онтологическая уверенность-неуверенность
 

я очень извиняюсь за свою склонность заводить темы:rolleyes:
Когда-то прочитал про такое явление как онтологическая уверенность-неуверенность, прочитал не в первоисточнике, а у А. Данилина. Там это увязано со склонности к алкоголизму и прочим зависимостям.
Онтологическая уверенность означает уверенность в праве на существование:eek: а неуверенность - соответственно, выходит, ощущение отсутствия права на существование.
Мне представляется. что это почти полностью совпадает с взглядами А Протопопова по поводу ранговости, где под ранговостью подразумевается "биологически заданная ранговость". Мне даже представляется подход Протопопова ничем иным как просто переводом написанного Эриксоном и Ленгом с языка психологии (психоанализа) на более понятный язык этологии.
Насколько правильно/корректно моё представление?

Лично у меня есть логическая уверенность, что дегенераты, для которых малейший личный интерес перевешивает все нормы морали и права, права на существование не имеют. В эволюционном смысле. То есть, они должны быть низвергнуты эволюционным путём. Структуры, которые они захватывают получаются неэффективными и нежизнеспособными. Следовательно, постепенно дегенераты будут опускаться вниз человеческой иерархии. Уже сейчас видно, как их отодвигают от власти. Смотри тему про Трампа.

Один пролетарский трибун откровенничал: Но, на сегодня, этот критерий норм морали протух в мавзолее!

Предлагаю новое живое единицо-мерило - talash

Правда, я даже до одного talash-а не дотягиваю... :cool: А, вот, "в попугаях был длиннее"! :rolleyes:

Господа, ну я понимаю всё сводить чтобы чуток друг друга потроллить :))
Но мне представляется так, что те же люди, которых Протопопов назвал "биологически низкоранговыми" Лэнг в 60-е назвал "онтологическими неуверенными", только если первый утверждает что это этологическое явление, то второй считал дефектом воспитания.
Я пытаюсь спросить... выглядит, словно наука пережёвывает тоже самое, просто если в 60-е считалось, что всё можно перевоспитать (ну кроме там шизофрении, эпилепсии и деменции), тогда как теперь считается. что роль генов и процесса внутриутробного развития гораздо больше чем воспитания. И только.

Так и есть, точно подмечено. Пережевывается одно и то же.
И онтологическая уверенность/неуверенность, и ранговость по Протопопову - художественные образы, не имеющие под собой конкретного содержания.
Вот и понимает каждый человек под этими словами что-то свое, в меру своей фантазии.

Иван, с того что наука прежёвывает одно и то, но всё же подходы меняются, не следует что это одно и то не существует в реальности. А если явления существуют в действительности, и меняются методы их объяснения, и это как бы правильно, любые научные понятия. которые нельзя точно и численно измерить - это по сути художественные образы. Но не наоборот, чем те и другие друг от друга отличаются.

Это естественно. Согласен.
Но здесь причину и следствие надо заменить местами. Из того, что наука что-то пережевывает по много раз, не следует, что это "что-то" не существует в реальности. Наоборот, жернова науки мелют медленно, но верно. Здесь все ОК.
Но из того, что под словами понимаются художественные образы, а не реальные процессы/объекты, следует, что эти художественные образы можно перемалывать и пережевывать бесконечно. Нет предела фантазии.

Например, ранговость по Протопопову - выдуманная им объяснялка, почему один человек стал президентом, а другой человек стал дворником. Причем эта объяснялка работает только пост-фактум. С помощью ранговости по Протопопову невозможно определить, кто из двух младенцев будет лидером, а кто будет бомжом. Даже у щенков собак можно определить только врожденные склонности к тому или иному поведению. Но склонность еще не означает гарантии такого поведения. Мозг млекопитающих и, соответственно, их поведение формируются в зависимости от их жизненного опыта.
Ранговости в реале не существует. Существует ранг человека в том или ином коллективе. И этот ранг может меняться в течении жизни.

Можете привести пример такого научного понятия, которое нельзя измерить?

И наука не работает с художественными образами. Просто по той причине, что художественный образ всегда субъективен, зависит от точки зрения человека. А субъективных наук не бывает по определению.

Гуманитарные науки вообще-то так или иначе основаны на неизмерямых параметрах типа "низы не хотят по-старому жить" :p Вероятно, ты как и я этого толком не понимаешь и не считаешь их науками:D
Что касается наук естественных, то я считаю ты прав, но "можно измерить" не означает что нам важна величина. Например, мы говорим что у алкоголиков увеличивается печень и всё, со скольки грамм и до скольки не говорим обычно;)

Понимать-то понимаю, но науками их в строгом смысле не считаю.

Да, именно так. Для измерений есть допустимая погрешность. У тех же алкоголиков печень увеличивается, а не уменьшается. Здесь достаточно булевой алгебры да/нет. Печень или увеличивается, или не увеличивается.

ну так оно и получается, что некоторые численные значения для нас неважны, и мы их не используем, хотя понимаем, что в теории можно и измерить.
Но всё же я не согласен что не существует ранговости. Если существует ранг, то и будет существовать какая-то врождённая (хотя и не обязательно генетическа) предрасположенность к этому рангу. Точно также как существует, например, врождённая предрасположенность к алкоголизму и современная наука (в частности генетика поведения) это статистически доказывает. Возможно тебе не нравится само слово "ранговость", строго оно должно звучать длинно типа "наследственная предрасположенность к занятию более высокого или более низкого ранга". А что касается именно ранга, то он есть результат (как и все свойства всего живого) взаимодействия генов со средой и, соотвественно, предрасположенность не означает ещё реального ранга, также как предрасположенность к алкоголизму ещё не означает алкоголизма, но означает, что он будет при определённых условиях среды.
Кстати, тоже касается и "примативности".
По крайней мере я так понимаю А. Протопопова.

Предрасположенность к определенному рангу - это что? Вероятность того, что человек займет определенный ранг в определенном коллективе?

Мне само слово без разницы. Мне важен смысл, что это слово значит.
Ранг человека в группе можно измерить только относительно ранга других членов этой группы. В разных группах разные требования к носителям того или иного ранга. Это справедливо и в разных группах в один момент времени, и такие требования изменяются исторически.
Значит, одно и то же сочетание генов в зависимости от конкретной группы может очень по-разному влиять на ранг. Утрированно, для няни в ясельной группе, для главного конструктора КБ и для мафиози нужна несколько разная наследственность+воспитание.
Как ты для таких разных групп выделишь общие гены, влияющие на ранг?

Иван, учёные ещё почти не научились итендифицировать гены, ответственные за поведенческие признаки, но это не означает что подобных не существует. Тем не менее мы все уже рождаемся разными и генетика поведения утверждает, что поведенческие признаки наследуются, хотя, ежу понятно, далеко не по простым правилам наследования Менделя.
Мне же представляется, что ты придерживаешься подхода называемого "средовой детерминизм", которого все придерживались в 70-е годы 20-го века. Есть противоположный подход "генетический детерминизм", но есть и средний, который называется "генетико-средовой детерминизм", т.е. который рассматривает поведенческие свойства особей как результат взаимодействия генов со средой. И именно последний подход считается правильным в науке последние годы.
Между делом, человек, придумавший понятия отнологической уверенности/неуверенности, Лэнг, сам придерживался средового детерминизма судя по тому, что считал это свойство результатом воспитания, что и неудивительно для 60-х годов.

Мне, честно говоря, не нравятся любые "измы", поскольку это всего-навсего идеологии, в которые верят их апологеты.
Пока нет возможности выделить гены, отвечающие за то, какой ранг займет конкретный человек в любой (заметь, любой!) группе. Возможно, такие гены есть. А возможно, таких генов нет. Вопрос пока открытый. Мне пока ясно одно - дело это темное.

А раз вопрос пока не изучен, на каком основании утверждается, что есть некие врожденные ранговые потенциалы, примативность, ранговость и т.д.?
Поведенческие признаки наследуются, кто бы спорил! Но что именно наследуется? Склонность к тому или иному поведению, и только. Во что именно такая склонность выльется по мере взросления, неизвестно.
Например, щенки бывают трусоватыми (они же осторожные) или агрессивными (они же безрассудные). Эти качества еще надо шлифовать и шлифовать в процессе воспитания. Из щенка с отличными задатками можно воспитать самоуверенного дебила, который сгинет в лесу без следа. И из посредственного скромного щенка может вырасти отличный охотник, гордость хозяина.
Если мы говорим об "отличном охотнике", то это не наследуется. Это результат врожденных задатков и правильного воспитания.
Какая-такая наследуемая ранговость? Та же самая смелость или осторожность в зависимости от группы и/или воспитания может быть плюсом к повышению ранга или минусом к снижению ранга.

А как о лидерстве отвечает близнецовый анализ?

Есть достаточно молодая наука - соционика. Например, при прочих равных такие психотипы как Жуков и Наполеон будут лидерами. Но пока нет единого мнения, когда человек приобретает выраженный психотип. Фактом остается лишь то, что если психотип слабо выражен, то человек добивается в жизни слишком малого, т.е. не использует по полной свои природные (потенциальные) возможности.

Коллеги! Объясните, пожалуйста, в связи с чем возник этот коллоквиум по выяснению врожденных свойств ранговости, примативности....? Я понимаю, что форум замусорен массой ненужностей и трудно найти, наверное, тему, посвященную анализу этих терминов и понятий.
Если подвести итог тех обсуждений, то Иван сформулировал правильно: "результат врожденных задатков и ... воспитания".
Почему "задатков"? Потому, что попадать из пистолета в цель быстрее научится тот, у которого имеется, хотя бы, один зрячий глаз.

Да это мы так, еще раз уточняли термины :)
Часто люди склонны все упрощать. И это нормально, принцип экономии усилий никто не отменял. Поэтому раз за разом ищут, и иногда находят, "гены счастья", "гены высокого ранга" и т.д.
И правда, здорово бы было, если можно было бы сделать экспресс-анализ ДНК и сказать родителям:"Радуйтесь! Ваш мальчик будет Президентом!"
Но это так, в порядке шутки.

Иван! Ежу ясно, что наследуются, как ты сказал, склонности к какому-либо типа поведения и только. И не существует генов "ранга" или тем более счастья. Однако сам разговор возник из-за того, что я провёл параллель между отнологической уверенностью-неуверенностью. который был описан в 60 годах как результат безалаберного воспитания и "ранговостью" А. Протопопова, который, однако, считается результатом наследственной (кстати, необязательно генетической при этом) предрасположенности. Мне представляется, что по мере того как чисто "средовой детерминизм" заменялся "генетико-средовым", соответственно менялись и понятия.
Сейчас мы могли бы говорить о отнологической уверенности-неуверенности как и о "ранговости" как о результате взаимодействия генов со средой. Другими словами, мы исходим из того что в этой самой уверенности или ранговости имеется как генетическая так и средовая составляющие. Ну а там каждому времени свои термины и -измы, но по сути мне категории онтологической уверенности-неуверенности и ранговости представляются во многом аналогичными.
И не надо утрировать, по анализу ДНК никогда не определить кто кем станет, потому что это ДНК плода взаимодействует со средой с момента зачатия и постоянно и нельзя учесть все факторы среды . Генетика поведения говорит о том, что хотя поведенческие признаки и наследуются, что проверялось и близнецовым методом, но всё же больше они зависят от "неопределённых факторов среды", чем от генов или от воспитания (видимой его части по крайней мере).

Ну да, у каждого человека есть какой-то ранг в какой-то социальной группе. И каждый человек в каждой конкретной ситуации либо уверен в себе, либо нет.
И этот ранг, и эта уверенность/неуверенность появились в результате взаимодействия генов со средой.
Но скажи мне на милость, Разгильдяй, какую смысловую нагрузку несет тогда слово "ранговость", например? Это просто констатация факта, что у человека есть ранг. Эдакий капитан Очевидность.
То же самое относительно уверенности/неуверенности.

Это шутка была :)


"Неопределенные факторы среды" - это жизненный опыт человека или животного. Больше ничего нет. Все признаки либо наследуются (генетически или эпигенетически, не важно), либо возникают вследствие жизненного опыта. Либо то и другое в разных пропорциях.
Больше, по-моему, вариантов нет.

Иван, ежу понятно, что других вариантов нет. А с неопределёнными факторами среды оказалось не так просто, например, когда изучали наследственную и средовую составляющую алкоголизма (чем не сложный поведенческий признак?). Под неопределёнными факторами среды, как оказалось, подразумевается такие штуки как страна и эпоха. Но кто б стал с тобой спроить:)))
Слово "раноговость" (как и онтологическа уверенность) несёт всё же смысловую нагрузку. Это предрасположенность к занятию определённого ранга в любой группе, которая имелась по поступления в эту группу. Это предрасположенность задана как наследственными факторами так и имеющимся "жизненным опытом", и мне представляется, что так как на "жизненный опыт" также повляли наследственный факторы, то ранговость больше задаётся ими, чем опытом. Именно ли так представляют себе это авторы этих понятий - я не в курсе.

Вот. Есть понятие. Есть книги по этологии. А человек, который всерьез интересуется этологией, не может получить информации, что же конкретно имеют в виду авторы книг по этологии, когда употребляют слово "ранговость".
Разгильдяй, скажу тебе как юридическое лицо юридическому, что у меня точно так же нет понимания, что именно авторы слова "ранговость" понимают под этим словом. И если копнуть чуть глубже, видно, что все-таки "ранговость" - это художественный образ.

Копаем глубже.
Человек по-любому имеет склонность к занятию определенного ранга в любой группе. Просто по причине того, что он обязательно какой-то ранг будет в этой группе занимать после его поступления туда.
Будет ли этот ранг одинаковым для всех групп? Нет. Деспот и тиран дома (выскокранговый) может быть тихим исполнительным подчиненным на работе (низкоранговый). Или наоборот, начальник на работе может побаиваться строгой жены. Можно еще привести примеры.

Будет ли высокий ранг человека в какой-то из групп отражаться на его физиологии, гормональном фоне и прочем? Да. Привычка человека постоянно занимать высокий ранг будет накладывать отпечаток на его манеры, поведение, физиологию и др. Например, человек может быть безусловным главой семьи и в то же время быть руководителем на работе. И такое бывает.

Делать вывод на основании отдельных случаев (человек во многих группах занимает примерно одинаковый ранг), считая его закономерностью, не верно. Человек может занимать в разных группах разный ранг.
Жизненный опыт во многом случаен. Поэтому любая наследственная предрасположенность:
а) нуждается в соответствующем окружении, чтобы проявиться в полной мере,
б) в разных условиях может как помогать человеку продвигаться в иерархии в группе, так и мешать ему.

Есть ли ранговость как наследуемый компонент? Да б-г его знает. Это должны определять генетики, это их хлеб. Найдут гены, без которых человек ни при каких условиях не сможет стать начальником, значит так тому и быть. Если гены "начальника".
Но пока же таких генов не нашли, не так ли? ;)

Я тебе скажу адын умный вэщ тока ты не абыжайся.......
У меня мозг устроен точно так же, как и у тебя, и точно так же, как у всех остальных ученых (шучу, у ученых мозг должен быть устроен иначе, на то они и ученые, у них "ученый потенциал" иной).

И есть ученые которые благодаря тренировкам и "ученому потенциалу" ухитряются изменять устройство своего мозга, мыслить не слишком традиционно, нет так как я и ты.
Именно им принадлежат основные открытия известные человечеству.

Очень кратенько.
Нам с тобой мозг дАден для того, чтобы мы наблюдали за черными котами, бабами идущими нам навстречу с ведрами и своими ногами которые то одна то другая первой утром касаются пола когда мы встаем с кровати.
Всё.
Это всё.

Еще раз на бис - это всё для чего нам дАден с тобой мозг.

Эволюция мозга да существует, мы это можем наблюдать у молодого поколения. Им мозг дАден еще и для того, чтобы наблюдать в какую очередь в кассу супермаркета становиться дабы быстрее заплатить и уйти.

То бишь, наш мозг устроен таким образом, чтобы из наблюдений делать выводы, образовывать причинно-следственные связи.
Этим мы и занимаемся всю жизнь.

Например.

https://www.youtube.com/watch?v=6k7943r9fBM

Похоже, у отца Сергия могз устроен так же, как у меня и у тебя. Иначе ему не удалось бы построить подобную причинно-следственную связь.

На самом же деле, согласно выкладкам ученых, ракеты просто имеют "зАпусковый потенциал", некоторым ракетам этот потенциал не позволяет выйти на орбиту, будь этот потенциал чуть повыше - все было бы значительно успешнее в их судьбе.

Увы, невозможно согласно теории эволюции всем ракетам иметь очень высокий запусковый потенциал, иначе не происходил бы естественный отбор ракет и космос был бы уже изрядно замусорен.
К сожалению, не все ученые в области космической техники это понимают, большинство из них до сих пор не знакомы с этологией и понятием ранговый потенциал.

Иван! Я согласен с тем что ты сказал насчёт наследственной предрасположенности верно только для предрасположенности к занятию какого-то заведомого ранга, но не любой поведенческой наследственной предрасположенности. Например, к запойному алкоголизму верно только а), но не б)
И художественный образ вместе с не нашли генов начальника. Ты конечно можешь таким образом утрировать. Но ведь и генов поведенческих свойств как таковых нет и не должно быть. Это будут, скорее всего, незначительные или единичные замены нуклеиновых оснований, но в разных как близких так и удалённых местах генома. По совершенно понятным причинам. И что ты хочешь насчёт генов начальника?

:rolleyes: ну, возможно я даже понял что ты хотел сказать, но до конца в этом не уверен:rolleyes:
Ты намекаешь на то, что Иван действительно не понимает что бесполезно искать гены начальника? :eek: а не так, в нигилиста играется? :eek:

Еще немного из области фактов.

В сети можно найти данные по частоте выпадения чисел в наиболее популярных лотереях мира.
А также по частоте выпадения комбинации чисел.

Хотя нас с тобой в школе знакомили с теорией вероятности, но от фактов никуда не денешься. Разумеется, у каждого числа есть свой "выпадательный ранг". Полагаю, даже отец Сергий со мной согласится, не говоря уже о тысячах ученых имеющих научные степени и грешивших попытками выиграть в лотерею.

На первый взгляд мое заявление о "выпадательном ранге" может показаться шуткой, особенно учитывая выкладки Ивана о том, что ранг всегда привязан к группе и вне группы не существует априори.

Ничего подобного, всё абсолютно серьезно, даже в строгом согласовании с выкладками Ивана.
Я сказал, что у каждого числа есть свой "выпадательный потенциал".
Так и есть, просто ежели число участвует в различных лотереях, например, в лотерее ЮАР и в лотерее Северной Кореи, то у этого числа в каждой группе\лотерее есть свой "выпадательный потенциал".
Предположительно, в Северной Корее выпадательный потенциал чисел связанных с датами рождения вождей выше нежели в ЮАР. (пытался пошутить....... но если проверить, то с высокой долей вероятности окажусь правым).

==========

Подведем краткие итоги. Мы с тобой, ученые и религиозные деятели наблюдаем за фактами, из имеющихся у нас фактов делаем выводы к которым не подкопаться.

Ты да я, да мы с тобой:
- нихрена себе, чувак дважды выиграл в лотерею используя одну и ту же комбинацию чисел.........улёт....не иначе как подстава............

Отцы (Сергий, Насреддин, Рабинович и т.д.):
- рука всевышнего всемогуща, пути господни неисповедимы......

Ученые:
- У чисел в зависимости от групп\лотерей в которых они участвуют есть свой "выпадательный потенциал" (подтверждено скрупулезными исследованиями и расчетами до семнадцатого знака после запятой, включая тридэ моделирование на компьютерах, рандомизированное контролируемое испытание имело место быть, тридцать семь консилиумов подтвердили факты).

Панымаишь?

По сути нет разницы в строении мозга моего, твоего, отцов и ученых.
Мы все берем факты и так или иначе делаем из них выводы, плюс-минус.
И делаем это с удовольствием, ибо наш мозг для того и создан, чтобы на основании замеченных нами фактов делать обобщающие выводы для дальнейшего практического использования этих выводов.
Иными словами - создавать эмпирику.

===========

И только отдельный очень ограненный контингент особей из нашей популяции, обычно он (контингент) входит в трехпроцентный ценз считающихся в любом обществе душевно не здоровых людей, делающих неверные выводы на основании всем известных фактов, говорит приблизительно так:

- Неэтолог с Разгильдяем, подстава вполне вероятна, но мы не можем множество лотерей на протяжении более полувека в различных странах мира полагать подставами. Как минимум потому как, выигравшие в лотереях так неоднозначно с нашей точки зрения не являлись ни олигархами, ни даже людьми у которых были проблемы с заполнением налоговых деклараций. Это были обычные люди который не в чем подозревать.

- Отцы, учите матчасть, Всевышний судит только после смерти и дает только по заслугам, а выигравшие в лотерею ничем не заслужили.............

- Ученые, обозвать явление не дав ему абияснялочки, хоть какой-нибудь, недостойно звания ученого, это удел ремесленников.
Набраться наглости и строить версии на основании ограниченного множества фактов при том, что каждый из вас сдавал экзамены по теоретическим предметам - это неуважение к преподавателям которые вам ставили зачеты и оценки.

Порядочный ученый, как минимум, должен был бы вернуться к своему преподавателю и поставить его в известность о том, что он более не согласен с теорией за которую получил зачет.
Это нормально, наука не стоит на месте, время идет, теории устаревают.
Но тогда прежде всего следует сделать заявление и отказаться от одной из теорий за которую получил зачет, а то и от нескольких.

От какой теории отказались ученые которые ввели в лексикон "потенциал"?

У меня склероз, сорри, но я точно помню - термин "потенциал" используется в науке и теориях, более того, он обусловлен методами численного его нахождения и подтверждения опытным путем.
Навскидку, этим грешит физика, химия, и если не ошибаюсь, бухгалтерский учет.

=============


Разумеется, потенциал это художественный образ.
И нет никакого криминала в том, чтобы использовать этот художественный образ всем кому угодно и где угодно.

Вот беда, если до тебя этот художественный образ использовали ученые и наделили его смыслом в виде формул, причем, а различных областях наук, для этого усиленно работали, проводили тысячи опытов, создавали приборы и т.д., миллионы людей под этим термином подразумевают нечто конкретное, как минимум, то что следует уметь сформулировать, отличить и даже вычислить................... то неужели же не хочется следовать этой традиции и применяя этот термин в своей области не выхолащивать термин, а наделять его еще бОльшим смыслом и хоть чуть-чуть применить к нему математический аппарат (вопрос риторический).

................

Это все эмоции, не более того.
На самом деле я отдаю себе отчет в том, что авторы термина "зАпусковый потенциал" так глубоко не копали и вообще об этом не задумывались.
Была конкретная задача - возбудить электорат, выбрали наиболее знакомый всем термин, только-то и всего.

Задача выполнена, электорат бозбУжден, функция дАдена, причинно-следственная связь найдена и внедрена в сознание.
Ракеты нужно освящать.

Давайте работать над этим.
Моя версия - явное разгильдяйство при освящении ракет.
Освятители не имеют достаточной теоретической подготовки в плане устройства ракет, не имеют достаточных знаний в области базовых наук абиясняющих почем ваааще ракеты могут летать, а также химический состав воды которым освящают ракеты не отвечает ГОСТам согласно которым воду можно называть живой.

Формализм в обряде освящения приводит к неутешительным результатам.
И главное - нет никакой возможности повлиять на этот процесс, церковь все еще отделена от государства и нет рычагов для управления ею.
Только молитвой..............

Нетрудно заметить, что освятитель неравномерно распределил брызги по всей поверхности ракеты. Разумеется, в процессе полета это могло сказаться...................Недоосвященные части ракеты могли войти в конфликт с чрезмерно освященными (излишне увлажненными).
Сопромат - дело тонкое, обычно к деталям которые пришлифовываются с точность в несколько микрон при строго заданной температуре, ибо изменение температуры даже на доли градуса изменяет всю картину.............. представители обслуживающего персонала с мокрыми вениками не допускаются на территорию.

=========

(всё, глумление завершил, ничего личного, просто хотел поднять всем настроение перед новым годом, с наступающим всех! )

Хорошо, пусть будут замены нуклеиновых оснований в разных местах генома.
Есть утверждение - предрасположенность занимать высокий ранг в любой группе наследуется. Ок. Докажи.
Понимаешь, мне не нужно доказывать тебе, что этого нет. Поскольку доказать, что чего-то нет, невозможно. Умный мужик Бертран Рассел очень популярно это изложил в своем примере про "чайник Рассела":

Иван, разве утверждал что склонность занимать высокий ранг в любой группе наследуется? Разумно было бы предположить, что этот сложный поведенческий признак поведёт себя так же как ведут другие поведенческие признаки, о чём есть наука (раздел науки - не важно) "генетика поведения". Она утверждает и доказывается (чаще всего статистическими методами и близнецовым методом) что все поведенческие признаки хоть в какой мере наследуются, причём скорее всего генетически. Однако на поведение сильно влияют условия среды, причём как определённые (воспитание-семья-школа и т.п.) так и неопределённые (эпоха, нация, местность и т.п.). Ежу понятно, что склонность к алкоголизму вряд ли проявится там где живут по законам шариата. например.

Здесь у нас разночтений нет, что-то наследуется генетически, что-то появляется вследствие жизненного опыта.

Вопрос не в этом. Вопрос в том, есть ли вообще такая наследуемая склонность, как склонность занимать высокий ранг в любой иерархии?
Она же ранговость, она же выскокранговость.
Он же Гоша, он же Жора (с)

Иван, я считаю что есть. Хотя и не факт что она похожа на склонность к алкоголизму, например, но если наследуемость алкоголизма изучена немного, то здесь, возможно, это предстоит.

Ок, подождем, что скажут генетики.

Скорее всего склонность к высокому рангу в группах в какой-то степени таки наследуется, как все поведенческие признаки, не знаю, проводили ли статистические исследования и на эту тему в генетике поведения. Может надо просто полопатить - поискать как следует? :rolleyes:

Предлагаю перестать спорить. наследуется в какой-то степени или нет склонность к высокому рангу. Иван считает что нет и не имеет доказательств никаких. Я считаю что да, и тоже не имею доказательств, только аналогию с другими поведенческими признаками.
Предлагаю рассмотреть суицид, эта тема сильно связана с онтологической уверенностью-неуверенностью, потому что среди некоторых психологов считается, что суицид - следствие крайней онтологической неуверенности.

Причина любого поведения - дискомфорт. Нет дискомфорта - нет поведения.
Предположим, у человека есть дискомфорт, который не устраняется никаким известным ему алгоритмом поведения, кроме суицида.
Происходит суицид.
И это все. Как ни печально звучит.

иван, извиняюсь, но тут ты переборщил. Всё живое испытывает дискофорт. Это как неотёмлемое свойство жизни. Но суицид совершают только люди и только очень немногие. Упрощение хорошо, но ты желаешь упрощать проблему так, что она исчезает от твоего упрощения.

Не извиняйся, мы с тобой давно на ты :)
Не переборщил.
Да.

Только люди. Уверен? А киты? Или тут?

Любое упрощение, сам понимаешь, всегда присутствует. Жизнь сложнее любых теорий и моделей.
Но здесь, думаю, в самый раз. Упрощение с достаточной точностью.
Иначе говоря, простым бытовым языком, суть в следующем.
Человеку нехорошо. У него геморрой по жизни. И терпеть дальше невозможно. Что бы человек не делал, легче не становится. А тут, как вариант, мысль:"А не попробовать ли покончить жизнь самоубийством? Вдруг полегчает?"
Некоторые пробуют...

Иван, так не пойдёт. Это природное явление не есть самоубийство, по крайней мере ты не сможешь доказать обратное, точно как я не смог доказать наследуемости склонности к высокому рангу. Многие учёные называют это самоубийством, кстати, довольно безграмотно. Вероятнее, что животные не имели подобных намерений. Но они могли потерять ориентацию по разным причинам и оказаться в таком месте, где остальное доделали волны или что-то вроде того.
В любом случае, так как предсмертных записок они не оставляли, мы никогда не узнаем как это вышло. Даже если закрепим на каждом по видеокамере с GPS.
На самом деле сознательный суицид - явление очень странное. Странно хотя бы то, что например согласно статистике, которую несложно найти в инете, в северных странах суицид случается намного чаще чем в южных, несмотр на то что материальный уровень жизки как раз выше в северных.
Как-то у меня вызрела задача по математике для 2-го класса на эту тему ;((
если в Норвегии суицидуются втрое чаще чем в Греции при том, что среднедушевой доход наоборот у норвежцев втрое выше, то если бы доход распределялся наоборот и был втрое выше в Греции, то во сколько раз бы чаще суицидилсь норвежцы? Получается в 27 или в 9 ;))

Какой тут ещё гемморой по жизни? Складывается впечатление, что ты об этом никогда глубоко не задумывался, как и об алкоголизме (вместе с Неэтологом).

Может быть. Так ты считаешь, что киты не совершают самоубийство?

Спасибо за лестный отзыв о моей склонности к скоропалительным выводам :)

Иван!
Разреши полюбопытствовать о причине дискомфорта? "Откуда, мол, и что это за" - этологические проявления? :cool:

Закончится ли для меня суицидом, ощущаемый мной дискомфорт, оттого, что я - не Ротшильд, скажем? Или дискомфорт оттого, что фашисты уничтожали народ, представителем которого я являюсь?

Мне представляется, что такое странное явление как суицид должно быть как-то вразумительно, например, как мы объяснили алкоголизм - минимально, с помощью обратных связей как положительных так и отрицательных (пусть и за кадром осталось почему у одних так а у вторых этак) или ещё как-то. Утверждать, что к суициду приводит дискомфорт - это аналогично тому что утверждать что к алкоголизму приводит приятных вкус некоторых алкогольных напитков. Хотя можно себе представить человека, например, который ссуицидился оттого, что у него что-то сильно болит, ничего не помогает и он больше не смог терпеть боль. Но тогда боль должна быть на гране переносимости, ну очень намного больше чем просто некий абстрактный дискомфорт. При этом, согласно статистике, среди суицидников больше относительно здоровых физически людей среднего возраста.
Я представляю себе это так. Сильная онтологическая неуверенность - чрезвычайная "низкоранговость"- слишком низкая самоцоенка - удаление из социума себя потому что ощущаешь себя недостойным там находиться - суицид. Никакого внешнего дискофорта здесь не требуется, здесь больше на биохимию похоже. И почему-то у Средиземного моря такое бывает втрое реже чем у Норвежского, что и говорит о чём-то, на что влияет биохимия, но не знаю каким образом.

Попробую ещё раз объяснить саму причину возникновения вопроса. Каким-то образом я вижу связь между опытом с зефирками и детьми и тревожностью, также тревожностью, онтологической уверенностью-неуверенностью, алкоголизмом и суицидом. И локус контроля можно сюда же и религию. И примативностью с ранговостью. Не могу пока сформулировать свою мысль, она ещё не созраела
Можно сказать и по-другому. Мне представляется, что возможно создать некую многофакторную модель, с помощью которой можно было бы как-то предсказывать вероятность появления алкоголизма, суицида, депрессий и/или тревог и не только. Что собственно и попытался сделать А. Протопопов, написанное им можно рассматривать как двухфакторную модель (примативность и ранговость), введя эти два понятия несколько натянуто и произвольно. Как бы кому не нравились эти понятия, но всё же это - модель, которая хоть ещё и далека от реальности, но всё же подразумевает попытку к ней приблизиться.

Да не вопрос :)
Всегда пожалуйста.

Понятия не имею.