людей эти способности. На этот счет предложены две альтернативные гипотезы. Либо они возникли в результате равномерного развития интеллекта в целом («гипотеза общего интеллекта» — «general intelligence hypothesis»), либо это было специфическое, узконаправленное развитие именно социально-культурных способностей, а все прочие (например, способности к абстрактному логическому мышлению, выявлению причинно-следственных связей в физическом мире и т. п.) развились позже, как нечто дополнительное, вторичное («гипотеза культурного интеллекта» — «cultural intelligence hypothesis»).
Речь идет, таким образом, о магистральном направлении эволюции человеческого разума. Становились ли мы «вообще умнее» (больше коры — больше объем памяти — быстрее и эффективнее обучение — выше быстродействие «процессора»; а культурная эволюция по мере необходимости наполняла это «железо» всё более сложным «софтом»), или у нас совершенствовались в первую очередь строго определенные, социально-ориентированные умственные способности, а все остальные — постольку-поскольку.

> Антропологи из Германии, Испании и США опубликовали в последнем номере журнала Science результаты замечательного исследования, целью которого было «столкнуть лбами» две гипотезы и получить прямые доводы в пользу той или другой. Авторы рассудили, что если верна «гипотеза культурного интеллекта», то в индивидуальном развитии человека должен быть такой возраст, когда по «физическому» интеллекту мы еще не отличаемся от высших обезьян, а по «культурно-социальному» уже значительно их опережаем. Предположение это блестяще подтвердилось, и соответствующий возраст был найден

.....

Solano 19.07.2009 16:49

А так же:

Чтобы стать людьми, обезьянам не хватает рабочей памяти

Новый взгляд на интеллект животных

Solano 27.07.2009 11:56

У меня такое впечатление, что порой и собака отличает, делаю я что-то намеренно или случайно.

Krass 28.07.2009 00:23

Цитата:

Сообщение от Solano
У меня такое впечатление, что порой и собака отличает, делаю я что-то намеренно или случайно.


Согласен. Возможно все дело в том. что собаки архинаблюдательны, а люди стереотипичны в своем повседневном поведении и любое отклонение уже трактуется собакой соответствующим образом.

Krass 31.08.2009 19:18

Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко
Почему Этология не рассматривает "плохое" поведение человека в природе и обществе из-за его умственной недоразвитости? Что нужно делать, чтобы ликвидировать этот недостаток?

Да ничего, кроме того что делается - внутривидовая борьба за отстаивание своего понимания в отношении природы. Есть же множество организаций, фондов и т.д. объединяющие таких людей и они, в меру своих возможностей влияют на ситуацию. Надеяться на необозримо длительный по времени процесс "поумнения" основной массы людей, нет никаких оснований -значит остается только один, самый естественный для человека путь, борьба за статус в обществе и подчинение НР своему мировозрению. Умствнная недоразвитость непреодолима в тот крайне короткий период, который остался у человечества до наступления полного истощений ресурсов Земли и (или) изменений климата , которые повлекут за собой массовые столкновениия народов в борьбе за выживание и , соответственно, как следствие , уменьшение общей численности человеческой популяции до "разумных" пределов. Вот тогда оставшиеся, может быть "пойдут иным путем".

VPolevoj 02.09.2009 18:30

Человек Разумный
 
Человек отличается от животных наличием Разума.

Правда существует определенная трудность, связанная с тем, что мы не можем однозначно сказать, что же такое Разум. Но это методологическая трудность, которая несомненно будет преодолена со временем.
Мы же с вами можем пока договориться о том, что отличие человека от животных есть (не просто видовые особенности, а видимый разрыв), и вот то, чем мы отличаемся, и следует называть Разумом (или его порождением, как например Религия, Искусство и пр.).
Такой подход к определению Разума логичен: Homo Sapiens - человек разумный, - то есть разумность это наше видовое отличие. Значит мы и отличаемся (так как нужно отличие от всех других), и понятно чем (наличием Разума).
Становится понятен и видимый разрыв между Человеком и всеми животными - он обусловлен наличием Разума у нас (и отсутствием такового у них).
Сейчас существуют попытки найти разумность и у животных, но, я думаю, что этого не произойдет. А если и найдут (например, докажут, что дельфины разумны), то придется менять название нашего с вами вида :) . Хотя и тут мы "подстраховались" заранее: настоящее название гласит Homo sapiens sapiens - то есть мы разумны в квадрате (а вам слабо? ).
Разум не возник вдруг и из ниоткуда. Разумными были многие представители человеческого рода, например, неандертальцы, с которыми наш вид сосуществовал бок о бок долгое время, пока их всех не уничтожил, или не съел :) . Так что разум - явление отнюдь не единичное и не уникальное. Жалеть можно лишь о том, что в данный момент нам доступен лишь один представитель с данной характеристикой, и это вызывает трудности в его познании, но тут уж ничего не поделаешь!
Поэтому к вопросу появления Разума можно подойти так же, как к появлению любого другого признака - с эволюционной точки зрения. Некий генетический сбой, который породил изменения в фенотипе и образе жизни животного, раз возникнув, закрепился, и, пройдя естественный отбор на многочисленных видах его носителях, "выродился" в единственного представителя - Человека.
То есть мы можем видеть начальную фазу (животных), когда этого изменения еще нет, и можем видеть конечный результат отбора (Человека), когда изменения проверены и закреплены, но нам не доступны все промежуточные фазы (гоминиды), удачные и неудачные варианты. Поэтому создается ощущение "Скачка" или "божественного творения". (А у этологов еще одна крайность - отрицание наличия самого разрыва :) ).
Не буду давать свое определение Разума (не берусь, да и не об определении речь), но попробую перечислить самые характерные, на мой взгляд, черты Разума, которые смогу вспомнить.
Главная из них - это сверхадаптивность. Умение приспосабливаться ко всему - это самая заметная и самая сильная особенность нашего вида.
Вторая - обучаемость. Практически всё наше умение обусловлено процессами обучения. Механизм передачи знаний от поколений к поколениям становится необходимым условием для выживания нашего вида.
Третья - творчество. Эта особенность является чуть ли не основной, возможно, что именно она определяет все остальные проявления Разума. Если пользоваться терминами детской игры, то это уже "Горячо!" Человек, несмотря на всю свою лень и стереотипность поведения, склонен решать все задачи творчески, или формулируя более точно - скачком, минуя трудоёмкие построения и размышления.
Четвертая - мифологичность. Способность придумывать то, чего нет, и при этом ещё и верить в то, чего сами же и придумали.
Пятая - направленность на преобразование. В отличие от животных, которые в основном (за редким исключением) приспосабливаются к условиям среды, человек всегда меняет среду под себя (и под свои придумки).
Это пока всё, что смог выдать, но думаю, что список можно продолжить.

Solano 02.09.2009 21:04

Еще бы к этому добавить - свободное целеполагание,
в какой-то мере четыре из предыдущих черт реализуются через способность к целеполаганию, кроме, может быть мифотворчества.
И, что существенней - без целеполагания и адаптивность и обучаемость, где-то и преобразование среды - встречаются и у других видов тоже,
но - без намеченной цели: копытные могут вытоптать пастбище, сделать его непригодным, насекомые наоборот, способны переработать гниющие отходы, очистить среду, но все это - побочным результатом, не в качестве поставленной цели. (Хотя и у человека очень многие "преобразования" происходят по животному типу - орудуют не задумываясь о последствиях. Вроде и есть разум, да только пользуются им не те, от кого что-либо зависит).

VPolevoj 05.09.2009 14:48

Целеполагание не является исключительной привилегией человека, увы. (Прошу этологов подтвердить.)

И, прошу заметить, что я не пытаюсь перечислять отличия человека от животных, а пытаюсь выделить качества (или свойства) Разума. Эти свойства могут в той или иной степени быть и у животных. Ведь Разум возник не на пустом месте. Тут не должно быть непонимания.

Я утверждаю (и призываю Вас к этому), что Человек отличается от животных наличием Разума. Почему? По определению :)

Наша задача - лишь понять, что же это такое - Разум. Отделить его от не Разума, выработать подход и соответствующие приемы к его изучению, и т.д. Возможно создать науку или раздел в науке (может в этологии?) для его изучения.

Понятно, что эта задача непростая...

Solano 05.09.2009 15:58

Проголодался зверь - отправился на охоту, с вполне явной целью -подкрепиться. В таком понимании, действитльно, никаких превилегий.

Договаривание о терминах самая обширная, затяжная и, увы, зачастую безнадежная часть дискуссии.

VPolevoj 05.09.2009 17:32

Вот совсем недавнее сообщение.
http://www.membrana.ru/lenta/?9138

Речь идет об обезьяне в зоопарке, которая кидается камнями в посетителей. Причем, камни она запасает заранее, что говорит о том, что она планирует свои действия.

Жаль, что приходится говорить от лица этологов. :)

Solano 05.09.2009 17:36

Этологи пишут монографии, реже статьи в библиотеку,
в надежде что публика вкусит от плодов и просветится.

goodzona 25.11.2009 15:14

Теория разума
 
вы зря сопоставляете С.Н.Гринченко доктор технических наук, профессор, сотрудник Института Проблем Информатики РАН и другие.

Это трудно здесь объяснить, чтоб никого не задеть, но такие штуки не для того создаются, чтобы потом с кем-то делить славу. Гипотеза С.Н.Гринченко, весьма спорная. И в целом не очень новый подход

VPolevoj 26.11.2009 11:18

Борис Кирпиченко
В целом я согласен с вами. Я думаю примерно так же, как и вы. Разница заключается лишь в нескольких местах.
Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко
На мой взгляд, все упрощается, если представить мышление, (и не только человека), в виде логического процесса по образу и почти подобию электроннокомпьютерного. Условно разделим физику живого существа на тело - исполнительный механизм и психику - информационный механизм. Последний, надо понимать, обладает датчиками восприятия информации, (органами чувств), электрохимической сетью передачи информации, (сеть нервов), и аналитико-командный аппарат и память, (мозг) .

В приведенном отрывке предлагается подход к пониманию работы мозга и мышления. Я пользуюсь таким же (сам этот подход - сравнивать работу мозга с работой компьютера - возник недавно, после появления компьютеров, но сейчас широко распространен). Поэтому я согласен с вами в плане такого сопоставления. Условное деление человека на две части: тело (материальная система) и психику (информационная система) - мной так же принимается, и я такое разделение использую в своих моделях так же как и вы.
Но есть и отличия. Отличия вроде бы незначительные, но приводящие к серьезным разногласиям. Так например я считаю, что мышление человека (да и животных тоже) в основном не логическое, а вы предлагаете представить мышление "в виде логического процесса". Видите, небольшая разница в подходе - и мы уже друг друга не понимаем.
Далее. Информационные системы принято структурировать по функциональным блокам так: ВХОД, ОБРАБОТКА, ХРАНЕНИЕ (память), ВЫХОД.
Провода (нервы) при этом не рассматриваются. Вы перечислили лишь три блока из указанных (вход, обработка, память). Но существенной и очень важной частью любой информационной системы является выход, то есть органы и исполнители, которые осуществляют выход переработанной информации во внешний мир. Без такого выхода любая информационная система лишается всякого смысла. Для примера укажу какие устройства выхода информации есть в компьютере: это монитор, где мы видим картинки и текст, принтер (или плоттер), где получается бумажный документ, это дискетки (диски), куда выводится обработанная информация для хранения или переноса информации, это колонки (для воспроизводства звука), это сеть для передачи информации на другие компьютеры и т.д. Представьте, что у вас есть работающий компьютер, но у него нет ни монитора, ни принтера, ни дисковода - ничего что выводило бы информацию изнутри наружу, - что бы вы могли делать с таким компьютером? Да и зачем он был бы вам нужен?
Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко
Без подробностей дальнейшего толкования, можно понять, чем более развита психика живого существа, тем более это существо способно в выживании.

Тут тоже у меня с вами есть разногласие: я не сторонник все объяснять с точки зрения "способствования к выживанию". Считаю эту установку излишней и вредной (чем-то вроде Бога у креационистов, когда все объясняется через его вмешательство). Так и с тезисом "способствует выживанию" - к нему прибегают как к крайнему и "всёобъясняющему" доказательству. Сам я предпочитаю разбираться в механизмах подробно, исследуя как и что работает изнутри: и если разобранный мной механизм приводит к выводам, что он способствует выживанию - то хорошо, а если получается, что это не способствует выживанию, а имеет другое предназначение, - то тоже ХОРОШО. Потому что я вовсе не ищу доказательства "способствованию выживанию", так как не считаю это самоцелью природы (и Человека).
Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко
А направление развития психики единственное - способность к прогнозированию событий в среде обитания, все остальное следствие.
Почему именно прогнозирование? Все старые технологии, (рефлексы, иммунитеты, инстинкты, управляемые "старыми" образованиями мозга), вырабатываются и совершенствуются формой жизни в момент действия явления в среде обитания, часто и жизнеуничтожающего. По этой причине гибнут особи, поколения и формы жизни. Понятно, что выживаемость значительно повысилась бы, если бы жизнь заранее могла подготовиться к новому явлению природы. Для того эволюционно появилась новая технология сохранения и развития жизни - мышление со своей памятью и логикой для выбора предстоящих действий, поведения.

Был такой великий (без преувеличения) советский физиолог Петр Кузьмич Анохин, который ввел понятие функциональных систем, он предложил также понятие "опережающее отражение", которое означало примерно тоже самое, что вы подразумеваете под "прогнозированием". Здесь вопрос на самом деле спорный, так как много как сторонников данного подхода, так и противников. Я например, скорее противник, так как я рассматриваю работу информационной системы ВСЕГДА с позиции выхода, то есть мне интересно как особь мыслит и как действует (в частности как решает трудные возникающие в процессе жизни задачи), и мне менее интересно как особь прогнозирует, насколько далеко и насколько точно и т.д. Прогнозы бывает сбываются, а бывает, что и нет, и строить своё выживание лишь на прогнозах... как-то не интересно. Да так и не бывает ни у кого и никогда. (ИМХО)
Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко
Если новая технология - функция новых образований мозга, неокортекса, коры больших полушарий, то в меру развития последней развито и мышление и "Разум" . А как нам известно, кора больших полушарий есть у множества живых существ. Стало быть, все они имеют мышление и "Разум", но в меру развития их коры больших полушарий мозга.

Разум для меня - всего лишь новая функциональная особенность мышления Человека, не более. И никакого отношения к развитию полушарий мозга и даже неокортекса он не имеет. Мозг (примерно такой же как и у человека) появился у хордовых довольно давно; кора - тоже; неокортекс (по данным физиологов) практически не отличается у человека и скажем у обезьян. Говорить на этом основании, что Разум есть у обезьян, мышей, лягушек, рыб и т.д. - глупо. Нужно смотреть на ВЫХОД. Различный способ обработки информации неизбежно приводит к различным выходам (причем отличающимся качественно, а не количественно). Результат деятельности Человека (выход его информационной машины) качественно отличается от результатов деятельности всех остальных животных. Вот на этом основании я и говорю, что у Человека Разум есть, у животных его нет.

Izobredatel 10.03.2014 14:27

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Борис Кирпиченко
В целом я согласен с вами. Я думаю примерно так же, как и вы. Разница заключается лишь в нескольких местах.

В приведенном отрывке предлагается подход к пониманию работы мозга и мышления. Я пользуюсь таким же (сам этот подход - сравнивать работу мозга с работой компьютера - возник недавно, после появления компьютеров, но сейчас широко распространен). Поэтому я согласен с вами в плане такого сопоставления. Условное деление человека на две части: тело (материальная система) и психику (информационная система) - мной так же принимается, и я такое разделение использую в своих моделях так же как и вы.
Но есть и отличия. Отличия вроде бы незначительные, но приводящие к серьезным разногласиям. Так например я считаю, что мышление человека (да и животных тоже) в основном не логическое, а вы предлагаете представить мышление "в виде логического процесса". Видите, небольшая разница в подходе - и мы уже друг друга не понимаем.
Далее. Информационные системы принято структурировать по функциональным блокам так: ВХОД, ОБРАБОТКА, ХРАНЕНИЕ (память), ВЫХОД.
Провода (нервы) при этом не рассматриваются. Вы перечислили лишь три блока из указанных (вход, обработка, память). Но существенной и очень важной частью любой информационной системы является выход, то есть органы и исполнители, которые осуществляют выход переработанной информации во внешний мир. Без такого выхода любая информационная система лишается всякого смысла. Для примера укажу какие устройства выхода информации есть в компьютере: это монитор, где мы видим картинки и текст, принтер (или плоттер), где получается бумажный документ, это дискетки (диски), куда выводится обработанная информация для хранения или переноса информации, это колонки (для воспроизводства звука), это сеть для передачи информации на другие компьютеры и т.д. Представьте, что у вас есть работающий компьютер, но у него нет ни монитора, ни принтера, ни дисковода - ничего что выводило бы информацию изнутри наружу, - что бы вы могли делать с таким компьютером? Да и зачем он был бы вам нужен?

Тут тоже у меня с вами есть разногласие: я не сторонник все объяснять с точки зрения "способствования к выживанию". Считаю эту установку излишней и вредной (чем-то вроде Бога у креационистов, когда все объясняется через его вмешательство). Так и с тезисом "способствует выживанию" - к нему прибегают как к крайнему и "всёобъясняющему" доказательству. Сам я предпочитаю разбираться в механизмах подробно, исследуя как и что работает изнутри: и если разобранный мной механизм приводит к выводам, что он способствует выживанию - то хорошо, а если получается, что это не способствует выживанию, а имеет другое предназначение, - то тоже ХОРОШО. Потому что я вовсе не ищу доказательства "способствованию выживанию", так как не считаю это самоцелью природы (и Человека).

Был такой великий (без преувеличения) советский физиолог Петр Кузьмич Анохин, который ввел понятие функциональных систем, он предложил также понятие "опережающее отражение", которое означало примерно тоже самое, что вы подразумеваете под "прогнозированием". Здесь вопрос на самом деле спорный, так как много как сторонников данного подхода, так и противников. Я например, скорее противник, так как я рассматриваю работу информационной системы ВСЕГДА с позиции выхода, то есть мне интересно как особь мыслит и как действует (в частности как решает трудные возникающие в процессе жизни задачи), и мне менее интересно как особь прогнозирует, насколько далеко и насколько точно и т.д. Прогнозы бывает сбываются, а бывает, что и нет, и строить своё выживание лишь на прогнозах... как-то не интересно. Да так и не бывает ни у кого и никогда. (ИМХО)

Разум для меня - всего лишь новая функциональная особенность мышления Человека, не более. И никакого отношения к развитию полушарий мозга и даже неокортекса он не имеет. Мозг (примерно такой же как и у человека) появился у хордовых довольно давно; кора - тоже; неокортекс (по данным физиологов) практически не отличается у человека и скажем у обезьян. Говорить на этом основании, что Разум есть у обезьян, мышей, лягушек, рыб и т.д. - глупо. Нужно смотреть на ВЫХОД. Различный способ обработки информации неизбежно приводит к различным выходам (причем отличающимся качественно, а не количественно). Результат деятельности Человека (выход его информационной машины) качественно отличается от результатов деятельности всех остальных животных. Вот на этом основании я и говорю, что у Человека Разум есть, у животных его нет.

Рассудок - практический ум (первобытный), разум - абстрактный, и УМ (созерцательный, высший, т.е. верхних слоев неокортекса). И еще: когда разум обслуживает инстинкты - мы грубим на форуме, а когда УМ – увлеченно обсуждаем. А ведь есть еще и сознание. Там где оно в данный момент локализовано, тот «вычислитель» у нас и включается: животный или человеческий. Так мне захотелось скромно прокомментировать эту тему.А может быть посредством мемов и сформирован тот высший общий разум о котором говорят верующие. И еще они говорят ищи бога не на небе, а в себе. Ба, так это ж борьба сил добра и зла(высшего ума с низменным) – и полем брани является сам человек.(новое хорошо забытое учеными старое).

Cорин Михаил 11.03.2014 13:11

Здравствуйте, я новый человек на форуме, надеюсь, что не помешаю.
Существует много понятий близких по смыслу к понятию разума: ум, сознание, понимание, мышление, рассудок. Все они так или иначе они основаны на сложной мозговой деятельности. Какое же из всех этих понятий наиболее точно обозначает ту сущность, которую вы пытаетесь назвать разумом?

VPolevoj 11.03.2014 13:36

Цитата:

Сообщение от Cорин Михаил
Существует много понятий близких по смыслу к понятию разума...
Какое же из всех этих понятий наиболее точно обозначает ту сущность, которую вы пытаетесь назвать разумом?

В этой теме всего две странички (большая часть постов, как я понял, была из неё удалена в связи с прошлыми драматическими событиями прокатившимися по данному форуму), так что прочитать их все будет нетрудно.

Там есть и мой пост о том, что я сам лично считаю, что же такое Разум.

Краткий ответ (если вы не захотите читать тот мой пост и вникать в мои тезисы) заключается в названии нашего вида Homo Sapiens, что означает, как мы знаем, "человек разумный". Именно от этого определения я и предлагаю отталкиваться в дальнейших рассуждениях.

Sonta 11.03.2014 15:14

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Мы же с вами можем пока договориться о том, что отличие человека от животных есть (не просто видовые особенности, а видимый разрыв), и вот то, чем мы отличаемся, и следует называть Разумом (или его порождением, как например Религия, Искусство и пр.).
Такой подход к определению Разума логичен: Homo Sapiens - человек разумный, - то есть разумность это наше видовое отличие. Значит мы и отличаемся (так как нужно отличие от всех других), и понятно чем (наличием Разума).
Становится понятен и видимый разрыв между Человеком и всеми животными - он обусловлен наличием Разума у нас (и отсутствием такового у них).
Сейчас существуют попытки найти разумность и у животных, но, я думаю, что этого не произойдет. А если и найдут (например, докажут, что дельфины разумны), то придется менять название нашего с вами вида . Хотя и тут мы "подстраховались" заранее: настоящее название гласит Homo sapiens sapiens - то есть мы разумны в квадрате (а вам слабо? ).
.

Валера ,извини ,но это логика Задорнова.:)
название это название для разграничение видов в систематике и больше ничего ...естественно названия берутся не с потолка ..но четкой научной логики в них нет .
и никакого "то есть в квадрате" в sapiens sapiens тоже нет.
в систематике очень много нелогичных названий ..главное чтобы названия отличались.

VPolevoj 11.03.2014 17:00

Цитата:

Сообщение от Sonta
Валера, извини, но это логика Задорнова. :)
название это название для разграничение видов в систематике и больше ничего...
в систематике очень много нелогичных названий ... главное чтобы названия отличались.

Sonta, обрати внимание на дату этого моего поста - 02.09.2009, она совпадает с датой моей регистрации на этом форуме. По всей видимости, это было первым, и по сути, моим программным заявлением. И тогда еще я выступал как противник этологии, противопоставляя свою позицию, и, как я думал, позицию занимаемую этологами.

Я тогда еще не знал, что на этом форуме нет этологов, и что все мы по сути являемся всего лишь "любителями этологии", и что в этом мы все равны. :)

Что же касается применяемых мною приёмов в стиле Задорнова, то каюсь, я пользуюсь ими время от времени, как и другими приёмами, впрочем, тоже. И не вижу причин, по которым я должен себя в этом ограничивать. Мы же не на научном пленуме. А для "красного словца", как известно, "не пожалеешь и отца".

Тем более, что тогда мне нужно было (да и сейчас, как видите, это по-прежнему актуально) расшатать ситуацию, выбить её из привычного русла, заставить взглянуть на проблему по-новому. Вынудить участников принять некий статус априори. Как факт.

Поэтому я еще раз повторяю.

Наш вид называется Homo sapiens, что означает "Человек разумный".

Разумность - это наше видовое отличие (от всех остальных видов животных). Это то, что нас отличает. И это следует просто принять как данность.

Но тогда перед нами встает второй вопрос: а что же в таком случае есть Разум, и что нам следует понимать под "разумностью"? (Тем более, что в этом заключается наше видовое отличие от других животных.)

У меня есть ответ и на этот вопрос. Я его уже много раз озвучивал, в том числе и на этом форуме.

Разумность - особая (специфическая) форма обработки информации, основанная на сверхабстрактных объектах и отношениях между ними, и в итоге приводящая к образованию сверхбольших сообществ, сопровождающаяся такими феноменами как Религия, Наука, Искусство, Творчество, Мифология, Государства, Войны и пр. и пр., и переводом естественного отбора с уровня отдельных организмов и социальных групп к уровню общественных образований.

Аналогично можно определить и Сознание.

Сознание - это особая (специфическая) форма обработки информации, основанная на выделении абстрактных свойств объектов и на (логической) причинно-следственной обработке, и приводящая к образованию социальных групп, сопровождающаяся такими феноменами, как социальная иерархия, Язык, Культура, разделение функций, накопление знаний и пр., и переводом естественного отбора с уровня отдельных организмов к уровню социальных сообществ.

Но пока мы в своей дискуссии не подошли к этому определению (нам еще слишком рано делать такие выводы и заключения), то нам следует ограничиться простейшими "задорновскими" словесными конструкциями, и считать, что мы отличаемся от животных наличием Разума (по определению), а поскольку мы пока не знаем, что же это такое, то ВСЁ, ЧЕМ МЫ ОТЛИЧАЕМСЯ, мы должны будем считать Разумом, пока (во всяком случае, пока мы это не поймём окончательно, и не дадим наконец четкого и однозначного определения).

Jabuty 13.03.2014 07:42

Уважаемые коллеги!
Обращаюсь, прежде всего, к Алексею Вязовскому, к сисадмину, администраторам.
Я пригласил на форум своего друга Михаила Сорина. Он прошел регистрацию, опубликовал первый пост и доступ оказался перекрыт. Валере он уже два дня пытается ответить, но аккаунт не открывается.
Если можно, пожалуйста, посмотрите в чем проблема? Миша говорит, что появилась табличка, якобы он запрашивал изменение пароля на вход ... ему предлагалось ответить на вопросы анкеты, НО если он ничего не запрашивал, ни на что не отвечать и проигнорировать это предупреждение, как возможную попытку взлома его аккаунта.
Я думаю, что это и есть лазейка для спама. Не кажется ли Вам странным, что приветствие на форуме нового пользователя происходит довольно часто, потом - "просыпается" от летаргии старый аккаунт и поливает спамом, пока не появится кто-то из админов.

Предлагаю произвести перерегистрацию "молчунов" и вычистить списки немых зомби-пользователей. Делать такую процедуру регулярно, 2 раза в год.
Всем модераторам и админам входить в статусе "невидимки". :(


Сорин не специалист, он - пользователь. Помогите, пожалуйста!

Izobredatel 13.03.2014 18:19

Цитата:

Сообщение от Cорин Михаил
Здравствуйте, я новый человек на форуме, надеюсь, что не помешаю.
Существует много понятий близких по смыслу к понятию разума: ум, сознание, понимание, мышление, рассудок. Все они так или иначе они основаны на сложной мозговой деятельности. Какое же из всех этих понятий наиболее точно обозначает ту сущность, которую вы пытаетесь назвать разумом?

Да просто открыть словарь и посмотреть, это же не число пи. Слово разум люди придумали, это не физическая величина.

Sonta 14.03.2014 02:32

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Мы же не на научном пленуме. А для "красного словца", как известно, "не пожалеешь и отца".

.

да ..да...ты же знаешь я сам такой:) а иначе все заглохнет совсем

Sonta 14.08.2014 22:14

Цитата:

Сообщение от VPolevoj

Разумность - это наше видовое отличие (от всех остальных видов животных). Это то, что нас отличает. И это следует просто принять как данность.


Валера! Хочу вернуться к этому вопросу.
Просто представь себе ,что такого явления ,как разумность отличающая нас от других видов ,не существует.
Что заявление о некой разумности -это некий видовой шавинизм.
Люди владеют суперкультурой,но культура-это не видовое отличие.

VPolevoj 15.08.2014 10:47

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Разумность - это наше видовое отличие (от всех остальных видов животных). Это то, что нас отличает. И это следует просто принять как данность.

Цитата:

Сообщение от Sonta
Валера! Хочу вернуться к этому вопросу.
Просто представь себе, что такого явления, как разумность отличающая нас от других видов, не существует.
Что заявление о некой разумности - это некий видовой шавинизм.
Люди владеют суперкультурой,но культура-это не видовое отличие.

Sonta, если хочешь, давай вернемся.
Вот только тебе следует определиться с тем тезисом, который ты собираешься отстаивать. Потому что я вижу несколько вариантов.

1) Разумности (Разума) как явления не существует. Это первый тезис. Он подразумевает, что никакого (качественного) отличия мышления Человека и животных нет, а есть лишь количественные отличия, которые мы и выдаем за желаемое нам - за разумность. Эта позиция мне давно знакома, и не ты первый её озвучиваешь. И если ты придерживаешься именно этой точки зрения, то приведи в защиту её какие-нибудь аргументы. Потому что хотелось бы рассматривать и оспаривать именно факты, а не саму концепцию, которая, как ты и сам понимаешь, может быть какой угодно, а любой человек имеет право на любое отличное от других мнение.

2) Нет отличия ни в мышлении, ни в поведении Человека и животных (ни качественного, ни количественного - то есть, совсем). Это, вроде бы, такое же положение, как и первое, во всяком случае, очень похожее, но это не так. Поскольку в первом случае отличие признается, но отрицается именно качественное отличие, которое, в таком случае, мы могли бы назвать Разумом. В данном же варианте отличие отрицается совсем, нет его, понимаешь. А раз отличия никакого нет, то и говорить, следовательно, не о чем.

3) Самый сложный для нас вариант. Отличия в мышлении и в поведении Человека и животных есть, и они при этом носят качественный характер, но вот назвать эти отличия Разумом мы не можем, потому что Разум - это бла-бла-бла... совсем не то, что мы видим у Человека, и поэтому - это не Разум. Точка.

Итак. Ты утверждаешь, что "такого явления, как разумность отличающая нас от других видов, не существует".

Вот поэтому я и хочу, чтобы ты определился, к какому из предложенных мною трех вариантов ты более близок (а может быть, у тебя есть свой - четвертый вариант). Вот когда определишься, тогда и продолжим выяснять наши разногласия.

Для внесения ясности я еще раз обозначу свою позицию (которая не меняется).

Я считаю, что и в мышлении и в поведении Человека и животных есть качественные отличия, которые приводят к заметным отличиям в образе жизни Человека относительно любых проявлений жизни животных: это - наличие техники, науки, искусства, культуры, литературы, торговли, войн, промышленности, образования, моды и т.д. и т.д. Всего этого у животных нет. И нет этого у животных именно потому, что у них недостаточное, относительно Человека, мышление. Потому что у них нет того, что есть у человека. И я называю это отличительное качество - Разумом. У человека есть Разум, а у животных его нет. И поэтому Разум - это наше видовое отличие.

Правда, остается вопрос, а что же это такое - этот Разум (поскольку заход с этой стороны не дает нам ответа на этот вопрос), но это уже совсем другой вопрос, который выходит за рамки вопроса о наличии качественного отличия между Человеком и животными, и за рамки вопроса о названии этой отличительной черты. Потому что на первый вопрос следует ответить положительно: да, такое качественное отличие есть. А на второй вопрос ответ следует из первого: вот это качественное отличие мы и будем называть Разум (а в чем именно оно заключается - это отличие - и что из себя представляет этот Разум - мы разберемся потом).

Поэтому вопрос, как ты видишь, сводится к одному-единственному: есть ли качественное отличие в мышлении и в поведении Человека и животных. И есть ли какие-нибудь факты показывающие и доказывающие, что это отличие есть (либо что его нет). Вот на этом давай и остановимся.

Sonta 18.08.2014 22:31

Ок.качественных отличий нет...неопытный человек и неопытная обезьяна одинаково хорошо решают" одинаковые" задачи.
неопытный человек решает одинаковую задачу хуже чем опытная обезьяна.и наоборот.

Sonta 18.08.2014 23:10

мне не хотелось бы уходить в философию колличественного и качественного ...поэтому мне хотелось бы других критериев..
все виды отличаются друг от друга...поэтому без того чтобы опредилить что такое разум все это не имеет смысла.
т.е. логика проста не можем дифинировать что такое разум -не можем считать это отличием.
Но в итоге я склоняюсь к самому сложному варианту: Отличий нет ни в мышлении ни в поведении.

Sonta 18.08.2014 23:45

техника-выбрасываем...есть популяции людей у которых нет техники
наука-выбрасываем по тем же причинам
промышленность -так же
все остальное тобой перечисленное у других животных есть

неэтолог 19.08.2014 03:00

Цитата:

Сообщение от Sonta
техника-выбрасываем...есть популяции людей у которых нет техники
наука-выбрасываем по тем же причинам
промышленность -так же
все остальное тобой перечисленное у других животных есть


Вставлю свои пять шекелей.
Техника есть у многих животных, например, техника создания и использования орудий, техника строительства гнезд и жилищ, техника и технология охоты и т.д.
Все это значительно превосходит по уровню при сравнению с первобытными племенами живущими и сегодня.

Наука очень развита у муравьев, например, занимаются земледелием и животноводством, генной инженерией среди себя любимых и научными исследованиями в области добывания пищи у меня (еще месяц назад просто ползали вокруг меня и жрали крошки, но когда я стал их разгонять, то они разработали наукоемкое производство - несколько десятков "камикадзе" меня кусают.........и пока я бегу в душ смывать их и горячей водой снижать боль от зуда........ быстро быстро утаскивают все шо могут, а также пытаются разработать технологию дабы перевернуть мой стакан и разлить его содержимое для удобства утилизации.......сволочи.....похоже еще и налаживают связи с комарами для совместные действий, во всяком случАе дня три назад развернули такую совместную атаку, шо пришлось убежать спать под открытым небом на территорию соседних менее продвинутых в научном плане популяций. Утром вернулся, а они проводят парад победы, стройными рядами.........полчища.......правда, прикрытие с воздуха уже завершилось, ну тут мы и сразились нипадецки.........теперь жду вызова в суд за применение химического оружия.......).

Промышленность обсуждать вообще нет смысла, заготовками в промышленных масштабах занимаются все кому не лень. И с разделением труда, те же пчелы, и по доброй воле, те же волки, белочки и птички.

Кукушки по сравнению с человеком просто сверхразумные, а вороны с какого-то там острова (не помню) так по сравнению с человеками даже современными гуляющими по зоопаркам и вовсе суперразумные, ибо решают задачи лучше (ролики о тупых посетителях зоопарков есть в сети), даже не так, вороны решают задачи, а тупые посетители зоопарков не решают.

В общем, человеки не зря придумали анекдот "не льсти себе, подойди ближе к унитазу".

VPolevoj 19.08.2014 13:29

Цитата:

Сообщение от Sonta
Ок. качественных отличий нет...
неопытный человек и неопытная обезьяна одинаково хорошо решают "одинаковые" задачи.
неопытный человек решает одинаковую задачу хуже чем опытная обезьяна. и наоборот.

Цитата:

Сообщение от Sonta
мне не хотелось бы уходить в философию количественного и качественного ... поэтому мне хотелось бы других критериев...
все виды отличаются друг от друга... поэтому без того чтобы определить что такое разум все это не имеет смысла.
т.е. логика проста не можем дифинировать что такое разум - не можем считать это отличием.
Но в итоге я склоняюсь к самому сложному варианту: Отличий нет ни в мышлении ни в поведении.

Я пользуюсь концепцией Симонова П.В. о трех уровнях психики Человека: Подсознание, Сознание и Сверхсознание (которое можно, кстати, назвать Разумом, если что). Такое разделение человеческой психики по этажам к тому же еще и эволюционно оправдано, поскольку позволяет предположить (выдвинуть гипотезу), что эти этажи психики возникали не сразу, а постепенно, то есть, по-очереди: сначала возникло Подсознание, затем - Сознание, и лишь потом - Сверхсознание. И эту гипотезу уже можно рассматривать в качестве рабочей и смотреть, наблюдается ли такое разделение (или подобное) у различных видов животных (и человека). А оно наблюдается.

Идём дальше. Я считаю, что поведение является результатом обработки информации внутри мозга на основе сформированной внутри психики Модели Мира, которая складывается у каждого живого существа в процессе его жизни. Собственно, получается так, что какая у этого существа Модель, такой, значит, будет и его поведение. Это иллюстрация твоего примера про "опытных и неопытных обезьяну и человека". То есть, опытный от неопытного отличается объемом и проработанностью собственной Модели Мира - только и всего.

Но это работает лишь в том случае, если сами механизмы обработки информации и у того и у другого будут одинаковыми (то есть, если верен твой тезис - что никаких отличий в самом мышлении нет). Мышление - это механизм обработки информации. И если он одинаков (для всех, или лишь для выбранной нами для сравнения пары), то - понятное дело - тот, у кого база знаний больше, то есть, у кого опыта больше, и тот, чья база знаний окажется более проработанная, то есть, опять же, у кого опыта будет больше, только уже в плане практического опыта, тот и покажет лучшие результаты с точки зрения решения всевозможных задач. И это работает, повторюсь, лишь в том случае, если сами механизмы мышления у сравниваемых особ ОДИНАКОВЫЕ.

А можно ли считать, что мыслительные механизмы у разных живых существ (в данном конкретном случае нас интересуют не все живые ущества, а лишь человек и наиболее близкие к нему животные, скажем, обезьяны) одинаковые? Оказывается, можно. Поскольку, я, в частности, придерживаюсь взглядов Симонова П.В. на устройство психики человека, и признаю в ней три уровня: Подсознание, Сознание и Сверхсознание, да еще, к тому же, я считаю, что эти механизмы мышления возникли не одновременно, а - эволюционно, то... это означает, что у разных животных следует признавать наличие одного, или даже целых двух механизмов мышления, аналогичных тем, что есть и у человека. То есть, я считаю, что есть животные, у которых присутствует механизм мышления аналогичный нашему Подсознанию, и следовательно, они тоже могут решать задачи, которые используют этот механизм, причем вполне вероятно, что они эти задачи смогут решать подчас даже лучше, чем это делает человек, тем более, что как говорит Sonta, решающее значение в этом случае играет опыт.

Кроме того, я считаю, что есть и такие животные, у которых есть не один, а целых два механизма мышления аналогичных человеческим (а точнее, это у человека есть такие же механизмы мышления, как и у животных, поскольку это он унаследовал их от животных, а не они у него): это Подсознание и Сознание. Следовательно, круг задач, по которым можно сравнивать между собой человека и животных значительно расширился, поскольку в этом случае они могут выступать наравных. И что же показывает нам это сравнение?

Нужно признать, что на этом поле то есть, на задачах, в которых требуется применять Подсознание (эмоционально-чувственный ассоциативный аппарат обработки) и Сознание (логическая причинно-следственная абстрактная обработка данных) чаще всего побеждают именно животные. И это, как ни странно, вполне объяснимо.

Поскольку у Человека есть в запасе еще один механизм мышления - Сверхсознание, который, к тому же, более поздний и занимает у Человека главенствующее положение, то и используется для обработки данных именно он, оставляя два оставшихся на вторых ролях, чего не скажешь о животных, которые должны задействовать свои механизмы мышления на полную катушку, и держать их, что называется, в постоянном тонусе.

Человек же в этом плане может позволить себе лениться. Именно поэтому мы так часто можем видеть у людей различные формы "кретинизма", когда неглупый, вроде бы, человек не может связать А и Б, понять элементарные вещи, спрогнозировать ситуацию, решить типовую задачу и т.д. А на самом деле - это признак атрофии. Поскольку это проявление всеобщего биологического закона, когда незадействованные в организме функции и органы постепенно ослабевают и отмирают. А почему же у человека Сознание и Подсознание оказывается незадействованным?

А всё потому, что у него есть еще один механизм мышления, которым он в основном и пользуется - Сверхсознание. И это механизм оказывается настолько мощный, что он заменяет и подменяет собой всё. Когда в буквальном смысле НЕ НАДО ДУМАТЬ. А что нужно? Ну, например, ВЕРИТЬ. Согласитесь, что это намного проще и легче. Или пообщаться с высшими силами (с богом, или с духами, например). Или можно следовать приметам и суевериям (причем, логическая связь между явлениями здесь вовсе не обязательна). А можно искать объяснения всему случавшемуся уже потом, постфактум, например, счесть себя жертвой обстоятельств, списать все на случай, рок, фатум, на волю богов и т.д.

Это, повторюсь, очень мощный механизм, который объясняет практически ВСЁ. Вот поэтому любой человек использует в своей повседневной жизни именно его - свой Разум. То есть, другими словами, он действует и поступает ИРРАЦИОНАЛЬНО. Иррационально - это и есть и означает - разумно. Разумность - это иррациональность.

Но эта иррациональность, на самом деле, даёт и выигрыш (а иначе это не было бы эволюционно закреплено). Прежде всего в моделировании стихийных процессов. Первое приобретение первого разумного существа, как я считаю, это было приручение огня, как первой полезной стихии поставленной на службу Разуму. А затем уже были стихии воды, ветра, земли, воздуха, атома и т.д. В том числе идеи Государства, Науки и Искусства во многом сложились как стихии, как некие сущности стоящие НАД человеком.

Вот по этим проявлениям и следует сравнивать между собой человека и животных. Подсознание и Сознание, да, и у них и у нас есть, и показатели результативности по ним у животных даже больше, чем у человека. Но вот Сверхсознания у животных нет, сколько не ищите, поэтому в этом плане нет и не может быть между человеком и животными никакого сравнения, особенно количественного - только качественное, по типу ЕСТЬ/НЕТ.

Вот когда я увижу обезьяну (или любое другое животное), которая владеет огнём, я тут же признаю за ней наличие Разума. Хотя Разум характеризуется прежде всего иррациональностью поведения, а не прямыми практическими результатами. Пока мы не выходим за рамки логики и причинно-следственных связей, мы не сможем ни понять, что такое Разум, ни отличить один вид поведения от другого (и у нас так и будет ВСЁ ОДИНАКОВО). Нам нужно понять как функционирует ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ мышление, или хотя бы для начала, принять его как факт. Только тогда мы сможем приблизиться к пониманию того, что же такое Разум. И понять заодно, чем же Человек отличается от животных. :)

Sonta 19.08.2014 15:17

разве суеверие животных не является примером именно ирационального мышления?

VPolevoj 19.08.2014 18:21

Цитата:

Сообщение от Sonta
разве суеверие животных не является примером именно ирационального мышления?

А сам пример?

talash 20.08.2014 02:32

По Павлову: для животного действительность сигнализируется главным образом раздражениями (и следами их в больших полушариях), которые воспринимаются непосредственно клетками зрительных, слуховых и др. рецепторов.
...
Первая сигнальная система - система условнорефлекторных связей, формирующихся в коре головного мозга животных и человека при воздействии на рецепторы раздражений, исходящих из внешней и внутренней среды.
...
У человека в процессе его трудовой и общественной жизни над П. с. с. возникла новая, специфически человеческая форма отражения — система речевых (словесных) сигналов — Вторая сигнальная система действительности. Павлов говорил, что «... слово составило вторую, специально нашу, сигнальную систему действительности, будучи сигналом первых сигналов.

Дальше я своими словами. Казалось бы животное тоже можно обучить словам, чтобы оно на них определённым образом реагировало, так в чём же тогда принципиальное отличие от человека? А отличие вот в чём. Человек способен гораздо быстрее усваивать множество слов, сначала усваиваются слова, обозначающие непосредственно наблюдаемую реальность, то есть названия предметов, аттрибутов предметов, действий и т.п. Они усваиваются методом совпадения действия и произносимого слова или показывания предмета и произнесения его названия и т.д. То есть то, что называется условный рефлекс. Также можно обучить словам и попугая. Но затем человек усваивает правила оперирования словами и всё более абстрактные слова, определение которым даются на основе изученных ранее слов. В принципе, помучавшись, животных тоже можно обучить каким-то простым правилам оперирования словами, простым предложениям. Так в чём же принципиальная разница?

А разница в том, что в какой-то момент количественные изменения у человека переходят в качественные. У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу.

И вот Павлов показал, что если убрать все внешние сигналы у здорового, накормленного (и т.д., чтобы не было внутренних сигналов) животного, то оно гарантированно засыпает. То есть у него нет и не может быть реакций нервной системы в отсутствие сигналов внешних и внутренних. Оно не может как человек обдумывать произошедшие за день события, заново их переживать и т.п.

Alex 20.08.2014 20:26

С определением термина "разум" есть небольшая проблема. Любое такое определение либо вынуждает нас объявить неразумными часть людей, либо признать разум за некоторыми животными. Можно, конечно, пойти по пути исключительных свойств (платоновского человека) и сказать, что разум это и есть пользование огнем. Но как-то некрасиво получается.
Так что все попытки развернуто определить разум это просто попытки избежать вышеизложенной дилеммы. Так я думаю.

неэтолог 21.08.2014 01:58

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
А сам пример?


Неплохой пример с голубями которые находят зависимость получения зернышка от положения своего тела (были такие опыты).
В этих опытах голуби после этого постоянно пытались изобразить то, что было в момент получения зернышек, поэтому одни голуби предпочитали стоять на левой ноге, а другие чесать правое крыло.

На этом принципе основана дрессировка птичек которые танцуют на потеху публике.

Когда диспут завершится, я хотел бы вернуться к основным положениям из которых следуют логические выводы.

==============

Например.
"""А всё потому, что у него есть еще один механизм мышления, которым он в основном и пользуется - Сверхсознание. И это механизм оказывается настолько мощный, что он заменяет и подменяет собой всё. Когда в буквальном смысле НЕ НАДО ДУМАТЬ. А что нужно? Ну, например, ВЕРИТЬ. Согласитесь, что это намного проще и легче. Или пообщаться с высшими силами (с богом, или с духами, например). Или можно следовать приметам и суевериям (причем, логическая связь между явлениями здесь вовсе не обязательна). А можно искать объяснения всему случавшемуся уже потом, постфактум, например, счесть себя жертвой обстоятельств, списать все на случай, рок, фатум, на волю богов и т.д.

Это, повторюсь, очень мощный механизм, который объясняет практически ВСЁ. Вот поэтому любой человек использует в своей повседневной жизни именно его - свой Разум. То есть, другими словами, он действует и поступает ИРРАЦИОНАЛЬНО. Иррационально - это и есть и означает - разумно. Разумность - это иррациональность.""""""""

Если не ошибаюсь, то Разум выше был представлен в виде способности обрабатывать информацию. Но в данной цитате Разум отказался от возможности обрабатывать информацию и пошел по более легкому пути (более энергоемкому пути) - верить.

Так это вовсе и не разум, и никакая не иррациональность, а простой закон сохранения ресурсов которые мозг сжигает почем зря для решения задач подобно стоящих перед буридановым ослом.
И вера тут приходит на помощь, ибо вместо сжигания энергии для исследования который из стогов сена будет краше - велит ослу есть сначала левый, даже ежели он не такой большой и сочный. Так все же энергетически выгоднее.

неэтолог 21.08.2014 02:46

Цитата:

Сообщение от Alex
С определением термина "разум" есть небольшая проблема. Любое такое определение либо вынуждает нас объявить неразумными часть людей, либо признать разум за некоторыми животными. Можно, конечно, пойти по пути исключительных свойств (платоновского человека) и сказать, что разум это и есть пользование огнем. Но как-то некрасиво получается.
Так что все попытки развернуто определить разум это просто попытки избежать вышеизложенной дилеммы. Так я думаю.


Дилемма действительно существует.
Вместе с этим, в нашей власти попытаться эту дилемму если и не устранить, то нивелировать.

Давайте порассуждаем.
Начнем с точки отсчета совка, да, нас совков которые умеющих заменить предохранитель и забить гвоздь в нужное место. В нашем понимании все те кто не умеют заменить предохранитель и забить гвоздь - существа неразумные, уроды.

Не буду обобщать, в дальнейшем только от своего имени, только о своих впечатлениях.
Вот я очутился в Израиле, не прошло и месяца, как я всему дому стал ремонтировать аппаратуру от скуки, реанимировал все от электрочайников до видеомагнитофонов, и еще немного кондиционеры и даже однажды автомобиль, ну там что-то все время коротило.

В моем понимании - все владельцы этого добра были идиотами.
В их понимании - я был идиот, поскольку сражался забесплатно с их проблемами.

И где здесь Разум?
Я боролся со скукой и тешил себя, они развлекались тем, что использовали дурака. На первой своей работе в тот же период я спас предприятие от санкций заказчика из Японии только потому, что от скуки изучил принцип работы прибора, что позволило вовремя провести правильное подключение для "прогона" всей партии в сжатые сроки.
По наивности полагал, что мне за это будет бонус, или хотя бы дадут отгул поскольку пришлось задержаться на работе.

Я разумный? У меня есть Разум?
Отнюдь. Я дурак, ибо не получил ни бонуса ни даже отгула.

К чему это всЁ..........
Есть законы физики, мы их более не менее уже изучили и умеем ими пользоваться.
Все остальное есть производные из этих законов (химия это та же физика, только на более "мелком" уровне, биология это та же физика и химия).

Механистическое мировоззрение? Да.
А почему нет?

Кто отменил закон сохранения энергии даже если это закон сохранения ресурсов которые мозг так и норовит потребить отобрав эти ресурсы у организма.?

Ежели мы назовем это Разумом, то законы физики перестают действовать?
Нет!

============

Поэтому мое скромное предложение - можно сколь угодно и напропалую вводить новые термины, от скуки ли, в угоду наукообразия, и т.д.
Но ежели новая теория не учитывает уже известные нам и зарекомендовавшие себя законы физики, то ну ее эту теорию, одно баловство и не более того.

Отсюда определение Разума - Разум это то, что убеждает организм ужаться и отдать мозгу некоторое количество ресурсов во благо организма.

И как факт, первый раз организм идет на это легко и с воодушевлением.
И если получает отдачу, то и во второй раз идет на это легко и с песТней.

А ежели не получает отдачу, то второго раза может и не случиться.
Организм не дурак, второй раз мозгу вместо ресурсов может показать фигу.

Ну как-то так, в первом приближении.
Далее дискутабельно.

Alex 21.08.2014 09:56

Убеждает. Хорошее слово. Если убеждаемый может понять это убеждение, то он, ясное дело, обладает разумом. Таким образом, имеем классический случай circulus in definiendo - определения через определяемое.
Если же такое понимание не требуется, то эволюция вполне справлялась с "убеждением" видов отдать часть ресурсов какому-то органу (от клешней и глаз до мозга) во благо организма.

Еще одна философская проблема с определением разума состоит в том, что вообще говоря, определение это объяснение термина или явления в условном воображаемом мире, в котором этого предмета или явления не существует. Вот, например, мы хотим дать определение, что такое алгебра. Мы предполагаем мир, в котором алгебры нету, но есть, например, множества, и говорим: алгебра это упорядоченная пара множеств, таких что.... и так далее.
В определении разума мы должны вообразить мир, в котором разума нет. Но как в этом мире можно понять наше определение, которое мы собираемся дать?

Sonta 21.08.2014 18:17

Цитата:

Сообщение от Alex
Убеждает. Хорошее слово. Если убеждаемый может понять это убеждение, то он, ясное дело, обладает разумом. Таким образом, имеем классический случай circulus in definiendo - определения через определяемое.
Если же такое понимание не требуется, то эволюция вполне справлялась с "убеждением" видов отдать часть ресурсов какому-то органу (от клешней и глаз до мозга) во благо организма.

Еще одна философская проблема с определением разума состоит в том, что вообще говоря, определение это объяснение термина или явления в условном воображаемом мире, в котором этого предмета или явления не существует. Вот, например, мы хотим дать определение, что такое алгебра. Мы предполагаем мир, в котором алгебры нету, но есть, например, множества, и говорим: алгебра это упорядоченная пара множеств, таких что.... и так далее.
В определении разума мы должны вообразить мир, в котором разума нет. Но как в этом мире можно понять наше определение, которое мы собираемся дать?

очень напоминает проблемму с богом:)

VPolevoj 22.08.2014 12:26

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Неплохой пример с голубями которые находят зависимость получения зернышка от положения своего тела (были такие опыты).
В этих опытах голуби после этого постоянно пытались изобразить то, что было в момент получения зернышек, поэтому одни голуби предпочитали стоять на левой ноге, а другие чесать правое крыло.

На этом принципе основана дрессировка птичек которые танцуют на потеху публике.

Хочу спросить, представляете ли вы себе, как и за счет чего происходит процесс формирования условного рефлекса. Потому что для того, чтобы он образовывался, нужно чтобы была основа, на которой он бы базировался, должны быть какие-то естественные природные механизмы. А если это так (а это так и есть), то почему то, что мы видим у голубей в этом эксперименте, не является проявлением этих естественных природных механизмов? То есть, это такой вот естественный "условный рефлекс". Во всяком случае, механизм тот же. Но это - не "суеверие".

Почему? Потому что голубь, когда ему выпало в кормушку зернышко, допустим, в это время стоял на одной ноге, и у него образовалась временная связь, что когда он стоит на одной ноге, то в кормушку падает зернышко. Он попробовал еще раз, и - о чудо! - зернышко выпало! Всё! Связь закрепилась. И неважно, что на самом деле никакой реальной причинно-следственной связи между этими событиями нет. Для естественного природного механизма, о котором я веду речь, это неважно. Важно, что два события совпали, и между ними естественным образом устанавливается связь (а вдруг это окажется полезным?). Точно так же устанавливается связь между любыми двумя событиями, когда мы искусственно формируем у животного условный рефлекс, например, между звонком и кормлением (какая, скажите, тут может быть причинно-следственная связь, и это ли не "суеверие"?).

А теперь скажите мне, что все ваши суеверия сформировались точно таким же образом, как и у голубя, и как у собаки, когда её приучали кормиться по звонку. Что вы тоже однажды шли по улице, а вам дорогу перебежала черная кошка, и у вас тут же случилось какое-то несчастье, и вы с тех пор очень боитесь, когда вам дорогу перебегает черная кошка. И что точно так же у вас формировались и все остальные ваши суеверия. Что вы лично столкнулись с бабой с пустыми ведрами, сами лично разбивали зеркало, просыпали соль и т.д. И у вас лично происходило все то, что должно происходить во всех этих случаях. И именно поэтому у вас, как и у голубя, и как и у собаки, выработался "условный рефлекс", и таким образом у вас появились все эти суеверия.

И так - у миллионов и миллионов людей на всей Земле.

Нет. У человеков это происходит не так. Это мама (или бабушка, или еще кто) однажды говорит вам: "Не просыпай соль, а то поссоримся!" Или: "Ой, черная кошка нам дорогу перебежала - теперь жди беды!" И т.д. Причем, ни она сама, ни вы лично не имели достаточного опыта для того, чтобы в этом убедиться, однако же, суеверие существует, и оно закреплено и поддерживается на культурном уровне.

Поэтому суеверие - настоящее суеверие - это нечто иное, не просто очередной "условный рефлекс". Это скорее ВЕРА, о которой я вам всё время говорю. И область культуры тоже, о которой мы постоянно говорим с нииэтологом. То есть, суеверие - В-суе-ВЕРИЕ - это и область культуры, поскольку предается из поколения в поколение, и в тоже время - это область веры, так как принимается на веру!

VPolevoj 22.08.2014 13:19

Цитата:

Сообщение от Alex
С определением термина "разум" есть небольшая проблема. Любое такое определение либо вынуждает нас объявить неразумными часть людей, либо признать разум за некоторыми животными. Можно, конечно, пойти по пути исключительных свойств (платоновского человека) и сказать, что разум это и есть пользование огнем. Но как-то некрасиво получается.
Так что все попытки развернуто определить разум это просто попытки избежать вышеизложенной дилеммы. Так я думаю.

Я лично никакой дилеммы не вижу. Наоборот, если такая дилемма и имеет место, то нам следует от неё как можно скорее избавиться. Потому что любые неопределенности и разночтения нам только вредят.

Почему у меня лично такой дилеммы нет.

Потому что, во-первых, я считаю что Разум - это всего лишь один из способов обработки информации, особый, специфический, но - один из. И что этот способ обработки информации есть у каждого человека. Поэтому, Разум есть у каждого человека (без всяких исключений, то есть, признавать часть людей неразумными мне не придется). Потому что, способ обработки информации вовсе не означает, что каждый человек, у которого есть такая возможность, будет пользоваться ей правильно и себе на пользу (а часто дается именно такое определение Разума), скорее наоборот - чаще получается как "обезьяна с гранатой", то есть, возможность есть, и она потенциально большая, я бы даже сказал, огромная, но вот использование её оставляет желать лучшего. Но это вовсе не означает, что у тех, кто пользуется этой потенциальной возможностью неправильно и даже себе в ущерб, НЕТ РАЗУМА - Разум у них есть.

Во-вторых, поскольку я считаю, что Разум - это всего лишь один из способов обработки информации, который обладает своими специфическими чертами и особенностями, то у него должны быть какие-то свои, характерные именно для него внешние проявления, которых не должно быть, если этого способа обработки информации у субъекта нет. И такие характерные проявления есть. Например, владение огнем. Но не только.

Скажем, обряды захоронения мертвых. Дело в том, что сам по себе обряд захоронения мертвых (неважно, в чем именно он выражается: в сжигании, закапывании, мумифицировании, поедании и т.д.) тесно связан с верованиями и суевериями, то есть, с работой Разума. Производя этот обряд над телом покойного подразумевается, что помимо чисто физических процедур с телом (закапывания, сжигания и т.д.), с душой умершего происходит ЧТО-ТО ЕЩЕ, чего не видно и не заметно простым глазом. То есть, опять-таки, это событие относится к области ВЕРЫ.

Кроме того, сама по себе религиозность, как особая и специфическая область деятельности, присуща только Разуму. Разум порождает религиозность просто в силу своей сущности, как механизм ИРРАЦИОНАЛЬНОГО мышления. В этом заключается его сила и одновременно его слабость.

Иррациональность нашего Разума позволяет нам "объять необъятное", летать в космос, разгадывать тайны устройства материи, а Сознание придает этому костяк, упорядочивает и приводит в соответствие. Поэтому, то, что вы обычно называете "разумным" - это, как правило, хорошо работающая связка между умеренным Разумом - иррациональным, и сильным Сознанием - логическим и объективно-ориентированным мышлением. То есть, это и не разумное вовсе, по большому счету. Настоящее разумное - это когда полет фантазии без границ, когда ВЕРА - это важнейшее из доказательств всего и вся, когда можно объяснить всё что угодно и любое решение находится по мановению пальца, например, почему идет дождь? - потому что так захотел Бог, а почему это лето засушливое и так долго нет дождя? - потому что так захотел Бог, и т.д. Вот что такое Разум.

Но зато этот, довольно-таки глупый и несуразный, механизм мышления позволяет нам не только овладеть огнем (и другими стихиями), но и образовывать сообщества, которые выходят за пределы числа Донбара, и в итоге формировать то, что мы сейчас называем Человеческое Общество. Потому что - оно иррациональное. А для иррационального, как известно, пределов не существует.

Если твой ум замкнут в пределах рационального, то для тебя всегда будут существовать ограничения (того же числа Донбара, например), а вот если ты принимаешь для себя возможность иррационального, то - пределов нет, совсем нет.

Sonta 22.08.2014 17:37

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
А теперь скажите мне, что все ваши суеверия сформировались точно таким же образом, как и у голубя!

скажу,что да обсолютно таким же образом...а истории про бабушек -это Ваше еще одно суеверие...

неэтолог 23.08.2014 01:46

Не для того, чтобы открыть диспут .......

Цитата:

Скажем, обряды захоронения мертвых. Дело в том, что сам по себе обряд захоронения мертвых (неважно, в чем именно он выражается: в сжигании, закапывании, мумифицировании, поедании и т.д.) тесно связан с верованиями и суевериями, то есть, с работой Разума. Производя этот обряд над телом покойного подразумевается, что помимо чисто физических процедур с телом (закапывания, сжигания и т.д.), с душой умершего происходит ЧТО-ТО ЕЩЕ, чего не видно и не заметно простым глазом. То есть, опять-таки, это событие относится к области ВЕРЫ.

Кроме того, сама по себе религиозность, как особая и специфическая область деятельности, присуща только Разуму. Разум порождает религиозность просто в силу своей сущности, как механизм ИРРАЦИОНАЛЬНОГО мышления. В этом заключается его сила и одновременно его слабость.

Легко заметить плавный переход от верований и суеверий к религиозности.

На мой непросвещенный взгляд, верования и суеверия никогда не могут достичь критической массы, и не может осуществиться переход количества в качество в данной сфере, то бишь, невозможно перейти к религии накапливая верования и суеверия.

Религия это другое. Более того, религию можно организовать и вовсе без верований и суеверий.
Темку создания религий мы обсуждали уже и не раз.


Цитата:

У человеков это происходит не так. Это мама (или бабушка, или еще кто) однажды говорит вам: "Не просыпай соль, а то поссоримся!"


Не без этого. Никто не говорит о том, что суеверия не передаются по наследству.
Вместе с тем, передающиеся по наследству суеверия занимают незначительную часть в жизни человека, основную массу суеверий каждый создает себе сам в течении жизни.

В этом плане интересно понаблюдать за спортсменами и представителями экстима в том числе и связанном с профессией.

В юности, когда я был высоким! и стройным, достаточно близко общался с теннисистами на соревнованиях, нам всем на выездах была небезразлична победа, не столько из любви к спорту, сколько пропуски в школе хотелось оправдать достижениями.
Так вот, у всех спортсменов были свои "примочки", у всех без исключения. И эти примочки все придумывали себе сами, без помощи мам и бабушек.

Например, я перед подачей всегда тщательно укладывал большой палец в ямку на ручке, перед приемом всегда поправлял струны даже если их уже ранее поправил поскольку предыдущий прием не состоялся и ракетка не играла. Выйти на корт в любую жару не одев толстые шерстяные носки было просто немыслимо для меня. И т.д., целый набор ритуалов.

И у всех так. Кто во что горазд.

И всему этому есть одно простое объяснение - экономия ресурсов потребляемых мозгом. То, что однажды помогло - в дальнейшем просто используется. И по ходу дела подмечаются другие нюансы способствующие достижению цели.

И все это не имеет никакого отношения к религии.


Часовой пояс GMT +4, время: 17:27.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot