Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Новости этологии (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Теория разума (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2413)

неэтолог 23.08.2014 03:18

Цитата:

эволюция вполне справлялась с "убеждением" видов отдать часть ресурсов какому-то органу (от клешней и глаз до мозга) во благо организма.

Абсолютно согласен.
Классики говорят о том же, кит нам ближе по ДНК нежели любая рыба, но похож он больше на рыбу, ибо живет как рыба.

Несколько слов для ясности.
У нас с Валерием нет антагонизма, наши взгляды во многом совпадают.
Почему же я позволяю себе слегонца троллить Валерия............

Причин буквально две.
Первая.
Он один из моих учителей, причем, он образованный, а я сегодня не смогу сдать даже школьный экзамен по биологии, ибо то шо "учил" (прогуливая и подкладывая кнопки на стул училки) уже давно забыл, а лень не позволяет открыть учебник и подучиться.
Он пытается восполнить мои пробелы, но вяло, так и норовит отправить меня изучать учебник биологии. А оно мне надА? Это же скукотищА........

Так шо слегка потроллить Валерия у меня на уровне потребности, глядишь, и вместо сухих страниц учебника получишь красочную лекцию.

Меня оправдывает лишь то, что лекции Валерия остаются в анналах форума и служат не только мне, но и многим форумчанам.

Типа, оправдался...........

неэтолог 23.08.2014 03:45

Вторая причина.

Более не менее мне удалось постичь концепцию Валерия и его мировоззрение. Отчасти, я себе не льщу.

Вместе с тем, в этой концепции не все так гладко, в смысле, для необразованного в рамках школьной программы по биологии, ну не очень гладко.

И ежели удается иногда поставить под сомнение это мировоззрение, исключительно ввиду недостаточности аргументов, то это не есть зло, это польза, ибо позволяет Валерию еще и еще раз проверить его теории и мировоззрение, а также выдать нагора новые аргументы.

И с каждым разом эти аргументы все более понятны таким как я, то бишь, более убойны и досягаемы для необразованных.
Это благо.

Так и сегодня, с разумом и прочими пречендалами.
Ежели удастся Валерия "зацепить", то он выдаст выкладки которыми мы будем пользоваться еще долгие годы.
Мы кочевряжимся - он формулирует четче и с очень наглядными примерами.

Оппонирование - это благо. Сегодня оппонирование принято называть троллингом. Пусть так, дело не в названии. Суть в результате который мы можем получить.

Я рассчитываю на результат.
У меня есть сомнения по части Разума, я не уверен в том, что у меня есть Разум, не вижу ничего плохого в том, чтобы Валерий меня подбодрил и убедил в его наличии. Я посопротивляюсь, сколько смогу, все равно останусь в выигрыше.
Или мне удастся убедить Валерия в его ошибочной версии, это круто!, безграмотный замахнулся на.......или меня осчастливят и убедят, что я таки да являюсь счастливым обладателем Разума.......тоже неплохо...........

Ну разве не кайф прикоснуться к науке побеждать этологии!

Шучу. В смысле, народ, что посоветуете?
Маленько покожевряжиться и сдаться выйдя из диспута счастливым обладателем Разума, или же устроить марафон и измором брать цитадель........... с вероятностью остаться абизянкой, но получить медаль за победу над образованным человеком ?

Шучу. Просто наука побеждать этология не предусматривает промежуточных вариантов. Или же мне о них ничего не известно. Тогда просветите, плиз.

неэтолог 23.08.2014 04:02

Цитата:

Хочу спросить, представляете ли вы себе, как и за счет чего происходит процесс формирования условного рефлекса. Потому что для того, чтобы он образовывался, нужно чтобы была основа, на которой он бы базировался, должны быть какие-то естественные природные механизмы.

Это явно выходит за рамки темки.
И мы это можем обсудить отдельно если будет желание.

На мой непросвещенный взгляд, даже формирование безусловных рефлексов происходит, и не просто происходит, а ......ща умное слово вспомню, а вот.......... детерминировано многими факторами.

Простой пример с коленным рефлексом. При ударе молоточком один индивидуум может ногой заехать по фэйсу экспериментатору, а другой слегка пошевелить ногой.

И мы, как исследователи-любители, не полезем в карман за словом дабы абияснить сей феномен, тут же найдем причины и даже предположим их только лишь глядя на испытуемого.

Это не я такой умный. Меня вдохновили психиатры, которые ухитряются за три секунды пока человек просовывает в дверь голову и ему говорят "подождите" .......ставить диагноз.

Sonta 23.08.2014 13:22

Цитата:

Сообщение от talash
У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу.
.

я думаю нет никаких оснаваний отказывать видам пользующимся языком в наличии у них внутреннего диалога

Sonta 23.08.2014 13:30

[quote=неэтолог]





На мой непросвещенный взгляд, верования и суеверия никогда не могут достичь критической массы, и не может осуществиться переход количества в качество в данной сфере, то бишь, невозможно перейти к религии накапливая верования и суеверия.
QUOTE]
не для того чтобы продолжить диспут:)
правильно...бабло надо накапливать ..без бабла религию не создать;)

Alex 24.08.2014 20:40

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
... я считаю что Разум - это всего лишь один из способов обработки информации


ОК, чтобы было понятно, о чем идет речь, перечислите, пожалуйста еще несколько способов.

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Производя этот обряд над телом покойного подразумевается, что помимо чисто физических процедур с телом (закапывания, сжигания и т.д.), с душой умершего происходит ЧТО-ТО ЕЩЕ, чего не видно и не заметно простым глазом. То есть, опять-таки, это событие относится к области ВЕРЫ.


Хорошо, а что с теми религиями, в которых отрицается существование души, но обряды захоронения все равно есть?

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Кроме того, сама по себе религиозность, как особая и специфическая область деятельности, присуща только Разуму. Разум порождает религиозность просто в силу своей сущности, как механизм ИРРАЦИОНАЛЬНОГО мышления. В этом заключается его сила и одновременно его слабость.


Переформулируем с учетом вышесказанного:

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Кроме того, сама по себе религиозность, как особая и специфическая область деятельности, присуща только данному способу обработки информации. Указанный способ обработки информации порождает религиозность просто в силу своей сущности, как механизм ИРРАЦИОНАЛЬНОГО мышления. В этом заключается его сила и одновременно его слабость.


Гм... вы точно это имели в виду? Кстати, а что такое мышление?

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Если твой ум замкнут в пределах рационального, то для тебя всегда будут существовать ограничения (того же числа Донбара, например), а вот если ты принимаешь для себя возможность иррационального, то - пределов нет, совсем нет.


Э, да, и что такое рациональное и чем оно отличается от иррационального?

VPolevoj 25.08.2014 11:37

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
... я считаю что Разум - это всего лишь один из способов обработки информации

Цитата:

Сообщение от Alex
Кстати, а что такое мышление?

Мышление - это и есть процесс обработки информации. И я еще обычно всегда добавляю - на основе имеющейся модели Мира. Потому что само по себе это действие - обработка информации - если при этом не задействуется уже накопленный опыт, мало что значит.

Таким образом, мышление - это такая обработка информации, когда поступающая информация (текущая ситуация) преломляется через потребности и обязательно сопоставляется со всем предыдущим накопленным опытом. Вот это и есть - мышление.

Цитата:

Сообщение от Alex
ОК. [И] чтобы было понятно, о чем идет речь, перечислите, пожалуйста, еще несколько способов.


Хорошо.
Только я хочу предварительно сделать замечание общего характера.

Вот, мы с вами люди. У нас есть руки, ноги, глаза, уши, и т.д. и т.п. И при этом мы не считаем, что у всех остальных живых существ должно быть точно такое же как и у нас устройство тела, что все живые существа должны ходить на двух ногах, и пользоваться руками. Нет. Мы знаем, что одних только способов передвижения существует несколько: плавники, ласты, крылья, хвосты и т.д. и т.п. И это никого не удивляет. Все разные.

Возьмем теперь органы чувств. Глупо было бы считать, что среди разнообразия животного царства количество органов чувств ограничено теми пятью, которые есть у человека: зрение, слух, вкус, обоняние и осязание. И что на этом фантазия природы себя исчерпала. Нет. Мы знаем, что есть, к примеру, такие органы как боковая линия у рыб, эхолокация у летучих мышей, инфракрасное (тепловое) зрение у змей и т.д. и т.п. То есть, говорить, что вот, мол, есть только такие виды органов чувств, какие есть у человека, и НИКАКИХ ДРУГИХ КАЧЕСТВЕННЫХ ОТЛИЧИЙ НЕТ, а есть лишь КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ - было бы глупостью. Отличия есть, и эти отличия зачастую именно качественные, а не просто количественные.

Перейдем теперь к тому вопросу, который нас, собственно, и интересует.
К мышлению. Значит, вы говорите, что мышление - это такой из себя мало-определенный процесс, который от нас скрыт, который идет где-то там, и вообще это такая размазня, что в ней черт ногу сломит, да и в целом, оно ВСЁ ОДИНАКОВОЕ, а есть лишь незначительные КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ отличия между разными видами - и это всё. Чего в них искать?

А я ищу определенности. Всегда и во всем. И вот я вижу, что видов мышления (то есть, различных способов обработки информации) существует великое множество (во всяком случае, больше двух), даже у человека. Полный их перечень пока еще не составлен, и прежде всего потому, что этим вопросом всерьез мало кто занимался. Видимо, все тоже считали, ЧТО ВСЁ ОДИНАКОВО.

Далее, исходя из правила разнообразия живых существ, я вполне допускаю, что у некоторых видов могут быть и совсем уж экзотические способы обработки информации - то есть, виды мышления, о которых мы сейчас даже подумать не можем (скажем, как о способности видеть поляризованный свет, или чувствовать магнитные линии Земли). Это вполне может быть, но пока что никто этим вопросом даже не интересовался.

А конкретные примеры различных видов мышления, которые есть даже у человека, вы найдете легко и сами, просто наберите в строке поиска "виды мышления" и наслаждайтесь. Вот для начала один пример.

Цитата:

Сообщение от Alex
Хорошо, а что с теми религиями, в которых отрицается существование души, но обряды захоронения все равно есть?

Не думаю, что такое возможно. Если ты про такое знаешь, то прошу привести пример.

Тут либо есть мистическое (иррациональное) мышление, и тогда есть обряды захоронения, либо нет никакого мистического (иррационального) мышления, но тогда не будет и обрядов захоронения. Это, на мой взгляд, очень тесно между собой связано.

Если есть примеры обратного, очень прошу их привести.

Цитата:

Сообщение от Alex
Э, да, и что такое рациональное и чем оно отличается от иррационального?

Рациональное - это значит, логическое, имеющее объяснение, основанное на причинах и следствиях.

А иррациональное - это значит, лишенное логики, непонятно из чего следующее, основанное на вере и убеждениях, мистическое.

У человека в основном преобладает именно иррациональное мышление, то есть, истинное разумное, по моему определению. И это не потому, что у человека с логикой плохо. Просто у человека есть НЕСКОЛЬКО механизмов (или видов) мышления, и каким из них он будет пользоваться - это зависит и от воспитания, и от физиологических особенностей конкретного человека, и от практической применимости конкретного вида мышления в той или иной деятельности этого человека.

Но чаще всего, в большинстве своем, средний статистически нормальный человек использует в основном Разум, то есть - своё иррациональное мышление, просто потому, что им пользоваться и проще и удобнее (как говорит нииэтолог, потому что он так больше экономит ресурсов).

Вот, к примеру, ссылка: Рациональное и иррациональное мышление

неэтолог 25.08.2014 13:40

Цитата:

Рациональное - это значит, логическое, имеющее объяснение, основанное на причинах и следствиях.

А иррациональное - это значит, лишенное логики, непонятно из чего следующее, основанное на вере и убеждениях, мистическое.

На мой непросвещенный взгляд, проблема в терминологии.
"Иррациональное" несет оттенок который отталкивает, не хочется быть иррациональным, это в о общем и целом обозначает быть глупым.

Присмотримся.
"Лишенное логики" - это для того, кто этой логики не понимает, мы с этим еще в детстве сталкивались когда не понимали Шерлока Холмса.
Для утверждения, что некое решение было принято без логики необходимо провести детальное исследование, этим занимаются психиатры, и то, крайне редко приходят к выводу об отсутствии логики, просто она бывает разной.

"Основанное на вере и убеждениях" - это очень логичный способ, самый логичный их всех возможных, он самый экономичный для организма вынужденного кормить мозг.

"Мистическое" - то же, что и основанное на вере, только речь идет не о вере в таблицу умножения и в формулу вычисления скорости движения.

(Ми́стика (от греч. μυστικός — «скрытый», «тайный») — вера в существование сверхъестественных сил, с которыми таинственным образом связан и способен общаться человек; также — сакральная религиозная практика).

Это высшая форма логики когда нет даже дилеммы начинать думать или не начинать. Самая экономичная для организма.

============

Есть два варианта.
Первый, считать рациональное частным случаем иррационального, поскольку абсолютно рационального не существует.

Второй, отказаться от термина "иррациональное" вовсе и проводить классификацию по уровню быстрых решений и решений которые можно принять не торопясь, потратить на них энергию и затем использовать эти алгоритмы в будущем.

Почему быстрые и не очень.
Возьмем шахматы, есть программы которые просчитывают решения, и они бы выиграли у человека если бы у них было достаточно времени для просчета. Так вот для компьютера который пытается "мыслить" рационально - ограничение во времени на просчет по сути
иррациональность.

Все решения принимаются либо быстро, либо не очень.
Самые быстрые это рефлексы, самые медленные это поиски философских камней, чем мы тут и развлекаемся.
Все остальное посредине, и все вполне рациональное, только необходимо делать поправку на время для принятия решения и учитывать стоимость ошибки.

Alex 25.08.2014 19:56

Цитата:

Сообщение от VPolevoj

А конкретные примеры различных видов мышления, которые есть даже у человека, вы найдете легко и сами, просто наберите в строке поиска "виды мышления" и наслаждайтесь. Вот для начала один пример.



Итак, мы с вами пришли к следующему: разум, он же мышление это один из способов обработки информации. Которых (способов) несколько. А именно - различные виды мышления, то есть разума.
Обычно имеется в виду что если разум - один из видов обработки информации, то есть другие способы, кроме разума. А у вас выходит, что ложка это один из видов столовых приборов, в числе которых есть ложка чайная, ложка столовая и ложка вообще.

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Не думаю, что такое возможно. Если ты про такое знаешь, то прошу привести пример.


Пожалуйста. Замечу, что одна из основных проблем, возникающих при пространных рассуждениях о религиях это крайне поверхностное знакомство с фактическим материалом.

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Рациональное - это значит, логическое, имеющее объяснение, основанное на причинах и следствиях.


Отлично. Например, в средние века схоласты и богословы исходили из доказанного и логически объясненного факта что после смерти грешники попадут в ад, а праведники в рай. В этом вопросе они видели безупречную причинно-следственную цепочку.

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
А иррациональное - это значит, лишенное логики, непонятно из чего следующее, основанное на вере и убеждениях, мистическое.


Да, кстати, о какой именно логике идет речь?

неэтолог 26.08.2014 01:49

Цитата:

Сообщение от Alex
Хорошо, а что с теми религиями, в которых отрицается существование души, но обряды захоронения все равно есть?

Валерий:
- Не думаю, что такое возможно. Если ты про такое знаешь, то прошу привести пример.

Тут либо есть мистическое (иррациональное) мышление, и тогда есть обряды захоронения, либо нет никакого мистического (иррационального) мышления, но тогда не будет и обрядов захоронения. Это, на мой взгляд, очень тесно между собой связано.


И.......

Цитата:

Пожалуйста. Замечу, что одна из основных проблем, возникающих при пространных рассуждениях о религиях это крайне поверхностное знакомство с фактическим материалом.

Не хотелось бы мешать дискуссии, просто она протекает достаточно медленно. Поэтому мой месидж можно рассматривать в качестве реакции публики за кадром, забавно послушать и ответа не требует.

Мне не очень понятен вопрос Валерия, так как он использует свою терминологию которая мне не до конца понятна.
Например, Валерий наверняка помнит "гонки на лафетах", это когда генеральные секретари один за одним отправлялись на лафетах орудий в ...........
Это традиция?
Безусловно.
Это рациональное мышление или же иррациональное? Какая связь с обрядами захоронений и с религией............мне непонятно.

В СССР религия была в загоне, во всяком случае на уровне генсеков и политбюро.

В этих условиях как разобраться в том, что относится к рациональному мышлению, а что нет?
Одна шестая часть суши была подвластна рациональному мышлению об идее коммунизма. Пять шестых говорили об идиотизме, сорри, об иррациональности одной шестой части суши.

========

ДрУги мои, не хотелось бы мешать вам дискутировать.
Вместе с тем, если вы проявите толику альтруизма и дадите читателям возможность понять о чем вы беседуете, то поток благодарности форумчан не заставит себя ждать.

неэтолог 26.08.2014 02:08

Продолжение.
(машина форума все еще ухитряется сбрасывать время от времени наклацанный текст, поэтому приходится его запускать в эфир частями).

Алекс, спасибо за ссылку, познакомился с понятием "Анатман".
Пытался гуглить, честно пытался, ведь если есть такое понятие, то приверженцы его должны же как-то хоронить своих братьев по понятиям.
Не выгуглил инфу.

Во всех ссылках мне тупо пишут, что приверженцы понятия "анатман" хоронят так, как будто душа имеет место быть.

А в некоторых ссылках ратуют за то, что Будда просто издевался над своими последователями, вернее, тем кто поглупее говорил о том, что душа есть, а тем кто поумнее (с его точки зрения) говорил, что души нет.

В итоге, даже те кто поумнее (с его точки зрения) все равно хоронили своих собратьев так, как будто душа у них есть, предполагаю - на всякий пожарный случай, не слишком доверяя Будде.

Но и это не главное.
Буддизм это ведь не религия, а скорее философское учение. Методика достижения некоторых целей определенным способом.
Сродни йоге, тимуровскому движению и физкультуре.

Главное - это понять о чем Вы беседуете с Валерием.
Понять суть "предъяв" (выражаясь современным языком, который я пытаюсь освоить дабы не отставать от жизни).

VPolevoj 26.08.2014 12:35

Цитата:

Сообщение от Alex
Итак, мы с вами пришли к следующему: разум, он же мышление это один из способов обработки информации. Которых (способов) несколько. А именно - различные виды мышления, то есть разума.

Обычно имеется в виду что если разум - один из видов обработки информации, то есть другие способы, кроме разума. А у вас выходит, что ложка это один из видов столовых приборов, в числе которых есть ложка чайная, ложка столовая и ложка вообще.

Alex, я не помню точно, как называется подобный прием в споре, но то, что ты делаешь, не красит тебя.

Ты сам вместо меня проделал рассуждения, сам сделал за меня выводы, затем приписал их мне, и на основании этих сделанных тобой выводов выносишь свои суждения.

Если ты видишь в моих рассуждениях противоречия, алогичность (иррациональность) и т.д., то либо прямо укажи на них, либо дождись, когда я сам сделаю нужные тебе выводы, либо, если у тебя нет на это времени, подтолкни меня в нужном направлении, дай мне самому споткнуться, либо выскажи необходимую тебе мысль сам, но попроси меня подтвердить правильность этих выводов - одним словом, сделай так, чтобы авторство оставалось за мной. Вот тогда и поливай меня грязью, сколько влезет.

А так у тебя получается, что ты создал у себя в голове некий образ меня, приписал мне (а точнее, этому созданному тобой виртуальному образу) определенный порядок мыслей, сам помыслил за меня, пришел к парадоксальным выводам, и теперь сам же очень сильно возмущаешься.

А мне что прикажешь делать?

Защищать свой, созданный у тебя в голове, образ? Отстаивать те мысли, который ты сам же и придумал и приписываешь мне? Что?

Разберу "виртуальный пассаж" по косточкам.

"Итак, мы с вами пришли к следующему: разум, он же мышление это один из способов обработки информации."

"разум, он же мышление" - я этого никогда не говорил, я так не считаю, и никогда, даже в страшном сне, не приравняю разум и мышление. Это целиком и полностью твоя, Alex, выдумка. Для справки: я всегда говорю, что Разум - это всего лишь одна из форм мышления, а точнее, один из механизмов мышления. Один, из нескольких.

Понимаешь? Не "Разум=Мышление", и не "Мышление=Разум", что я считаю глупостью и ересью. Мышление - это процесс обработки информации. Обрабатывать информацию можно разными способами. Природой было создано несколько видов (способов) обработки информации. Все эти способы (все вместе и каждый по отдельности) есть Мышление. Когда работает один из них (отдельно) или когда они работают вместе ансамблем - всё это есть мышление. Разум - всего лишь один из возможных способов обработки информации. Не больше, но и не меньше. И этот способ обработки информации есть пока (или увы) только у человека.

"разум, он же мышление это один из способов обработки информации. Которых (способов) несколько."

Да, всё правильно. Способов обработки информации, или видов мышления, существует несколько. Понимаешь? Если не ставить знак равенства между Разумом и Мышлением, то никакого противоречия не возникает. Мышление - это процесс обработки информации. Способов обработки информации (видов Мышления) Природой создано несколько. Разум - это один из возможных способов обработки информации. Он есть только у человека. Только Человек демонстрирует проявления Разума.

"Итак, мы с вами пришли к следующему: разум, он же мышление это один из способов обработки информации. Которых (способов) несколько. А именно - различные виды мышления, то есть разума."

Вот так, сделав изначально неверный посыл, ты сам же в конце приходишь к заведомо неверному выводу.

Сначала ты (сам же) приравнял Разум к Мышлению ("Разум=Мышление"). Затем повторил мою фразу, что видов мышления бывает несколько. А затем (сам же) сделал вывод, что, следовательно, "Разумов бывает несколько видов". С чем я тебя и поздравляю.



По поводу захоронений.
Цитата:

Сообщение от Alex
Пожалуйста. Замечу, что одна из основных проблем, возникающих при пространных рассуждениях о религиях это крайне поверхностное знакомство с фактическим материалом.

Я тоже не увидел за этой ссылкой опровержения своей теории.

Учения и религии могут быть разными, в том числе такие, которые отрицают существование души, или вовсе не прибегают к этому понятию. Сути моей концепции это не изменяет. Потому что, либо есть мистическое, или иррациональное, представление, либо его нет. И тогда мы будем либо видеть поведение связанное с этими представлениями, либо мы их не будем видеть.

Вот, к примеру, нииэтолог напомнил нам о "гонках на лафетах" - череде похорон советских генсеков. И вроде бы все они не признавали существование души (у нас тогда господствовал воинствующий атеизм), а ритуал, между тем, (нииэтолог, это же можно назвать РИТУАЛОМ?) соблюдался и выполнялся. Спрашивается, зачем? Мертвому телу, в конце-концов, какая разница на чем его везут, сколько человек идёт за гробом, где его закопают и т.д. Человек же умер и поэтому не в состоянии проконтролировать, что происходит с его телом. Кому тогда это надо? А когда мы ответим на этот вопрос, то опять возникнет вопрос ЗАЧЕМ?

То есть, понимаешь, тело-телом, вот, умер человек, и вроде бы, бог с ним, ан, нет. "Это надо не мертвым - это надо живым!" - верная пословица. А ЗАЧЕМ им это надо? Вот это и есть основной вопрос. И представления о душе - это лишь один из возможных ответов на этот вопрос. И да, могут быть религии, где существование души отрицается, либо это понятие вовсе не используется. Но это ничего не отменяет и не отрицает. Генсеков же хоронили? И хоронили с почестями, соблюдая всяческие РИТУАЛЫ.

Вот тебе, кстати, обратный пример. Борьба с памятниками. Наблюдающийся и по сей день "Ленинопад" на бывшей Украине. Спрашивается, чем им памятники не угодили? А это, на самом деле, обратная сторона той медали, по причине которой люди хоронят своих умерших соблюдая РИТУАЛЫ. То есть, хоронят правильно, соблюдая ритуалы, для того, чтобы... сохранить нечто, а уничтожают памятники давно уже умершего человека для того чтобы приуменьшить, и желательно уничтожить то, что сохраняется в противном случае. Что?

Если что, то я тоже, как и Будда, в бессмертную душу не верю.


Цитата:

Сообщение от Alex
Отлично. Например, в средние века схоласты и богословы исходили из доказанного и логически объясненного факта что после смерти грешники попадут в ад, а праведники в рай. В этом вопросе они видели безупречную причинно-следственную цепочку.

Вера - это область действия Сверхсознания, или Разума.
А логика - это область действия Сознания.
Между ними нет и не может быть ничего общего.

Поэтому глупо доказывать логически существование Бога, точно так же, впрочем, как пытаться логически же доказывать невозможность его существования. Поскольку это - Вера и Логика - разные области нашего мышления, разные способы обработки информации.

И поэтому там, где требуется верить, нужно просто верить, а там, где необходима логика, нужно применять логику. И не следует пытаться их подменять - это все равно не поможет, и ни к чему не приведет.


Цитата:

Сообщение от Alex
Да, кстати, о какой именно логике идет речь?

Естественно не о той, что в учебниках, и не о об одной из научных дисциплин, которые изучаются в вузах.

Я говорю об одном из способов обработки информации, которая есть в нашем человеческом мозге, об одном из видов мышления, которое чаще всего называется Сознание. Именно оно основано на логике, как на базовом приеме.

Основным конструктом в этом виде мышления является связка "Если - то". Скажем, знакомое нам с детства правило: "Красный - стой, желтый - приготовься, зеленый - иди!" Надеюсь, ты видишь тут существующие неявно элементы "Если - то". Так в основном устроено всё на этом уровне мышления.

Причем, в связке "Если - то" вовсе не обязательно, чтобы раскрывались истинные настоящие причинно-следственные связи. Скажите пожалуйста, какие, к черту, могут быть причинно-следственные связи между "красным" и "стой", "зеленым" и "иди". И когда мы учим этому детей, то мы, на самом деле, их обманываем, подменяем у них реальные знания заученным ритуалом. Но, увы. Наше Сознание, на самом деле, не такое уж и умное. Ему и в самом деле все равно: и часто "после того" у него заменяет "в следствии того". И это - не люди такие глупые, это так работает наше мышление.

Первое событие - второе событие. Первое раньше - второе позже. Всё: "Если - то". Связь установлена. Причина - и следствие.

Вот это и есть Логика, о которой ты меня спрашивал.

Если что, то это не моя Логика, а Логика нашего мышления. Точнее, это Логика одного из механизмов мышления, то есть, одного из тех возможных способов обработки информации, которыми пользуется наш мозг. Разум, если что, Логикой не пользуется, ему это без надобности, даже такой.

Alex 26.08.2014 13:01

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Alex, я не помню точно, как называется подобный прием в споре, но то, что ты делаешь, не красит тебя.


Он называется "аналогия". Я, видимо, по неразумию, читаю то, что написано. А именно следующее:

1. Разум - это всего лишь один из способов обработки информации.
2. Мышление - это и есть процесс обработки информации
3. никогда, даже в страшном сне, не приравняю разум и мышление
4. На просьбу привести примеры других, кроме разума, способов обработки информации, мне был выдан список видов мышления.

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Если ты видишь в моих рассуждениях противоречия, алогичность (иррациональность) и т.д., то либо прямо укажи на них


Вот, указал. А грязью я никого не поливаю, это нормальный способ мышления нормального человека - валить все в кучу, даже не пытаясь разобраться. Сказать что-нибудь, авось сойдет. Нет предмета для поливания грязью, так все делают.

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Да, всё правильно. Способов обработки информации, или видов мышления, существует несколько. Понимаешь? Если не ставить знак равенства между Разумом и Мышлением, то никакого противоречия не возникает. Мышление - это процесс обработки информации. Способов обработки информации (видов Мышления) Природой создано несколько. Разум - это один из возможных способов обработки информации. Он есть только у человека. Только Человек демонстрирует проявления Разума.


Ок, таким образом термин "мышление" тождествен термину "обработка информации" и, соответственно, не нужен. Хорошо, примем за основу.

Тут дело такое. Определять термины вообще-то имеет смысл в рамках их повседневного употребления. Можно определить "разум" как "розовая жидкость для удаления пятен", но вряд ли это будет иметь смысл. Общепринятые употребления терминов "мышление" и "разум", мягко говоря, отличаются от предложенных вами. И нечего обижаться если кто-то их понимает иначе.

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
По поводу захоронений.

Мертвому телу, в конце-концов, какая разница на чем его везут, сколько человек идёт за гробом, где его закопают и т.д. Человек же умер и поэтому не в состоянии проконтролировать, что происходит с его телом. Кому тогда это надо? А когда мы ответим на этот вопрос, то опять возникнет вопрос ЗАЧЕМ?

Генсеков же хоронили? И хоронили с почестями, соблюдая всяческие РИТУАЛЫ.


Он, вообще-то, себя не хоронит. Отсюда все непонимания. А вот пример с "гонками на лафетах" очень хорош. Надо только вспомнить, что в каждом газетном сообщении об очередных похоронах фамилии "скорбящих" публиковались отнюдь не по алфавиту, а в точном соответствии с новым раскладом рангов, образовавшимся в результате данной смерти. Вот зачем.

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
а уничтожают памятники давно уже умершего человека для того чтобы приуменьшить, и желательно уничтожить то, что сохраняется в противном случае. Что?


Позитивную информацию об умершем.

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Вера - это область действия Сверхсознания, или Разума.
А логика - это область действия Сознания.
Между ними нет и не может быть ничего общего.


Вооот. Опять частнособственнические определения. Я вот знаю, что такое сверхчувственное восприятие в представлении древнеиндийских логиков, но не знаю, что такое сверхсознание, то есть разум (да еще с заглавной буквы) в представлении В. Полевого. Ну вот не знаю.

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Поэтому глупо доказывать логически существование Бога, точно так же, впрочем, как пытаться логически же доказывать невозможность его существования. Поскольку это - Вера и Логика - разные области нашего мышления, разные способы обработки информации.


Ну вот опять. "Способы обработки информации" множатся как кролики. Это уже и Вера и Логика и Разум...

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Основным конструктом в этом виде мышления является связка "Если - то". Скажем, знакомое нам с детства правило: "Красный - стой, желтый - приготовься, зеленый - иди!" Надеюсь, ты видишь тут существующие неявно элементы "Если - то". Так в основном устроено всё на этом уровне мышления.


Отлично, а что там с принципом исключенного третьего?

VPolevoj 26.08.2014 14:28

Цитата:

Сообщение от Alex
Он называется "аналогия". Я, видимо, по неразумию, читаю то, что написано. А именно следующее:

1. Разум - это всего лишь один из способов обработки информации.
2. Мышление - это и есть процесс обработки информации
3. никогда, даже в страшном сне, не приравняю разум и мышление
4. На просьбу привести примеры других, кроме разума, способов обработки информации, мне был выдан список видов мышления.

Alex, вот это и значит "формировать виртуальный образ", когда при этом отбрасывается всё лишнее, все неудобное. Ведь это же ты меня совсем недавно просил дать определение мышлению, и я дал, специально для тебя.

Цитата:

Сообщение от Alex
Кстати, а что такое мышление?

Цитата:

Сообщение от VPolevj
Мышление - это и есть процесс обработки информации. И я еще обычно всегда добавляю - на основе имеющейся модели Мира. Потому что само по себе это действие - обработка информации - если при этом не задействуется уже накопленный опыт, мало что значит.

Таким образом, мышление - это такая обработка информации, когда поступающая информация (текущая ситуация) преломляется через потребности и обязательно сопоставляется со всем предыдущим накопленным опытом. Вот это и есть - мышление.


Да. Мышление - это обработка информации. Но не любая обработка информации есть мышление (скажем, в компьютере тоже идет процесс обработки информации, но назвать это мышлением вряд ли возможно). Но говорить каждый раз, что мышление - это ТАКАЯ обработка информации, которая преломляется через текущие потребности и сопоставляется со всем предыдущим накопленным опытом и т.д. и т.д. - это устанешь делать (язык сломается, а пальцы сотрутся об клавиатуру). Поэтому я говорю проще - это обработка информации. Хотите расшифровки - пожалуйста - дам расшифровку. Но проговаривать это каждый раз - увольте.

Способов обработки информации (различных способов) существует несколько. Сколько именно - пока неизвестно, так как мнения по этому вопросу расходятся, а всерьез этим никто пока еще не занимался, вот и возникают разногласия. Кто насчитывает десять видов мышления, кто - больше, причем, списки разнятся. Так что, нет пока единства по этому вопросу.

И еще (я кажется понимаю, почему у тебя возникает отторжение). Различные виды Мышления, а точнее, разные способы обработки информации, могут существовать в одной голове ОДНОВРЕМЕННО. Те десять или двадцать различных способов мышления, которые называются разными исследователями - это перечень только лишь ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ видов мышления. Это означает, что каждый отдельно взятый человек может воспользоваться тем или иным видом мышления из доступных ему. Или по отдельности, скажем, только логикой, или сразу несколькими, например, ассоциативной и образной формой одновременно.

Мышление - это не розовая размазня под названием Сознание (в философском смысле) - "Мышление=Сознание", и не розовая размазня под названием Разум (в философском смысле) - "Мышление=Разум". Мышление - это, как я уже много раз говорил, процесс обработки информации, который может протекать по разным правилам. Причем, в одной голове одновременно может быть сразу несколько различных видов этих правил и форм, и пользоваться ими можно тоже как по отдельности, так и в различных сочетаниях. Список возможных форм мышления уточняется. То есть, конкретный набор способов обработки информации, которыми может пользоваться, скажем, человек, пока окончательно не выяснен. Но одним из этих способов обработки информации (одним из) является тот, который мы в просторечьи называем Разум, а есть еще способ, который мы обычно называем Сознание (но есть и другие способы). И это все одновременно в одной голове.

Типа, как в компьютере могут быть установлены разные программы для обработки различной информации. Это же никого не удивляет. Почему же в нашей психике это разнообразие должно кого-то удивлять.


Цитата:

Сообщение от Alex
Он, вообще-то, себя не хоронит. Отсюда все непонимания. А вот пример с "гонками на лафетах" очень хорош. Надо только вспомнить, что в каждом газетном сообщении об очередных похоронах фамилии "скорбящих" публиковались отнюдь не по алфавиту, а в точном соответствии с новым раскладом рангов, образовавшимся в результате данной смерти. Вот зачем.

Цитата:

Сообщение от Alex
Позитивную информацию об умершем.

Оп!
А это что такое?
Где она располагается - эта "позитивная информация об умершем"?
И не "душа" ли это, часом?


Цитата:

Сообщение от Alex
Вооот. Опять частнособственнические определения. Я вот знаю, что такое сверхчувственное восприятие в представлении древнеиндийских логиков, но не знаю, что такое сверхсознание, то есть разум (да еще с заглавной буквы) в представлении В. Полевого. Ну вот не знаю.

Я ни от кого не скрываю источник своих представлений. Всегда, и когда надо и даже когда не надо, ссылаюсь на труды моего учителя - Симонова Павла Васильевича. Практически все используемые мною термины взяты из его трудов.

И это не моя вина, что вы до сих пор с ними не ознакомились. Но это не входит в мои обязанности.

Цитата:

Сообщение от Alex
Ну вот опять. "Способы обработки информации" множатся как кролики. Это уже и Вера и Логика и Разум...

Поскольку окончательный список видов мышления, то есть, "способов обработки информации" пока не утвержден, то я сам для себя использую схему предложенную Симоновым П.В. А он предложил нам считать, что психика человека имеет трехуровневую структуру: Подсознание, Сознание и Сверхсознание. Причем он считает, что на этих трех этажах нашей психики происходит разделение обработки информации не только по функциям, но и по назначению. Скажем, к области Подсознания он относит все те виды действий (и мышления) которые не требуют повышенного внимания, всяческие автоматизмы, шаблонные действия и т.д. Сверхсознание (по Симонову П.В.) занято в основном генерацией новой информации, то есть, творчеством. А вот Сознание (по Симонову П.В.) занято отбором из сгенерированного Сверхсознанием творческого мусора чего-нибудь полезного, контролем над теми процессами, которые требуют внимания, а также планированием и осуществлением планов. Это, повторюсь, так считает Симонов П.В.

И я, чтобы сильно не усложнять самому себе рассуждения, тоже пока считаю, что в психике человека существует всего три вида мышления, или три способа обработки информации, что одно и тоже. Хотя я вполне допускаю, что их может оказаться и пять и десять и больше - столько, сколько их накопают более вдумчивые исследователи. Как найдут, посчитают, докажут, покажут - приму как факт. Я к этому готов. Но пока я считаю, что таких механизмов (или способов обработки информации) в нашей психике ТРИ (во всяком случае, не два и не один). Но я на этом не настаиваю, просто жду, когда этот вопрос утрясется.

Цитата:

Сообщение от Alex
Отлично, а что там с принципом исключенного третьего?

А что там с принципом отрицания отрицания?

Alex, логика, которая в учебниках, и та логика, которая в мозгах - это две разные логики. И то, что пишут в учебниках, не работает, или работает, но не всегда, в мозгах. Поэтому, "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - это науке не известно!" И что там "с принципом исключенного третьего" я понятия не имею. Даже не имею представления, о чем вы...

Alex 26.08.2014 15:02

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
мышление - это ТАКАЯ обработка информации, которая преломляется через текущие потребности и сопоставляется со всем предыдущим накопленным опытом.

И еще (я кажется понимаю, почему у тебя возникает отторжение).


Это не отторжение. Это попытка понять. Я вижу нагромождение бессмысленных слов и надерганных откуда-то терминов. Что такое "обработка информации преломляется" и чем это объяснение отличается от "Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания"?
Внешне разницы нет. Я пытаюсь разобраться по сути, вполне возможно, что в этом безумии есть какая-то система, в отличие от спиритуальных электрических вихрей.

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Оп!
А это что такое?
Где она располагается - эта "позитивная информация об умершем"?
И не "душа" ли это, часом?


Ну где-где. На материальных носителях. В некрологах, статьях, надгробных надписях, воспоминаниях родственников. Нет, не душа. Не подходит.

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
И это не моя вина, что вы до сих пор с ними не ознакомились. Но это не входит в мои обязанности.


Мыслителей этого уровня в мире имеется несколько миллионов. Я просто не успею их всех прочитать. А вот Аристотель - один, и оказал он влияние на всю современную науку, лженауку и псевдонауку. Это не критика, а просто вопрос расстановки приоритетов.


Цитата:

Сообщение от VPolevoj
И я, чтобы сильно не усложнять самому себе рассуждения, тоже пока считаю, что в психике человека существует всего три вида мышления, или три способа обработки информации, что одно и тоже.


Во. А почему нельзя было сказать это, так четко и ясно, в ответ на прямой вопрос о способах обработки информации? Теперь я понимаю, что а) речь идет исключительно об обработке информации у человека, и б) об информации в обывательском представлении.


Цитата:

Сообщение от VPolevoj
А что там с принципом отрицания отрицания?

Alex, логика, которая в учебниках, и та логика, которая в мозгах - это две разные логики. И то, что пишут в учебниках, не работает, или работает, но не всегда, в мозгах. Поэтому, "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - это науке не известно!" И что там "с принципом исключенного третьего" я понятия не имею. Даже не имею представления, о чем вы...


Вообще-то логика, в частном понимании, это система получения выводных знаний. Систем таких существует много, но у них есть важные классификационные различия. Одно из таких различий - наличие либо отсутствие принципа исключенного третьего. Точно так же, если кто-то вам скажет, что приехал в экипаже, вы не будете сперва интересоваться, есть ли у экипажа стеклоподъемники, а, скорее, поинтересуетесь, идет ли речь о конной повозке или автомобиле. Есть глобальные различия между логиками, а есть частные. Вопрос об исключенном третьем это глобальное различие, а отрицание отрицания - частная теорема.

Alex 26.08.2014 15:19

Цитата:

Сообщение от неэтолог

А в некоторых ссылках ратуют за то, что Будда просто издевался над своими последователями, вернее, тем кто поглупее говорил о том, что душа есть, а тем кто поумнее (с его точки зрения) говорил, что души нет.


Угу, а для настоящих пацанов Страдивари делал барабаны.

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Но и это не главное.
Буддизм это ведь не религия, а скорее философское учение. Методика достижения некоторых целей определенным способом.


Да, это популярный способ рассуждения среди людей, неспособных рассуждать вне парадигмы авраамических религий. Не могу понять - значит этого нет.

Так вот. Какая разница, что кому говорил Будда, говорил ли вообще, и был ли этот Будда или его придумали? Мы имеем исторический факт: множество людей верило в концепцию несуществования души. Они написали по этому поводу много тонн полемической литературы. Все это, в отличие от предполагаемых слов Будды - факт. И эти люди хоронили своих покойников.
Кстати, у христиан тоже все не так просто. По крайней мере ранние христиане верили, что покойники после Страшного суда воскреснут as is, то есть во плоти. Именно поэтому они хоронили их, а не сжигали, причем хоронили в центре города. О душе речи не было. Потом уже богословы разработали теорию души, отдельной от тела, и она стала основополагающей в массовом сознании.

Точно так же неважно, философия буддизм, религия, или туалетная бумажка (последнее определение принадлежит одному из авторитетнейших теоретиков дзен-буддизма). Важно, что изучая буддизм (как и конфуцианство, и шаманизм, и индуизм, и джайнизм), можно познакомиться со способами смотреть на мир, принципиально отличающимися от общепринятых европейских. И таким образом расширить свои способности к пониманию.

VPolevoj 26.08.2014 16:35

Цитата:

Сообщение от Alex
Это не отторжение. Это попытка понять.

Понять?

Сочиняя за меня несуществующие рассуждения, приписывая мне выводы, которых я не делал? Искажая или игнорируя мои высказывания? И это называется "понять"?

Alex, я пока вижу гораздо больше предвзятости и бреда именно с твоей стороны, а не со своей. Я, как могу, пытаюсь объяснять. Хотя я и не Аристотель, и не должен всем нравиться.

Да, у меня есть своя точка зрения. Но я её никому не навязываю. Никто не обязан заучивать те термины, которыми я пользуюсь, или следовать за моими выкладками. Меня лично они вполне устраивают. Если кому-то что-то вдруг покажется интересным, то тот задает мне вопрос, и я ему всегда отвечаю, всё рассказываю и поясняю, ничего не скрывая и не утаивая. Если что при этом остается непонятным, то, как говорится, такова селяви. У меня нет такой задачи всех осчастливливать своими теориями. Не понял - значит тебе это не надо. Понял - честь тебе и хвала, но мне от этого ни жарко и ни холодно.

Потому что, еще раз, Мышление - это обработка информации на основе уже имеющейся базы знаний, на основе уже накопленного опыта. У тебя свой опыт, у меня - свой. И я руководствуюсь в своем поведении своими представлениями. Руководствуюсь СВОИМИ представлениями для СВОЕГО поведения. Если же кого-то что-то заинтересовало в моем поведении, или в моих представлениях - я могу пояснить. Но поймет ли меня этот человек или не поймет, мне абсолютно все равно. Потому что его понимание на МОИ представления никак не влияет, и поэтому на МОЁ поведение это тоже никак не распространяется. Его понимание, это, как говорится, его проблемы.

Я неясно выражаюсь? Вам непонятно? Вам, все что я говорю, кажется бредом? Тогда в чем дело? Не слушайте, не читайте, не комментируйте, не спрашивайте, не общайтесь, в конце-концов. Вас же никто, как говорится, за язык не тянет. Это вы задаете мне вопросы, и сами же потом выносите свои оценки и заключения. Тогда зачем вам я? Если вы заранее уже всё придумали и всё решили. Живите тогда сами в своем мире, выдумывайте себе героев и анти-героев, приписывайте им свои мысли - правильные и неправильные, спорьте с ними, доказывайте им свою правоту, но меня увольте от ваших виртуальных разборок. Я не знаю, какое отношение имеет закон "исключения третьего" к правилам функционирования нашего мышления (но я знаю, что в нашем мышлении это правило сплошь и рядом нарушается). Я не знаю, что вы хотите мне сказать, потому что, вроде бы, вы пока вообще ничего не сказали, во всяком случае, ничего конструктивного.

Если у вас, Alex, есть своя конструктивная позиция на тему Разума - прошу её высказать. Прямо здесь и прямо сейчас. Вот тогда мы и будем судить, кто из нас чаще пользуется "обывательскими представлениями", и у кого в рассуждениях больше бреда. И пока вы этого не сделаете, я прошу вас больше на тему МОИХ представлений не высказываться.

Как только вы изложите открыто СВОИ представления на тему того, что такое Разум, вот тогда мы и продолжим наш разговор.

Alex 26.08.2014 18:06

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Понять?

Сочиняя за меня несуществующие рассуждения, приписывая мне выводы, которых я не делал? Искажая или игнорируя мои высказывания? И это называется "понять"?


Нет, не так. Вы, видимо, это не замечаете, но с вашей стороны идет довольно бурный поток слов, в которых сложно найти смысл. Предполагая, что он там все-таки есть, я делаю некоторые обобщения и задаю вопросы. В ответ - явное непонимание и обиды. Нет, я ничего не приписывал. Я изложил так, как понял. Выяснилось, что понял я не так, но это не повод стулья ломать.


Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Никто не обязан заучивать те термины, которыми я пользуюсь, или следовать за моими выкладками.


Эээ, нет. Вы используете общепринятую терминологию в смысле, отличном от общепринятого. Уже одно это вынуждает собеседника или следовать за выкладками или отказаться от дискуссии.

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Но поймет ли меня этот человек или не поймет, мне абсолютно все равно.


Видимо, так. Но тогда это все пустословие, ибо любая теория это всего лишь средство коммуникации. Сообщение без слушателя - увеличение энтропии и ничего больше.

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Потому что его понимание на МОИ представления никак не влияет, и поэтому на МОЁ поведение это тоже никак не распространяется. Его понимание, это, как говорится, его проблемы.


Вот. А у ученых - влияет. Собственно, и теориями серьезные люди делятся лишь потому, что другие могут найти в них ошибки и тем самым изменить точку зрения автора.

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Если у вас, Alex, есть своя конструктивная позиция на тему Разума - прошу её высказать. Прямо здесь и прямо сейчас.


Нет проблем. Моя позиция - в данный момент информации для определения терминов "разум", "мышление" - недостаточно. Возможно, в будущем, после реализации проектов моделирования мозга, мы будем знать больше.

VPolevoj 26.08.2014 18:41

Цитата:

Сообщение от Alex
Возможно, в будущем, после реализации проектов моделирования мозга, мы будем знать больше.

Вот.

Только не "моделирование мозга", а моделирование мышления, поскольку нужно стараться повторять и моделировать функцию, а не внешний вид и не структуру. Мы же, желая сделать летательный аппарат, не облепливаем его перьями, и, желая сделать машину для перемещения, не пытаемся отталкиваться от земли копытами. Так и с функцией мышления. Не мозг нужно моделировать, а - непосредственно функцию.

Чем я, собственно, и занимаюсь. И именно поэтому мне положено "знать больше". Даже прямо сейчас. Еще до завершения "реализации проектов"...

Вот, к примеру одна моя игрушка.

Интеллект Лягушки

Не поленитесь, скачайте. Возможно кому-то она покажется интересной.

Alex 26.08.2014 18:52

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Вот.
Только не "моделирование мозга", а моделирование мышления


Нет. Именно моделирование мозга. Потому что "моделирование мышления" предполагает наличие некоторой концепции, в рамках которой будет проводиться моделирование. Таким образом, будет создана просто модель модели.
Продолжая вашу аналогию, точно так же создание самолета и теории аэродинамики не продвинуло науку ни на шаг к пониманию того, как летают насекомые. Долгое время специалисты по аэродинамике утверждали, что майский жук вообще летать не может. Сейчас (через 100 лет после первых самолетов!) начали немного понимать эти процессы.
Аналогично создание колеса не помогло пониманию движений животных, а создание компьютера лишь внесло путаницу в понимание процессов обработки информации у животных.

Izobredatel 31.08.2014 00:20

Итак, исходя из уже имеющейся у меня модели мира и обсуждения темы, я понял следующее:
Нейроны хранят статическую память, которая при их работе формирует уже динамичные модели – сознание. Этот процесс и есть логическое мышление, еще более динамичная вещь. Еще говорят разумно или логично. Разум – это способность мыслить логически.
Подсознание человека – аналог сознания животных (сознание прошлого), там интуитивное мышление. Как работает наитие сверхсознания нам меньше всего известно.
Сверхсознание – это сознание будущего. А религии порождение эмоциональной сферы (еще до логической). Сверхсознание посовершеннее будет, какие от него могут быть суеверия?

неэтолог 31.08.2014 01:27

Цитата:

Нейроны хранят статическую память, которая при их работе формирует уже динамичные модели – сознание

Одна из особенностей человека - умение нагромоздить кучу терминов и жонглировать ими таким образом, чтобы визави ничего не смог понять однозначно. Это наше видовое отличие. У всех остальных животных есть четкий и всем понятный язык.

Правда, мы сегодня уже очень сильно деградируем и приближаемся к животным. Например, мы ухитрились стандартизировать меру весов, теперь если кто-то говорить "килограмм", то все его понимают однозначно.
Сегодня уже стандартизируются цвета (по номерам), болезни (по номерам) и т.д.

А вот со стандартизацией в области этологии пока есть проблемки.
Масса терминов еще не определена четко и не стандартизирована.
Вот Вы говорите "сознание", а каждый это понимает по-своему, один видит перед собой километр, другой милю, третий локоть, четвертый фут, пятый косую сажень, а самые продвинутые представляют себе переход из одной плоскости пространства в другую минуя длинный путь который требует времени.

==========

О чем Вы говорите далее мне не понять. Надеюсь, что только мне. Ибо нет у нас договоренности в понимании терминов, нет стандартизации.
Это огромная проблема. Без этого невозможен диалог и нет возможности понимать друг друга.

Кстати, для создания одной ячейки памяти необходимо минимум три нейрона. За это открытие один чувак получило нобелевскую премию. Валерий сможет дать ссылку, мне трудно ее найти быстро.

Izobredatel 31.08.2014 07:25

Цитата:

Сообщение от неэтолог
У всех остальных животных есть четкий и всем понятный язык.

Язык животных (звуки), есть язык эмоций, вот почему животных нельзя понять логически (как и женщин).

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Кстати, для создания одной ячейки памяти необходимо минимум три нейрона. За это открытие один чувак получило нобелевскую премию.

Значит, с памятью есть консенсус?
Формируемые мышлением и впечатлением модели - есть осознание? Оно может меняться, значит динамично.
А разумность всегда логична, разум – характеристика, как мощность.
Память - схема. В моделях формируются напряжения. Мышление - как ток (ток и есть, между нейронами).
Торможение – как сопротивление. Мышление пропорционально сознанию и обратно пропорционально торможению.

Кстати в моменты самоосознавания (по терминологии четвертого пути) мышление отключается, не мешая сенсорам формировать реальную модель мира и себя любимого. А уже опосля мышление, опираясь уже на истинные впечатления, делает свою работу правильнее.
Плюс активируется в такие моменты работа сверхсознания, потому что ему не мешает мышление сознания и подсознания и вносит свою лепту в формирование моделей.

talash 03.09.2014 03:25

Цитата:

Сообщение от Sonta
я думаю нет никаких оснаваний отказывать видам не пользующимся языком в наличии у них внутреннего диалога

Добавил 'не' в цитату, видимо была пропущена.

Я придумал основания. На мой взгляд весьма красноречивые.

Вспомните себя в детстве. Скука - очень частое состояние любого ребёнка. Как только нечем себя занять, сразу же накатывает. Я помню, как считал минуты и секунды, ждал когда начнётся футбол. Было где-то 7-8 лет. Дойти до магазина в деревне полкилометра это испытание. Скучно идти. Этим летом прошёл 100 км за сутки ни на минуту не заскучав.

То есть, даже дети почти не умеют думать в уединении. Все их мысли связаны с текущими внешними событиями. Думать нужно научиться, нужно знать много слов, познать логику мира. Что уж говорить о животных?

неэтолог 03.09.2014 03:39

Цитата:

То есть, даже дети почти не умеют думать в уединении.

Понаблюдайте за детьми которые играют в одиночестве в комнате.
Девочки разговаривают с куклами, мальчики озвучивают рев мотора своих машин и аварии (часто в терминах взрослых, за что получают подзатыльники).

Все разговаривают сами с собой, ибо это удовольствие - побеседовать с умным человеком. Даже груднички все время чего-то лепечут. А близнецы так и вовсе еще в утробе матери общаются (уже не помню где читал об этом).

Izobredatel 03.09.2014 17:01

Считаю своим долгом еще раз напомнить аудитории, что дети до семи лет имеют «третий глаз» - воспринимают инфу с отключенным до поры мышлением, искажающим впечатления. Вот почему взрослым говорят: пробудитесь, будьте детьми, с их опытом это может быть полезнее чем детям, но увы, наука еще «самовоспоминанием» не занялась, значит будем игнорировать, хотя назрело.
http://ru.gurdjieff.wikia.com/wiki/%...BD%D0%B8%D0%B5

talash 05.09.2014 02:23

Цитата:

Сообщение от Izobredatel
Считаю своим долгом еще раз напомнить аудитории, что дети до семи лет имеют «третий глаз»

Izobredatel, Вы ошиблись форумом. Вбейте в гугл "«третий глаз» форум", там их целая куча специально для таких как Вы.

talash 05.09.2014 02:40

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Понаблюдайте за детьми которые играют в одиночестве в комнате.
Девочки разговаривают с куклами, мальчики озвучивают рев мотора своих машин и аварии (часто в терминах взрослых, за что получают подзатыльники).

Стоп. Уединение не то слово. Имелось ввиду состояние, когда нет доступа к будоражащим инстинкты внешним сигналам.

talash 05.09.2014 02:46

Напомню, я завёл речь про то, что абстрактно-логическое мышление людей и мышление животных это принципиально разные вещи. Доказательством является отсутствие такового мышления у детей. Они не могут ничего обдумать на абстрактно-логическом уровне, сделать какие-то выводы. Их речь это продолжение инстинктов и дологического мышления.

неэтолог 05.09.2014 02:57

Цитата:

Доказательством является отсутствие такового мышления у детей. Они не могут ничего обдумать на абстрактно-логическом уровне, сделать какие-то выводы.

Могут.

==============

Izobredatel 05.09.2014 17:57

Цитата:

Сообщение от talash
Izobredatel, Вы ошиблись форумом. Вбейте в гугл "«третий глаз» форум", там их целая куча специально для таких как Вы.

А Вы кавычки заметили? Самоутверждаетесь унижая других, вас это не красит.

Izobredatel 05.09.2014 19:44

Кстати погуглил – жуть. Меня это не интересует. Речь о мышлении и сознании и как они взаимосвязаны, просто с терминами напряги в этой области, вот и берешь, какие есть. Такая образная формулировка удачно отражает явление.

talash 06.09.2014 10:49

Цитата:

Сообщение от Izobredatel
А Вы кавычки заметили? Самоутверждаетесь унижая других, вас это не красит.

Было непонятно, что за третий глаз. У Вас есть своя теория? Так заведите себе тред и доказывайте её там, а не захватывайте другие треды.

Izobredatel 06.09.2014 11:25

Цитата:

Сообщение от talash
Было непонятно, что за третий глаз. У Вас есть своя теория? Так заведите себе тред и доказывайте её там, а не захватывайте другие треды.

Все в рамках темы.

talash 06.09.2014 13:27

Цитата:

Сообщение от Izobredatel
Все в рамках темы.

Угу, классика религиозной деятельности. Захват чужих тем. Вставляются в чужую тему неизвестные термины. Естественно появляются вопросы у присутствующих, а, собственно, об чём речь. Деятель тут же взбирается на броневичёк и начинает отвечать на вопросы и уводит тему в дебри своей религии. :)

Izobredatel 06.09.2014 14:21

Цитата:

Сообщение от talash
Угу, классика религиозной деятельности. Захват чужих тем. Вставляются в чужую тему неизвестные термины. Естественно появляются вопросы у присутствующих, а, собственно, об чём речь. Деятель тут же взбирается на броневичёк и начинает отвечать на вопросы и уводит тему в дебри своей религии. :)

Разум, сознание, мышление, сознание без мышления, здесь нет подвоха.


Часовой пояс GMT +4, время: 18:07.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot