Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Обсуждаем термины (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=14)
-   -   О термине «выживание» (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2446)

VPolevoj 25.09.2009 11:59

О термине «выживание»
 
Хочу поднять обсуждение этого термина - «выживание».

У меня сложилось такое впечатление, что для всех «выживание» превратилось в «истину в последней инстанции». Как только звучит фраза «это способствует выживанию», так тут же споры замолкают. Обсуждается только способствует или нет, и если способствует, то в чём именно.

Мой вопрос в следующем. А так ли это важно — выживание?

VPolevoj 25.09.2009 13:00

цель - выживание вида?
 
Цитата:

Сообщение от sher
биологический вид должен существовать непрерывно. хотя каждая особь смертна. поэтому выявляют стратегии поведения, помогающие выживанию вида вцелом или усложняющие процесс выживания.


Я ждал именно такого сообщения.
Sher, спасибо за краткость и точность формулировки.

Пока я думал над возникшим у меня вопросом (в теме), у меня возник образ:

Представьте огромное поле на котором каждый существовавший на Земле вид представлен в виде столбика с нанесенным названием и датами возникновения-смерти. Этакое "Мемориальное кладбище видов"! Я не шучу. Видов на Земле было очень много (я даже боюсь назвать порядок) - не тысячи, не десятки тысяч, а скорее, миллионы - и все (почти все) они умерли, исчезли с лица Земли. Каждый вид имеет дату своего рождения и дату своей смерти, так же как и отдельный индивид. И вот, если мысленно пройтись по этому "кладбищу видов", то в самом дальнем его углу будут стоять несколько тысяч столбиков, на которых не будет даты смерти. Но и они умрут. И наш вид в том числе. На их место придут другие, новые виды, которые тоже будут бороться... За что? За выживание?

А если в результате жизни любого вида он вымирает (всегда), то может цель не в выживании (а конкретно "выживании вида")? А в чем-то другом?

VPolevoj 25.09.2009 14:00

Как мы живем? В борьбе за выживание?

Не без этого... Но только ли для этого?

Если в конечном счете мы все всё равно умрём, то выживание каждого отдельного индивида не может быть целью, так как она просто не достижима физически.

Поэтому и возникла идея, что цель - это выживание не отдельного индивида, а вида в целом. Передача более лучших генов потомству. А для выявления этих "более лучших" генов как раз и служит внутривидовая борьба.
Это же рассуждение можно перенести на виды в целом, тогда возникает межвидовая борьба. Победившему достается всё, а проигравшему - смерть.

В рождении ребёнка участвуют двое - мужчина и женщина, но родившийся ребёнок не является повторением (копией) ни того, ни другого - он новый, уникальный. Поэтому цель - не "выживание", не продолжение себя (любимого и успешного, доказавшего в борьбе своё право на размножение), а рождение нового.

Так же можно смотреть и на "борьбу видов". В борьбе двух видов А и Б, не всегда побеждает только А или Б, иногда (а может, всегда - ?) рождается новый вид С, который и наследует Землю.

VPolevoj 25.09.2009 14:50

Оценки численности живущих видов
 
В современной фауне насчитывается примерно 4000 видов млекопитающих и 9040 видов птиц. Описано около 19000 видов современных рыб. Число всех известных ныне живущих видов позвоночных достигает примерно 42000.
В некоторых других крупных группах число известных современных видов гораздо выше — описано 107000 видов моллюсков, 215000 видов цветковых растений и 750000 видов насекомых.
По оценкам ихтиологов, общее число видов современных рыб приближается к 40000, из которых пока описано лишь 20000. Объём работы, которую предстоит проделать систематикам насекомых, ещё больше. По мнению энтомологов, описанные до сих пор виды насекомых (около 750000) составляют лишь небольшую долю, возможно одну десятую, всех видов насекомых, действительно обитающих на Земле в настоящее время.

Если принять довольно скромные допущения о соотношении известных и неизвестных видов в различных крупных группах, то можно получить приблизительные оценки общего разнообразия существующих видов. Число ныне живущих видов составляет не менее 5, а возможно и 30 млн. (Grant, 1963; Wilson, 1988). Были сделаны две независимые оценки числа видов как ныне живущих, так и вымерших, существовавших на Земле за всю её геологическую историю (Simpson, 1952; Grant, 1963). Диапазоны этих оценок в значительной мере перекрываются. С учетом этого можно принять, что общее число видов за всю историю жизни на Земле составляет от одного до нескольких миллиардов.

Цитаты из работы «Эволюционный процесс» Верн Грант

VPolevoj 25.09.2009 15:26



Верхний график - скорость вымирания видов. Нижний - скорость возникновения новых видов.

Динамика вымирания и появления новых видов совпадают. Период между пиками примерно 26 млн. лет.

Источник тот же (Верн Грант)

Jabuty 25.09.2009 22:04

Цитата:

Сообщение от sher
биологический вид должен существовать непрерывно. хотя каждая особь смертна. поэтому выявляют стратегии поведения, помогающие выживанию вида вцелом или усложняющие процесс выживания.

Все правильно. Единственно, замечу, что выживание вида - это, прежде всего, выживание потомства. Это и есть приоритетная задача выживания вида.

VPolevoj 30.09.2009 11:24

Скорость вымирания видов
 
В прессе попадаются очень пугающие сообщения о том, что "каждый день вымирают по 200 видов" или "вымирает по 3 вида в час" - это побудило меня найти более достоверные данные. Вот они.

По данным Всемирного союза охраны природы, обнародованным 8 сентября 2009 года, с лица Земли за последние четыре года исчезло без малого 900 видов живых существ.

Как видим, это не "200 в день" и не "3 в час", но все же... Кроме того изменилась скорость вымирания видов.

В 2004 году ученые составили хронологию "скорости" вымирания животных на планете. Если 100-60 миллионов лет назад на Земле исчезал один вид за тысячу лет, то с середины и до конца ХХ века вымирало по виду ежегодно.

В результате деятельности человека многие растения и животные лишились привычных мест обитания или вообще исчезли с лица Земли. За период с конца XVI века до-70-х годов ХХ века с лица Земли исчезли (главным образом, из-за разрушения человеком местообитаний) 109 видов птиц, 64 вида млекопитающих, 20 видов пресмыкающихся, 3 вида земноводных. С начала 80-х годов в среднем (по данным МСОП) 1 вид (или подвид) животных исчезал ежедневно, а вид растений - еженедельно.


Как видите, животные и растения вымирают отнюдь не в "борьбе за выживание", а по большому счету в основном из-за деятельности человека.

Ученые приводят количественные данные, касающиеся уничтожения природных ареалов обитания различных видов животных и сокращения популяций обитателей морей и суши.

Разрушение природных ареалов обитания уже затронуло 80% сухопутных видов, находящихся под угрозой вымирания. При этом острова в океане и целые архипелаги уже лишились общей сложности 1,2 тысячи видов птиц. Сельскохозяйственная деятельность человека в Австралии привела к уничтожению 50% лесных экосистем, а из оставшихся 50% более половины сильно деградировали из-за вырубки.

Ученым пока удалось оценить только 5% популяций всех представителей фауны в регионе (Океании), однако уже этих цифр достаточно, чтобы выявить скорость вымирания видов, которая в настоящее время в 10 тысяч раз превышает свой естественный уровень, державшийся неизменным последние 60 миллионов лет.


Я думаю, что мы ещё не понимаем что происходит, и к чему это может привести.

VPolevoj 30.09.2009 11:44

Еще один образ для наглядного представления
 
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Число ныне живущих видов составляет не менее 5, а возможно и 30 млн. (Grant, 1963; Wilson, 1988).
... общее число видов за всю историю жизни на Земле составляет от одного до нескольких миллиардов.
Цитаты из работы «Эволюционный процесс» Верн Грант


Предлагаю еще один наглядный пример.

Для того чтобы представить себе соотношение между ныне живущими видами и вымершими нужно представить себе что-нибудь простое и понятное, так как масштабы цифр (миллионы, миллиарды) не позволяют легко манипулировать ими в уме. :)

Для удобства представления я предлагаю слегка "подогнать" цифры: число всех ныне живущих видов принять за 10 миллионов, а число всех существовавших - за 10 миллиардов, так их будет удобнее сопоставлять. Такое предположение вполне допустимо, так как никто точных цифр не знает, а мои "подгоны" укладывается в допущения. Кроме того, мне важно зрительно сопоставить эти цифры, а не доказать их правдивость.

Итак, мы имеем 10 миллионов и 10 миллиардов. Разница между ними "всего" в 1000 раз. Как можно наглядно представить себе такую разницу?

Возьмем в руки метр (многие видели его в магазинах "Ткани" или в школах). Мы знаем, что в одном метре 100 сантиметров или 1000 миллиметров. Соотношение 1:1000 - это отношение 1 метра к 1 миллиметру - нас вполне устраивает.

Представим теперь, что мы наносим на этот метр точки, каждая из которых - это один вид. Всего нанесем 10 миллиардов точек равномерно по всей поверхности этого метра. Так вот - практически вся поверхность будет покрыта точками маркерами вымерших видов, и только на самом последнем миллиметре (помните отношение 1:1000) будут стоять точки означающие виды ещё живущие.

Но и они вымирают со страшной скоростью.

Так что идет не "борьба за выживание", а скорее "борьба за вымирание".

VPolevoj 05.10.2009 18:24

чем мне не нравится термин "выживание"
 
Откуда взялся термин "выживание"? И откуда, скажите пожалуйста, взялась вера в безграничную силу его?

Все думают, что от Чарльза Дарвина.

Но это не так.

Дарвин писал о "естественном отборе". Имея в виду отбор признаков, которые наиболее соответствуют условиям жизни. О "выживании" речи не шло. Тем более, что в животном мире потомства обычно нарождается много больше необходимого, так что идет вполне естественный отсев ненужных, а не "борьба за выживание". Кстати, когда дело доходит до необходимости выживания как такового, то тогда каждая особь становится на счету, даже самая негодная. Поэтому речь у Дарвина идёт именно об ОТБОРЕ лучших, а вовсе не о "выживании". Это - во-первых.

Но Дарвин - Дарвином, а у нас и "своя голова за плечами" имеется... не все же в деревне дураки...
Как мы рассуждаем? Идёт "борьба за выживание". В результате этой борьбы все хорошие должны выжить, а плохие - умереть. А кто выживает? Тот, кто лучше приспособлен. А кто лучше приспособлен? Тот, кто выживает... (И далее по кругу, как "сказка про белого бычка".)
Железная, непробиваемая логика! Спорить тут бессмысленно. Это - во-вторых.

И в-третьих. Мне так кажется, что поголовное одурачивание идеей "выживания" пришло к нам с Запада, а конкретнее из Америки. Там все так боятся жить, что только тем и занимаются что стараются "выжить любой ценой".
Там даже зародилось такое движение "выживальщиков".

Survivalism – термин, обычно используемый для обозначения субкультуры или движения людей, которые готовятся к Кризису (войне, стихийному бедствию, экономическому краху), способному разрушить привычный миропорядок. Участники движения часто готовятся к грядущему хаосу, изучая особые навыки (выживание во враждебных условиях, военная подготовка), запасают пищу и воду, сооружают специальные убежища.

В нашей же ментальности человек старающийся "выжить", презирается, называется "шкурой", так как он способен предать и продать всё ради спасения единственной своей ценности - собственной шкуры.

Но что может быть более ценным, более значимым чем собственная жизнь?

Таких ценностей может быть много, у каждого человека это может быть что-то своё: честь, Родина, ребёнок, идея, вера, человечество и т.д. Потому что жизнь - это то, что мы ОТДАЁМ взамен той самой истинной ценности ради которой мы собственно и живём.

А если, не дай бог, все вокруг начнут "выживать" или, что ещё хуже, "бороться за выживание" - вот тогда точно придёт долгожданный конец света.

Желаю всем Хорошей и Достойной ЖИЗНИ!

RomanVGolubev 03.12.2009 23:22

Цитата:

Сообщение от sher
философски у природы нет абсолютной конечной цели.

Но есть "ценности", по крайней мере у "живой". Думаю, вирусы указывают своими поисками на некую брешь в "производственном процессе".

VPolevoj 16.12.2009 17:31

Обнаружен новый вид птиц
 
http://science.compulenta.ru/487755/?r1=yandex&r2=news - во Вьетнаме обнаружен новый вид птиц (что наверное не удивительно, но приятно) :)

Krass 01.02.2010 10:55

Цитата:

Сообщение от sher
я пропущу много промежуточных выкладок....Вы поймете:

допустим, вымрем мы все. завтра или через столетие. это для Природы трагедия? что Вам приятнее: чистая лужа на второй день после дождя или зеленая с перегретой водой и тиной? :)

люди, говоря о целесообразности, почти все подгоняют под одну целесообразность -- свою, для людей. понять это можно, но глобально не хитрим ли мы?


Да это пожалуй не хитрость, а что то пагубно иное.
Хороший пример с лужей. Но вот насколько здесь доминирует термин приятнее? Для поддержания жизни наверное все же важна сама вода, отсутствие в ней примесей - следствия антропогенного воздействия, а не ее вид (ну может запах) и уж тем более не те плоды научения, которыми с детства забивают головы в современном "цивилизованном" обществе.
Постой пример из далекой молодости. Длинный маршрут по тайге, жара , никаких водоемов с "чистой" водой. До привала, когда можно нацедить из болота и прокипятить, еще долго, а горло пересохло. Ну и ложишься в мох, через накомарник что-то отфильтруешь ( ну чтобы уж явного "мяса" не было, а то что не видишь того вроде и нет) и пьешь. И это было нормой. И ведь никаких последствий и до н.в. А все нынешние "болячки" - все результат потребления в пищу продуктов отравленных прогрессом человечества.:)

Kononyar 01.04.2010 11:19

у меня вопрос. помогите разобраться.

я с данной темой столкнулся при совмещении био штаммов и органических сорбентов
неорганику штаммы кушают. внутри органических сорбентов они размещаются и чувствую себя комфортно.
при гибели части популяции внутри сорбента включаются природные механизмы и популяция в кратчайшие сроки восстанавливается до первоначальных объемов.
мы обратились за разъяснением в сельхозакадемию и НИИ в перьми
они нам описали механизм как закон сохранения вида (популяции). работы вел кандидат химических наук Ермолаев

подобная картина была при работе с красным калифорнийским червем. база п. боголюбово под Ярославлем. было замечено когда на лотки с вермипопуляцией были помещены куры и куры начали истребл@ть червя то оставшаяся популяция быстрей обычного восстановила свой объем. работы вел кандидат биологических наук Добрин

подскажите как называется данный механизм восстановления популяции

VPolevoj 01.04.2010 11:49

Kononyar, извините, как называется данный механизм, я не знаю.
Но могу сказать почему это происходит.
Динамика численности популяции описывается дифференциальными уравнениями, в которых есть две части, одна показывает динамику рождаемости, а другая - смертности.

Рождаемость, если нет ограничений, идёт практически по экспоненте (а это взрывной рост, и быстрее этого просто не бывает). Смертность, особенно если есть ограничения по объему (жизненному пространству, как в вашем случае, или ресурсам питания), начинает придавливать эту кривую к низу, и вся кривая приобретает S-образную форму, стабилизируясь на некотором уровне.

Кратко об этом можно прочитать например здесь:
http://fhtzb.ru/Lib/Lec/ge/ge04.htm
(Листайте вниз до главы "Динамика популяции" - там есть график и описание.)

А более подробно (если интересно), например здесь:
http://www.library.biophys.msu.ru/MathMod/PD.HTML
(Тоже листайте вниз, графики ,примеры и сами диф. уравнения увидите сами.)

VPolevoj 01.04.2010 12:19

Мамонты острова Врангеля вымерли внезапно
 
Шведские ученые пришли к выводу о том, что последняя известная популяция шерстистых мамонтов, обитавшая на острове Врангеля, была уничтожена очень быстро.

Исследователи подчеркивают, что причиной могли стать болезнь, человеческая деятельность или стихийное бедствие, но почти наверняка не изменение климата.

Известно, что последняя колония шерстистых мамонтов на острове Врангеля исчезла совсем недавно. Радиоуглеродный анализ показал, что по крайней мере несколько особей жили здесь примерно в 1700 году до н. э.

Дабы разрешить загадку их гибели, исследователи из Стокгольмского университета под руководством Андерса Ангербьёрна проанализировали образцы митохондриальной ДНК, выделенные из костей и бивней.

Они полагали, что наличие признаков сокращения генетического разнообразия будет означать, что к вымиранию привел инбридинг. «Остров слишком мал, чтобы в течение длительного времени поддерживать жизнь популяции», — отмечают авторы исследования.

К своему удивлению, ученые обнаружили, что генетическое разнообразие оставалось стабильным и даже понемногу увеличивалось вплоть до самого конца. «Это говорит о том, что исчезновение было вызвано относительно внезапным, а не постепенным изменением в жизни мамонтов».

http://science.compulenta.ru/519402/?r1=yandex&r2=news

Alexander B. 04.04.2010 01:05

Фух, как тяжко перевариваются посты Пернейш.

По мне - чем проще объясняется окружающий мир, тем вернее объяснение.

Термин выживаемость сильно упростился для меня, после того как я перешел при объяснениях разного происходящего от использования выживаемости индивидуума и вида к выживаемости признака.

Вместо термина "признак" можно было бы употребить "генетического признака", или гена, но уж слишком плохо я разбираюсь в этой прекрасной науке чтобы касаться её в своих простых крестьянских объяснениях.

А виды... это сложно, как они смешиваются, создаются, умирают, изменяются и выживают ничерта мне не понятно. Однако, склонен считать сами эти процессы у них (видов) - результаты эволюции, способствующие выживанию признаков.

automoda 24.06.2013 13:47

Цитата:

Сообщение от RomanVGolubev
Но есть "ценности", по крайней мере у "живой". Думаю, вирусы указывают своими поисками на некую брешь в "производственном процессе".

:cool:

VasilyErmak 02.07.2013 18:46

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
В современной фауне насчитывается примерно 4000 видов млекопитающих и 9040 видов птиц. Описано около 19000 видов современных рыб. Число всех известных ныне живущих видов позвоночных достигает примерно 42000.
В некоторых других крупных группах число известных современных видов гораздо выше — описано 107000 видов моллюсков, 215000 видов цветковых растений и 750000 видов насекомых.
По оценкам ихтиологов, общее число видов современных рыб приближается к 40000, из которых пока описано лишь 20000. Объём работы, которую предстоит проделать систематикам насекомых, ещё больше. По мнению энтомологов, описанные до сих пор виды насекомых (около 750000) составляют лишь небольшую долю, возможно одну десятую, всех видов насекомых, действительно обитающих на Земле в настоящее время.


Интересно чем объясняется уменьшение количества видов у эволюционно молодых классов:
1. Их "молодостью", у них было меньше времени для появления новых видов?
2. Занятостью экологических ниш более старыми видами?
3. Их большей универсальностью в приспособлении к окружающей среде, в том числе благодаря полученным по наследству от старых классов инстинктов?

VPolevoj 03.07.2013 10:21

Цитата:

Сообщение от VasilyErmak
Интересно чем объясняется уменьшение количества видов у эволюционно молодых классов:
1. Их "молодостью", у них было меньше времени для появления новых видов?
2. Занятостью экологических ниш более старыми видами?
3. Их большей универсальностью в приспособлении к окружающей среде, в том числе благодаря полученным по наследству от старых классов инстинктов?

Вы знаете, я, честное слово, об этом никогда не думал.
Но вопрос, безусловно, интересный.
А есть хоть чьи-нибудь мнения на этот счет?

PS Мое мнение (навскидку): а нельзя ли представить эту пирамиду (с уменьшающимся количеством видов по мере молодости классов) как пищевую цепочку? Тогда небольшое количество видов на вершине этой пирамиды становится очевидным. (Кстати, на самой вершине всего один вид - человек.) А самое большое разнообразие видов в самом низу - у простейших (и вирусов). Тогда, вроде, все сходится.

Анатолий Т. 03.10.2013 19:58

Цитата:

Сообщение от sher
философски у природы нет абсолютной конечной цели.


Сначала разберем посыл. Природа ("живая", как уточняет оппонент; мы же говорим, надеюсь, тоже о ее бытие) по определению носит относительный характер. Отсюда логически у нее есть, по крайней мере, одна абсолютная цель - выйти за рамки своего бытия, относительного бытия.

И еще. А что говорит метафизическое мышление, которое пользуются словами, например, христианской терминологии. Так там есть "плоть", у которой есть "хозяин", противник Бога и ... человека и которая пренадлежит этой самой природе. Итак, на уровне индивидуума природа не может реализовать эту цель в силу смертности его, на уровне вида "пытается", :) и только в человеке она получает на это шанс. Еще раз напомню, что это говорилось в рамках метафизического мышления ... И из него сразу же становится ясно, что природа не имеет самостоятельного существования и бытия. Это опять же видно на человеке, который может попасть в катастрофу, побывать в состоянии клинической смерти и вернутся оттуда с неким опытом, который потом утверждать в своей жизни. У человека есть душа, которая возвратилась в тело и у нее сверхприродное бытие. А у животных? Некоторый утверждают, что у них ее нет. Впрочем самый быстрый ответ на этот вопрос можна получить у оборотней. :D

Цитата:

Сообщение от RomanVGolubev
Но есть "ценности", по крайней мере у "живой". Думаю, вирусы указывают своими поисками на некую брешь в "производственном процессе".


Немного не там копаем, но уже теплее. Мышление науки до последнего времени обладало дифференциальной составляющей, т.е. оно пытается разделить на части. А в природе господствует целое - представьте какой-то ее организм, который разорван на части - и синергия. Последнее означает, что это самое целое больше, чем сумма частей, из которых оно состоит.

Одним словом, поговорили ...

нииэтолог 03.10.2013 20:13

Анатолий, расскажите подробнее, пожалуйста, об опыте человека после клинической смерти.

VasilyErmak 26.10.2013 12:04

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Вы знаете, я, честное слово, об этом никогда не думал.
Но вопрос, безусловно, интересный.
А есть хоть чьи-нибудь мнения на этот счет?

PS Мое мнение (навскидку): а нельзя ли представить эту пирамиду (с уменьшающимся количеством видов по мере молодости классов) как пищевую цепочку? Тогда небольшое количество видов на вершине этой пирамиды становится очевидным. (Кстати, на самой вершине всего один вид - человек.) А самое большое разнообразие видов в самом низу - у простейших (и вирусов). Тогда, вроде, все сходится.


Вирусы пронизывают всю пирамиду с снизу до верху, а бактерии как декомпиляторы поедают в итоги всех.
Думаю причина скорее всего во всё возрастающей универсальности организмов. В возможности, к примеру млекопитающего, выживать в более широком диапазоне изменения условий среды обитания, чем бактерии. Бактерии благодаря своей узкой специализации могут использовать млекопитающего в качестве среды обитания.
И тогда получается, что человек на вершине этой пирамиды так как может обитать по всей Земле и околоземном пространстве.
Вопрос в том благодаря чему достигается эта универсальность?
Думаю она достигается усложнением организма. И тогда моя фраза о человеке на вершине пирамиды не верна, на вершине человечество.

Izobredatel 01.03.2014 00:23

Цитата:

Сообщение от VasilyErmak
Вирусы пронизывают всю пирамиду с снизу до верху, а бактерии как декомпиляторы поедают в итоги всех.
Думаю причина скорее всего во всё возрастающей универсальности организмов. В возможности, к примеру млекопитающего, выживать в более широком диапазоне изменения условий среды обитания, чем бактерии. Бактерии благодаря своей узкой специализации могут использовать млекопитающего в качестве среды обитания.
И тогда получается, что человек на вершине этой пирамиды так как может обитать по всей Земле и околоземном пространстве.
Вопрос в том благодаря чему достигается эта универсальность?
Думаю она достигается усложнением организма. И тогда моя фраза о человеке на вершине пирамиды не верна, на вершине человечество.

У людей кроме борьбы организмов и борьбы генов присутствует еще и борьба мировоззрений. Порождение культурного слоя. Следующий этап развития цивилизации?

VasilyErmak 05.03.2014 11:14

Это уже меметика.

Izobredatel 08.03.2014 11:29

Цитата:

Сообщение от VasilyErmak
Это уже меметика.

А в отношении мемов своя примативность существует?

VasilyErmak 08.03.2014 23:26

Смотря что Вы понимаете под примативностью мемов.
Если зависимость мемов от инстинктов, то однозначно мемы связанные с инстинктами распространяются быстрее.

Sonta 09.03.2014 02:38

А вы не думали о том ,что в механизмы самих инстинктов входят мемы?
Или если сформулировать по другому: можно ли разделить механизмы поведения которые суть переплетение биологии и культуры собственно на биологию и культуру?
Вот например интонация в человеческой речи ее куда отнести к меметике или биологии?:)

VasilyErmak 09.03.2014 12:38

Цитата:

Сообщение от Sonta
А вы не думали о том ,что в механизмы самих инстинктов входят мемы?
Или если сформулировать по другому: можно ли разделить механизмы поведения которые суть переплетение биологии и культуры собственно на биологию и культуру?


Эволюция человека, это коэволюция генов и мемов. И воздействие культуры на биологическую природу человека не ограничивается инстинктами, а влияет и на физиологию. Что, к примеру станет с пищеварительной системой человека если он откажется от культуры приготовления пищи.
Разделить биологию и культуру возможно. Изучая поведение животных, этология и даёт для этого материал.

Цитата:

Сообщение от Sonta
Вот например интонация в человеческой речи ее куда отнести к меметике или биологии?:)


По моему, интонация у человека это уже мем. Стихи включают в себя передачу интонаций. Интонациям можно подражать. Интонации информативны.
Мало того сами языки, мегамемы, собственно то на чём в основном записан культурный код, включают в себя интонации. Недаром же говорят, что признаваться в любви надо на французском, а ругаться на немецком.
Но именно из-за таких явлений как интонация, мем нельзя свести к биту.

Izobredatel 09.03.2014 15:59

НЛП-это ж, просто, раздел меметики получается.

Sonta 10.03.2014 00:12

Цитата:

Сообщение от Izobredatel
НЛП-это ж, просто, раздел меметики получается.

нет... НЛП -это просто развод получается.:)

Izobredatel 10.03.2014 06:06

Цитата:

Сообщение от Sonta
нет... НЛП -это просто развод получается.:)

А ежели, опосля, примативная краля любит и не подает на развод с отъемом ресурсов у ботаника к обоюдному удовлетворению? Этология против?:)

Izobredatel 23.03.2014 09:42

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Я ждал именно такого сообщения.
Sher, спасибо за краткость и точность формулировки.

Пока я думал над возникшим у меня вопросом (в теме), у меня возник образ:

Представьте огромное поле на котором каждый существовавший на Земле вид представлен в виде столбика с нанесенным названием и датами возникновения-смерти. Этакое "Мемориальное кладбище видов"! Я не шучу. Видов на Земле было очень много (я даже боюсь назвать порядок) - не тысячи, не десятки тысяч, а скорее, миллионы - и все (почти все) они умерли, исчезли с лица Земли. Каждый вид имеет дату своего рождения и дату своей смерти, так же как и отдельный индивид. И вот, если мысленно пройтись по этому "кладбищу видов", то в самом дальнем его углу будут стоять несколько тысяч столбиков, на которых не будет даты смерти. Но и они умрут. И наш вид в том числе. На их место придут другие, новые виды, которые тоже будут бороться... За что? За выживание?

А если в результате жизни любого вида он вымирает (всегда), то может цель не в выживании (а конкретно "выживании вида")? А в чем-то другом?

Может – быть, в создании искусственного интеллекта, который передаст жизнь через смерть вселенной?


Часовой пояс GMT +4, время: 17:23.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot