Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология животных (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Убийство представителей своего вида (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3844)

нииэтолог 17.08.2013 03:57

Цитата:

Сообщение от talash
Вот наблюдаем мы за поведением животных и ничего не понимаем в том как оно формируется. А потом, смотрим, лев захватил прайд и убил всех самцов-львят, самок-львят при этом не тронул. А потом, когда через три месяца родились новые самцы-львята он их уже не трогает. И вот эта информация даёт нам возможность сделать некие умозаключения о причинах приведших к формированию такого поведения. А тут приходит нииэтолог и предлагает, а давайте опять будем ничего не понимать в формировании поведения животных! :D


Выше ответил в шуточной форме.
Теперь попытаюсь быть серьезным.

Действительно, мое заявление "а давайте опять будем ничего не понимать" выглядит вызывающе.
Вместе с тем, поверхностные выводы иногда еще хуже нежели ничегонепониманинье.
Хуже поверхностных выводов может быть только принятие догм предлагаемых популяризаторами наук.

Мы все дружно искали информацию о львах. Но этого недостаточно для выводов. Львы убивают не всех детенышей, не всегда, и в этом следует разбираться более тщательно. Для более глубокого понимания имеет смысл проанализировать и информацию о подобных случаях у других видов.
Мне не дано, но если мы объединим усилия, то вероятность нахождения истины увеличится.

Ниже попробую представить свою версию. Сырую, но с чего-то начинать нужно.

нииэтолог 17.08.2013 04:58

Цитата:

загрызая грудных детёнышей, самец просто-напросто устраняет релизер, препятствующий более комфортному удовлетворению доминирующего у него на тот момент мотива.

Цитата:

Вот, собственно, и всё! Хочу только ещё раз подчеркнуть: происходит вся эта котовасия с релизерами у самцов исключительно на уровне первой сигнальной системы, то есть необходимости в какой-либо рефлексии, которая возможна только на уровне второй, с их стороны нет.

Ваша версия мне понравилась.
И все же, мне хотелось бы предложить альтернативу.
Возможно, истина где-то посредине.
Сформулировать четко пока не могу, к тому же стеснялся ранее ее озвучить, но сегодня нашел информацию согласно которой велосипед уже изобретен до меня, так что шишки достанутся не мне одному.

Очень коротко.

1. Лёва, захвативший прайд, на уровне первой сигнальной системы не имеет алгоритма "видишь детеныша - убей".

2. И лёва не знает какие выгоды принесет ему убийство детенышей данной самки.

3. К тому же, лёва убивает далеко не всех детенышей и не всегда (к сожалению, статистику и более подробную информацию найти не удалось).

Исходя из этих раз, два, три - необходимо искать лёвины мотивы, отличные от идеи "распространения генов", либо признать за лёвой знание генетики.

Мне представляется, что мотив убивать у лёвы один - неподчинение иерарху (ну как-то так, надеюсь мы дружно сможем сформулировать лаконичнее и точнее).

Лёва наводит порядок в прайде, устанавливает законы и иерархию, требует четкости выполнения приказов, как сержант в армии.
К тому же лёва уже устал в процессе борьбы за прайд, этим может объясняться его нетерпимость к бардаку и к тем кто плохо понимает команды и не спешит их выполнять.

И вот если принять эту логику лёвы, то под раздачу попадают некоторые детеныши, в основном малолетки еще не в состоянии понять смысл приказов, и уже понимающие, но нерасторопные, не спешащие их выполнять, либо пытающиеся повторно проверить действенность приказа.

(уверен, что среди убитых встречаются не только детеныши, тогда речь идет о "тупых" особях).

------------

В моей коллекции есть много случаев когда человеки в виде папаш (родных и не очень) убивают детей, начиная с грудного возраста и далее.
У приматов аналогично.
В основе мотив - неподчинение иерарху.
Например, папа сказал "цыц, рот закрой не мешай пить", а грудничок орет. Пара ударов и в доме тихо. Иногда просто непонимающего приказы убирают подальше, выходят на балкон и ........, реже топят.

нииэтолог 17.08.2013 14:45

Цитата:

Сообщение от Sonta
Очень простой логике отбора .
" У меня две жены Катя и Оля .
С Катей у нас двое детей ,а с Олей пока нет детей .
Охотимся мы вдвоем с моим братом Колей ( у коли нет пока жены и детей)
Но Коле тоже женщину хочется ...и я застав их с Олей ,Колю хотел припугнуть и,но убил случайно задев метровым когтем которым я на охоте подрезаю ноги убегающим от Коли мамонтам выпрыгивая из засады...
Загонять мамонтов стало некому ...все умерли с голоду.


Попытаюсь сформулировать.
Никто из счастливых обладателей метровых когтей, клыков и яда не догадывается о существовании логики отбора и даже об отборе как таковом.
Более того, об этом не догадываются и обладатели огнестрельного оружия.

Заденете Вы когтем Колю или будете поощрять его отношения с Олей зависит вовсе нет от вооруженности.

Голубь может заклевать другого до смерти, и что, это показатель вооруженности? Жучок при спаривании иногда топит самку и та погибает, это показатель вооруженности?

Контекстом всегда (мне так кажется, что всегда) является вся система включающая в себя социальные отношения в группе, условия в которых она обитает сегодня и окружение, ближайшее к группе как минимум.

Возвращаясь к теме львов и логике отбора у львов.
Убивая детенышей (если учитывать каких детенышей лев убивает) лев противоречит логике отбора и только создает себе трудности для распространения своих генов.
Исходя из этого можно сделать вывод о том, что в школе лев не изучал логику, генетику и прогулял уроки на которых говорили об отборе.

Jabuty 17.08.2013 17:13

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
------------

В моей коллекции есть много случаев когда человеки в виде папаш (родных и не очень) убивают детей, начиная с грудного возраста и далее.
У приматов аналогично.
В основе мотив - неподчинение иерарху.
Например, папа сказал "цыц, рот закрой не мешай пить", а грудничок орет. Пара ударов и в доме тихо. Иногда просто непонимающего приказы убирают подальше, выходят на балкон и ........, реже топят.

А еще, человеки (абсолютно случайно!, не подумайте, что "специально"!), забывают детей в закрытом автомобиле на солнцепеке...

И все-таки: львам - львиное, цихлидам - цихлидовое, кесарю - кесарево отсечение... ...а человек, если в нем с детства воспитывать страх, вырастет монстром, стремящимся подмять под себя, растоптать всех остальных. Эдакий Герой!, Мужчина (или "мужик", "красава" с яйцами... чемпион Олимпа, "нобелевский лаур....")...

Sonta 20.08.2013 03:56

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Попытаюсь сформулировать.
Никто из счастливых обладателей метровых когтей, клыков и яда не догадывается о существовании логики отбора и даже об отборе как таковом.
Более того, об этом не догадываются и обладатели огнестрельного оружия.

Заденете Вы когтем Колю или будете поощрять его отношения с Олей зависит вовсе нет от вооруженности.

Голубь может заклевать другого до смерти, и что, это показатель вооруженности? Жучок при спаривании иногда топит самку и та погибает, это показатель вооруженности?

Контекстом всегда (мне так кажется, что всегда) является вся система включающая в себя социальные отношения в группе, условия в которых она обитает сегодня и окружение, ближайшее к группе как минимум.

Возвращаясь к теме львов и логике отбора у львов.
Убивая детенышей (если учитывать каких детенышей лев убивает) лев противоречит логике отбора и только создает себе трудности для распространения своих генов.
Исходя из этого можно сделать вывод о том, что в школе лев не изучал логику, генетику и прогулял уроки на которых говорили об отборе.

какой голубь? прочитайте книгу

нииэтолог 20.08.2013 04:37

Цитата:

какой голубь?

Горлица, из семейства голубиных.
Окрас и кличка интересует?

Nitsar 12.12.2014 14:45

Мне кажется. что убийство малышей связанно с запахом. Каждое животное обладает своим запахом, как мы именем фамилией и отчеством.

Большие кошки в цирке могут проявлять довольна агрессивную "ревнивость" и "обижаться" на дрессировщика только потому что он пахнет врагом и в их рефлексивном сознание уже фигурирует, как враг.

Я проводила эксперимент на жеребятах, которые конечно очень любят своих мамок и не любят запах духов. Стоило избавиться от посторонних запахов и потереться о бока мамки для перенятия её запаха, так жеребёнок лез вымя искать и бурно реагировал, когда понимал, что его обманули.

Подростки лошади держались в разных загонах, но при случае могли встретиться и поиграться. Когда я погладила одного подростка и подошла к другому, тот, давно наученный, что с людьми играть не стоит, предложил свою игру с щенячьим восторгом, но поняв, что я - не лошадь, перепугался.

Жеребец, возможно по запаху может учуять, что жеребёнок от чужого самца и забить его. Так же и лев. Какие-то детёныши пахнет сильнее, какие-то слабее в силу генетической изменчивости. А она в свою очередь влияет на гормональную изменчивость и обмен веществ, то есть на индивидуальный запах тоже. Те, кто меньше пахнет остаются в живых.

Так же гуппи известны тем, что съедают своих мальков. Был проведён эксперимент. Мальки искусственно были замедленны в росте. были они взрослыми, но маленькими и гуппи их не трогала. Значит дело не в размере, а скорее всего в чём-то другом.

Аквариум был разделён сеткой так что бы мальки сидели в недосягаемости для беременной самки (гуппи - живородящие рыбки). А результате беременность резко спала. Было предположенно, что гуппи разродилась и всех съела, но не было обнаружено следов мальков в экскрементах. Следовательно, возможно, гормональный фон детёнышей может влиять на репродуктивные функции взрослых особей.

talash 13.12.2014 16:27

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Мы все дружно искали информацию о львах. Но этого недостаточно для выводов. Львы убивают не всех детенышей, не всегда, и в этом следует разбираться более тщательно. Для более глубокого понимания имеет смысл проанализировать и информацию о подобных случаях у других видов.

Вот видео. Новый лидер обезьян убивает самцов-детёнышей.
https://www.youtube.com/watch?v=z3amUhalXd8

talash 13.12.2014 16:33

Цитата:

Сообщение от Nitsar
Мне кажется. что убийство малышей связанно с запахом.

У обезьян плохое обоняние.

неэтолог 13.12.2014 21:28

Мне не удается понять мотив нового лидера обезьян который приводит его к агрессии по отношению к детенышам.


Часовой пояс GMT +4, время: 22:11.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot