Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Фрустрированные и нефрустрированные дети (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=5686)

Разгильдяй 03.03.2017 17:47

Фрустрированные и нефрустрированные дети
 
Я вообще не знаю к которой науке следует относить этот вопрос.
Есть два мнения. Одно такое: чем меньше ребёнок испытает разочарований и меньше всяких психологических микротравм, тем он лучшим вырастет, менее депрессивным, более уверенным и т.п. В итоге выходят т.н. "нефрустрированные дети". Противоположное: ребёнок должен получать и положительный и отрицательный жизненный опыт, иначе никогда не станет полноценным взрослым. :rolleyes:
Я придерживаюсь второго мнения. ежу понятно, при условии что не надо только слишком много отрицательного опыта.
Хотелось бы услышать мнения других людей (в т.ч. Неэтолога), и вообще может быть кто-то знает об этом больше? :rolleyes:

неэтолог 03.03.2017 18:05

Я согласен, ошибки нужно позволять делать, только такие которые не приносят вреда здоровью.

А как все же ты прокомментируешь ситуацию с мамой, папой и девочкой в соседней теме? Допустил ли папа ошибку и если да, то какую?

Разгильдяй 03.03.2017 21:46

Неэтолог, на мой колхозный взгляд, папа с одной стороны оказался попросту не очень внимательным родителем, как оно почти всегда и бывает. С другой стороны, не сделает ли бедное дитё почти полное исключение ошибок со стороны родителей именно этим самым "нефрустрированным"? Т.о. может он и не делал ошибок, а просто имеет определённое мнение на этот счёт

неэтолог 03.03.2017 23:12

Цитата:

папа с одной стороны оказался попросту не очень внимательным родителем,

Конкретнее, плиз. Либо была ошибка либо нет. Если была, то какая?

Разгильдяй 04.03.2017 06:13

Неэтолог!
Если исходить из твоего понимания, насколько я успел въехать, то папа твой совершил ошибку, которая заключалась в том. что он хвалил, потом перестал, что было воспринято ребёнком как то ли то что она перестала быть вся из себя замечательная то ли папа потерял к ней всякий интерес. Можно сказать и так, что что-то делал приятное для ребёнка, потом внезапно перестал. А ребёнок, как все дети, склонен "требовать продолжения банкета". как сказали бы алкаши с форума.
Но можно взглянуть и по-другому, т.е. ошибка относительна. Если у родителей была цель растить "нефрустрированного ребёнка", то это - однозначно ошибка. Если такой цели не было, то совсем не факт что это ошибка. Папа мог и сознательно допустить лёгкую фрустрацию. Вот что я хотел сказать.
Но я хотел узнать чисто твоё, а также Ивана и кто не поленится сказать своё мнение, т.н. "нефрустрированные дети", раньше такого, наверное, не встречалось, но сейчас стало появляться, это пойдёт на пользу в дальнейшем или наоборот?

неэтолог 04.03.2017 15:27

Цитата:

......... так битый час........после чего одежки для Маши закончились.
Папа перестал хвалить.
Дочка в итоге расстроилась, целый час получала кайф от похвал папы, а теперь похвалы закончились. Дочка в плачь...........

Моя версия.
Папа позволил дочке уйти в запой и на протяжении часа получать кайф похвалы по сути от одного алгоритма "одень куклу".
Каждая следующая похвала давала чуть меньше кайфа чем предыдущая и кайф становился менее длительным.

Когда закончилась выпивка в виде одежек для куклы перестал поступать и кайф. Дискомфорт, ибо уже статусом-кво стал кайф, а отсутствие кайфа стало дискомфортом.
Дочка расплакалась не понимаю что с ней происходит.

Девочка маленькая, увлеклась одним алгоритмом, другие не стала пробовать, этот же работает хорошо ну и пусть работает. А папа вместо того, чтобы расширять фантазию дочери в плане применения различных алгоритмов позволил ей уйти в запой.
Потом его дочь будет говорить, что она стала алкоголиком из-за аномально высокой предрасположенности к спиртному. И что с первого же застолья она поняла как получать кайф и не стала больше искать никаких альтернатив, а зачем, алкоголь хорошо работает, хороший алгоритм.

неэтолог 04.03.2017 15:33


Разгильдяй 04.03.2017 20:33

Ох, Неэтолог! У тебя всё почти по Зигмунду Фрейду почти, но в общем рисуется чистая психодинамика. Только я с ней не согласен. Был бы согласен - был бы у них на форуме, а не ту, на всякий случай, предполагаю.
Если подобное состояние ребёнка ты сравниваешь с запоем, то я вижу здесь уже некоторую предрасположенность у ребёнка к получения кайфа таким способом, что на мой опять же колхозный взгляд, ничем по сути не отличается от моей "предрасположенности" и прочей склонности.

неэтолог 05.03.2017 01:51

Цитата:

У тебя всё почти по Зигмунду Фрейду

Все по Фрейду это у тебя. Разве не Фрейд говорил, что все болезни из-за аномально высокой предрасположенности к .......... а затем придумал эти "к" сколько смог и успел.

Цитата:

«Оно», согласно фрейдовской концепции, обозначает неизвестную силу, управляющую поступками человека и служащую основой для двух других проявлений личности, содержащую энергию для них
(с).

Вот это у ФРейда как раз и есть суть.
У Фрейда это неизвестная сила.

У тебя это аномально высокая предрасположенность.

У Жванецкого это "непонятно, но бодрит" (с).

Ты это, давай, ты туда не ходи, ты сюда ходи, а то снег башка попадет совсем всё путать будешь..........

Если ты построил дом который потом упал, то по Фрейду ты будешь искать неизвестную силу управляющую домом, по своей теории будешь искать аномально высокую предрасположенность дома к падению, по Жванецкому тебе будет непонятно, но будет тебя бодрить.

А у меня всё четко - ты когда брался строить дом предупреждал жильцов, что он скоро упадет? Нет?
Тогда нет проблем, в тюремной библиотеке сможешь заняться поиском неизвестных сил и аномальных предрасположенностей домов к падению.

Могу еще маленько усугубить, чтобы тебе легче было понять.
Когда ты все деньги взятые из кассы взаимопомощи поставил на "3" в рулетке, а шарик остановился на "14", то это не потому, что у тебя аномально высокая предрасположенность к проигрышу в рулетку, и не потому что рулеткой руководят неизвестные силы, а потому что в детстве тебя мало 3,14..........

Иван 05.03.2017 05:31

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Но я хотел узнать чисто твоё, а также Ивана и кто не поленится сказать своё мнение, т.н. "нефрустрированные дети", раньше такого, наверное, не встречалось, но сейчас стало появляться, это пойдёт на пользу в дальнейшем или наоборот?

Если под нефрустрировнными детьми понимать избалованных детей, то такой вариант ничем не лучше фрустрированных, травмированных детей, постоянно ожидающих подвоха от родителей.
И то, и то не наш метод.

В примере неэтолога папа просто хвалил дочку за ничего. Вот она и расстроилась, когда за похвалу было надо что-то сделать. Похвалу надо заслужить. Удовольствие надо заслужить. Когда у ребенка будет такой раннедетский импринт, ни о какой фрустрации речи не идет. Просто адекватность поведения, соответствие вознаграждения ожиданиям.

Разгильдяй 05.03.2017 06:39

Иван, видишь ли, нефрустрированные скорее всего не есть просто избалованные. Избалованные - метафора, откуда ты знаешь сколько можно/нужно баловать детей? Нефрустрированные - это когда как раз родители старательно так подгоняли "детский мир", чтобы он как раз соответствовал оптимистическим ожиданиям ребёнка.
Возможно, описанная ранее девочка Варя, которая рыдала из-за четвёрки, делала так потому, что оказалась нефрустрированной по этой части до того.
Более того, доктор с форума алкашей считает как раз, что типичный алкоголик - этот тот, для кого окружающий мир оказался отличным (хуже, сложнее. труднее и т.п.) от ожидаемого, в результате алкоголикам не нравится всё, не нравится как мир устроен вообще. Окружающий мир представляется алкоголику несправедливым, нерадостным, лишённым этого самого удовольствия, потому что оно или недоступно или слишком (по мнению алкоголика) дорогостоящее и т.п. в результате чего он и пьют. Именно это доктор называет эгоцентризмом и предлагает лечить религией/верой и обществом Анонимных Алкоголиков.

Разгильдяй 05.03.2017 06:50

Неэтолог, ничего подобного. Я говорил о том, что согласно психодинамическим теориям всё идёт из детства и там находятся причины всех по меньшей мере неврозов, а также и некоторых психозов. Это именно то с чем я не согласен. Существуют много людей, которые стали уважаемыми членами общества себе подобных, невзирая на "кошмарное" детство, и существуют много также людей, которые были окружены большой заботой в детстве и почти не фрустрированных в итоге, из которых в итоге выходят алкоголики и наркоманы.
Именно поэтому я и вижу причины в некой "предрасположенности", которую ты упорно отрицаешь.

неэтолог 05.03.2017 12:41

Цитата:

Окружающий мир представляется алкоголику несправедливым, нерадостным, лишённым этого самого удовольствия, потому что оно или недоступно или слишком (по мнению алкоголика) дорогостоящее и т.п. в результате чего он и пьют. Именно это доктор называет эгоцентризмом

Я подаю заявку на мелкую нобелевскую премию, кто хочет присоединиться и разделить со мной авторство?

Всем уже известны два типа реакции при стрессах А и Б.
Я нашел третий тип реакции - "пей".
Он кардинально отличается от реакций затаивания, беги и борись.
И безусловно, это врожденное, такое же как А и Б.

=========

Практическое значение открытия заключается в диагностике, в определении алкоголизма на ранних стадиях и в фиксировании предрасположенности.

Тест.
- Вам окружающий мир представляется справедливым?

Все кто отвечает "нет" - алкоголики.

Иван 05.03.2017 12:48

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Иван, видишь ли, нефрустрированные скорее всего не есть просто избалованные. Избалованные - метафора, откуда ты знаешь сколько можно/нужно баловать детей?

На глазок.

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Нефрустрированные - это когда как раз родители старательно так подгоняли "детский мир", чтобы он как раз соответствовал оптимистическим ожиданиям ребёнка.

Это и есть баловать ребенка. Делать то, что соответствует оптимистическим ожиданиям ребенка = баловать.

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Возможно, описанная ранее девочка Варя, которая рыдала из-за четвёрки, делала так потому, что оказалась нефрустрированной по этой части до того.

Да нет, не будь излишне строг к девочку Варе. Ее родители научили ее мозг работать (она была отличницей, не так ли?), но не научили ее алгоритмам, как встречать непредвиденные ситуации (удары судьбы). Это всего лишь недорабока ее родителей.

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Более того, доктор с форума алкашей считает как
раз, что типичный алкоголик - этот тот, для кого окружающий мир оказался отличным (хуже, сложнее. труднее и т.п.) от ожидаемого, в результате алкоголикам не нравится всё, не нравится как мир устроен вообще. Окружающий мир представляется алкоголику несправедливым, нерадостным, лишённым этого самого удовольствия, потому что оно или недоступно или слишком (по мнению алкоголика) дорогостоящее и т.п. в результате чего он и пьют. Именно это доктор называет эгоцентризмом и предлагает лечить религией/верой и обществом Анонимных Алкоголиков.

Ну, здесь мне остается только согласиться с неэтологом. Человек, для кого окружающий мир слишком строг (хуже, сложнее. труднее и т.п.) - это просто непоротый чел. Недоработка его родителей.
В дальнейшем такой несчастный чел свои трудности, естественно, будет рационализировать в виде высшей воли, врожденной склонности, непреодолимых обстоятельств, непредсказуемых факторов окружения и т.д. А ныть не стоит...

Иван 05.03.2017 12:52

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Всем уже известны два типа реакции при стрессах А и Б.
Я нашел третий тип реакции - "пей".
Он кардинально отличается от реакций затаивания, беги и борись.
И безусловно, это врожденное, такое же как А и Б.

Погоди, погоди... Рановато ты замахнулся на нобелевку. Какой гормон при этом выделяется? При типа А - адреналин, при типе Б - кортизол, а при типа алкоголизм?

неэтолог 05.03.2017 12:59

Цитата:

Я говорил о том, что согласно психодинамическим теориям всё идёт из детства и там находятся причины всех по меньшей мере неврозов, а также и некоторых психозов.

Я не знаком с психодинамическими теориями, но мне очень хотелось бы узнать откуда берутся неврозы и психозы?
Детство (научение в детстве) вообще в принципе как-то влияет на человека на твой взгляд?

Цитата:

Существуют много людей, которые стали уважаемыми членами общества себе подобных, невзирая на "кошмарное" детство, и существуют много также людей, которые были окружены большой заботой в детстве и почти не фрустрированных в итоге, из которых в итоге выходят алкоголики и наркоманы

https://www.youtube.com/watch?v=0T45DUNPUV8

Посмотри ролик начиная с 3,30 и до 3,50, это всего двадцать секунд.
После шока грузчик заметил, что не все бутылки разбились из упавших ящиков.

Цитата:

Именно поэтому я и вижу причины в некой "предрасположенности", которую ты упорно отрицаешь.

Раньше отрицал. После беседы с грузчиком из ролика засомневался, он мне показал много уцелевших бутылок и уверял, что у этих бутылок нет предрасположенности разбиваться даже если ящик в котором они находятся падает.
И сетовал на производителей бутылок. Почему эти сволочи заранее не отбраковывают бутылки с предрасположенностью разбиваться. А ему теперь платить за брак допущенный заводом.

неэтолог 05.03.2017 13:11

Цитата:

Какой гормон при этом выделяется?

Никакие не выделяются, приходится вводить извне.

Иван 05.03.2017 16:28

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Иван, видишь ли, нефрустрированные скорее всего не есть просто избалованные.

Нашел второе слово. Фрустрированные - это запуганные, затюканные, забитые дети. Тоже не вариант.

Разгильдяй 05.03.2017 17:05

Иван, это не совсем так. ну или совсем не так.
Есть метафоры, которые мы применяем, как ты любишь говорить, чтобы отразить наше отношение к чему. Ну вот избалованный и запуганный - это какие-то крайности и к науке, насколько я понимаю. отношения иметь не может. Ты привёл правильное определение. Нефрустрированные дети - это те, родители которых сумели их растить таким образом. что тем практически не приходилось расстраиваться всерьёз. Можно сказать и немного другими словами. Это результат работы родителей. Когда-то детей секли розгами. Потом ремнём. Потом одной критикой в жёсткой форме. Ну а тут сделать так, чтобы его вообще не принуждать никуда? Понимаешь идею? И считается, что теперь такие дети имеются и, соответственно, имеется и двоякое отношение, хорошо это или плохо.

неэтолог 05.03.2017 17:59

Цитата:

Нефрустрированные дети - это те, родители которых сумели их растить таким образом. что тем практически не приходилось расстраиваться всерьёз.

Таких детей очень много, большинство.
Фрустрированными детьми можно считать тех кто побывал в колонии для несовершеннолетних, и то далеко не всех, а только около половины.

===========

Цитата:

Фрустра́ция (лат. frustratio — «обман», «неудача», «тщетное ожидание», «расстройство замыслов») — негативное психическое состояние, возникающее в ситуации реальной или предполагаемой невозможности удовлетворения тех или иных потребностей[1], или, проще говоря, в ситуации несоответствия желаний имеющимся возможностям.

Возможна и иная точка зрения.
Все дети фрустрированы ибо каждому ребенку хоть раз в жизни пришлось не дождаться деда мороза, и однажды минимум не получить конфету или игрушку из-за прихоти родителей.

Разумеется, алкоголики в детстве от фрустрации натерпелись больше других детей, к ним кроме деда мороза однажды и снегурочка не пришла, а также однажды в жизни они не получили торт или шоколадку после случая когда не получили конфету или игрушку.
Четыре случая фрустрации в детстве кого хочешь сделают алкоголиком, особенно если есть предрасположенность к алкоголизму - врожденная реакция по типу "пей" доминирующая над реакциями А и Б.

Разгильдяй 05.03.2017 19:37

Да, неэтолог, сказать сильно фрустрированный или почти не фрустрированный и где ставить "ноль" на этой шкале никому не понятно. Хорошо.
Но мне как раз алкоголики чаще всего представляются малофрустрированными детьми и во взрослом даже возрасте, хотя они сами считают наоборот, но нам же неважно что они сами о себе думают, а только как они себя ведут?

неэтолог 05.03.2017 20:11

Цитата:

они сами считают наоборот, но нам же неважно что они сами о себе думают, а только как они себя ведут?


Совершенно справедливо, алкоголики такие же люди как и все поэтому наблюдать имеет смысл за их делами, а не за словами.

Подсчитать количество фрустраций и степень их воздействия не представляется возможным ни по словам человека ни даже по непрерывной ленте записи работы мозга начиная со дня появления на свет и до сегодняшнего дня (если бы такая запись существовала).

Поэтому ориентироваться на шкалу фрустраций нет смысла.
Ориентироваться удобнее на поведение.
Например, если звучит сирена и ребенок бежит в бомбоубежище или за неимением такого ложится на землю возле ближайшей стены, то значит фрустрации были, а если при этом состояние напоминающее панику, то влияние фрустрации оказали сильное.

Иван 06.03.2017 03:14

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Есть метафоры, которые мы применяем, как ты любишь говорить, чтобы отразить наше отношение к чему. Ну вот избалованный и запуганный - это какие-то крайности и к науке, насколько я понимаю. отношения иметь не может.

Да, конечно. Избалованный и запуганный - это метафоры.

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Нефрустрированные дети - это те, родители которых сумели их растить таким образом. что тем практически не приходилось расстраиваться всерьёз. Можно сказать и немного другими словами. Это результат работы родителей. Когда-то детей секли розгами. Потом ремнём. Потом одной критикой в жёсткой форме. Ну а тут сделать так, чтобы его вообще не принуждать никуда? Понимаешь идею?

Понимаю. Теперь метафору "избалованный" заменили метафорой "нефрустрированный".

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
И считается, что теперь такие дети имеются и, соответственно, имеется и двоякое отношение, хорошо это или плохо.

Хорошо или плохо - это наше отношение. Наше отношение мы выражаем метафорами (художественными образами). Так и есть.
Кто-то считает, что нефрустрированные (избалованные) дети - это то, что надо. Кто-то с этим не согласен. На вкус и цвет товарища нет :)

Разгильдяй 06.03.2017 07:45

Иван и Неэтолог!
Я согласен, что на вкус и цвет товарищей нет. Но вот вероятность стать алкоголиком у которых выше - у более фрустрированных или наоборот? Если ли корреляция? Тоже касается вероятности стать наркоманом, преступником и т.п.

Иван 06.03.2017 09:06

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
. Но вот вероятность стать алкоголиком у которых выше - у более фрустрированных или наоборот? Если ли корреляция? Тоже касается вероятности стать наркоманом, преступником и т.п.

Думаю, что вероятность примерно одинакова.
И фрустрированный, и нефрустрированный человек испытывает дискомфорт.
Фрустрированный от того, что его ограничивают в чем-то, от несбывшихся ожиданий, от втоптанной в грязь хрустальной мечты детства.
Нефрустрированный от того, что окружающие люди не желают потакать всем его капризам, как это делали родители.
Какая разница? И там, и там присутствует дискомфорт. Если человека научат или он сам найдет способ устранять этот дискомфорт, не прибегая к алкоголю, то не станет человек алкоголиком. Т.к. ему нет смысла пить.

неэтолог 06.03.2017 14:49

Цитата:

Но вот вероятность стать алкоголиком у которых выше - у более фрустрированных или наоборот?

Ты спрашиваешь кто больше выпьет воды:
- марафонец на финише
- лентяй пролежавший целый день под солнцем.

Какая разница кто больше выпьет? И тот и другой будут готовы много платить за воду ибо не знают иного способа справиться с дискомфортом из-за обезвоживания.

Разгильдяй 06.03.2017 21:37

Хотя я и не согласен с вами, и считаю что такая корелляция должна быть, но тогда из вашего мнения, если оно верно. вытекает интересное следствие.
Неэтолог считает, что родители могли бы предотвратить почти все случаи алкоголизма детей. Допустим. Если он одновременно считает, что вероятность алкоголизма не зависит от степени фрустрированности детей, то из этого вытекает интересное следствие. Что Неэтолог должен сказать, что родители могут предотвратить будущий алкоголизм одинаково успешно разными методами, начиная от розог и заканчивая чистым убеждением. Что скажешь?

неэтолог 06.03.2017 21:52

Цитата:

Неэтолог должен сказать, что родители могут предотвратить будущий алкоголизм одинаково успешно разными методами, начиная от розог и заканчивая чистым убеждением. Что скажешь?

Методы не столь важны, желаемый результат можно получить различными методами. Просто некоторые методы не слишком эффективны.

неэтолог 07.03.2017 03:52

Цитата:

Неэтолог считает, что родители могли бы предотвратить почти все случаи алкоголизма детей.

Пока образовалась пауза, я старался кратко ответить на твой вопрос пока ты был в эфире, чтобы ты успел его прочитать.
Не успел......

Теперь можно ответить более подробно никуда не торопясь.
На днях мне попалась статья о выкладках "английских ученых", ну да, это уже мем и повод для анекдотов, тем не менее.
Среди пяти пунктов которые они выделили в качестве важных для воспитания детей был такой:
- предлагайте детям варианты решения проблем, при этом старайтесь не решать за них проблемы (передал по памяти близко к тексту).

На мой непросвещенный взгляд, это хороший совет.
Заметь, когда я был на форуме алкоголиков, говорил о том же, только другими словами. А статья мне попалась вчера.

Позволь уточнить формулировку.
Я не говорю о том, что родители могли бы предотвратить почти все случаи алкоголизма у детей.........
Я говорю о том, что родители обязаны предотвратить ВСЕ случаи алкоголизма у детей до определенного возраста которого достигнут дети.
Этот возраст таков - один месяц до смерти детей.
За месяц до смерти дети вполне могут стать алкоголиками, это даже рекомендуется, препараты морфия и т.д. сегодня дороги, их вполне может заменить водка.

Это и для родственников может иметь значение.
Я помню как умирал мой отец, его накачивали наркотиками, он ненадолго приходил в сознание, я пытался с ним общаться, но на полуслове он засыпал...........

А ведь мы могли с ним просто выпить и побеседовать. Он бы выпил значительно больше, ему это нужно было, я бы просто поучаствовал, но все же был бы настроен на его волну..........
Мои бабушка и дедушка (они умерли задолго до этого) не были бы против того, что мой отец в последний месяц своей жизни стал алкоголиком. Если ему бы это облегчило страдания то почему нет?

Мои бабушка и дедушка сделали всё, чтобы мой отец не стал алкоголиком при жизни, и он им не стал (я вообще ни разу в жизни не видел его пьяным, но видел как он пьет ведра водки там где ему приходилось это делать, например, на рыбалке, в моем присутствии когда я был пацаном). Но что плохого в том, чтобы за месяц до смерти стать алкоголиком?

Разгильдяй, постарайся понять........ есть такое понятие как культура.
Это понятие характерно не только для человека и не человеки его придумали, у всех животных, птиц и даже у некоторых пресмыкающихся есть культура.

Алкоголики это люди которые выбыли из культуры. Это не их вина, это просчеты тех кто был обязан их воспитать в рамках культуры социума к которому они принадлежали.
Нет никаких аргументов для оправдания тех кто не исполнил свои обязанности в полной мере. Ни предрасположенность ни другие изыски не могут являть оправданием распиздяям не выполнившим свой долг по воспитанию молодого поколения в рамках соответствующей культуры.

Чтобы тебе легче было понять и ты не обвинял меня в отстраненности и непонимании сути проблемы........... я обвиняю своих родителей в подобном распиздяйстве. Более того, я наблюдал годами (даже десятилетиями) как мои родители совершали одну ошибку за другой............ воспитывая алкоголика. Мой родной старший брат алкоголик......... увы...........
А мой родной дядя в свое время из лучших побуждений привлек меня к помощи родителям и я тоже помогал брату стать алкоголиком.

Все это я понимаю лишь сегодня, благодаря модели которую Иван не поленился создать и представить на суд зрителей. А до этого я жаловался на судьбу и на различные предрасположенности.....

Займись исследованиями, как ученый ты просто обязан этим заниматься, а не выдвижением версий оправдывающих нечто. Исследуй и будь независимым от личных побуждений.

Я очень люблю своих родителей, но это не мешает мне быть объективным, они вырастили алкоголика, они и только они, по незнанию, по неопытности, потому как умных книг не читали и т.д....... Потому как не являлись представителями одной культуры которая жестко регламентирует воспитание детей. И еще по тысяче причин.
Но факт остается фактом - их старший сын алкоголик. И ладно бы только это была бы его личная проблема, ан нет........ это сказалось и на его детях, вот беда.......

неэтолог 07.03.2017 07:08

Разгильдяй, ты мой брат по крови уже лишь только потому, что ты выбрал себе такой ник. А я уже более десяти лет разрабатываю теорию "гена" распиздяйства, а тут ты являешься во всей красе...........
Разумеется, я воспылала к тебе симпатией (для гурманов - не стоит придавать моим откровениям сексуальную окраску, это лишне).

Не, ну реально я за тебя, во всех твоих начинаниях, сам понимаешь, мне спугнуть такого кадра как ты не в кайф.................мне нужно тебя холить и лелеять, собственно, чем я и занимаюсь.

Ты погоди, не торопись обижаться, я же к тебе со всей душой и откровенностью, с открытым забралом.............

Ну сам посуди, вот я десять лет пытаюсь абияснить народу шо они распиздяи поскольку быть распиздяем это мудро как минимум, а они мне все в один голос противоречат........мол, мы не такие.............

И тут появляешься ты со своим красноречивым ником!
Это же находка для меня, панЫмаишь...........
Нас теперь уже двое распиздяев, а это уже сила...........

Короче, смотри сюдЫ........

http://www.newsru.co.il/israel/06mar..._campaign=news

Видишь? Ежели не видишь, то одень очки, пожалуйста, не стесняйся.

В этой заметке речь идет о парне у которого аномально высокая предрасположенность к агрессии по отношению к хозяевам двух и более собак.

Родители парня не справились с задачей воспитания у парня толерантности по отношению к владельцам двух и более собак.
Действие, напомню, происходило в южном Тель-Авиве.

Это тот район Тель-Авива который был в последние годы заселен нелегальными эмигрантами из стран Африки.
А теперь смотри в чем прамблемка............ мое чадо частенько зависает до поздна в этом районе поскольку там находится суд центрального округа, заседания заканчиваются и в девять и в десять вечера, на исходе шаббата и до двенадцати случается...........

Да, у нее есть есть личное оружие, пистолет, это в некоторой степени придает уверенности, но не отменяет проблему.
А теперь смотри........вот чадо видит, как парень вошел в раж, ну как в статье описано, и просто тупо в него стреляет.
Потом ведь греха не оберешься...............поди потом докажи, что он не шутил............а на команды он не реагировал поскольку язык родной у него иной и он не обязан знать другие языки.......

Итог сей басни..............родители парня правильно делали ограждая его от изучения языков, это вредно и ни к чему хорошему привести не может.

А я в свою очередь правильно делал, что рекомендовал своему чаду не ожидать развития событий, а при первой же стремной ситуации доставать пистолет и палить сначала в воздух, вдруг ситуация рассосется.........

Ибо ответственность за пальбу в воздух потому как померещилась опасность никакая...........а потому не стоит ждать развития событий и думать как они могут развиться, события то бишь.
Знай себе пали в воздух и натренированным движением готовь второй магазин для случая ежели ситуация не рассосется. Ну а там уж ............

Сегодня чадо вернулось со службы, смотрю, в углу стоит М-16. Говорю, мол, чего сидим, пойдем постреляем........ Тем более вижу, что магазине не хватает патронов.............типа, что за дела.........

Чадо абиясняет, да, вот это мое первое дежурство на новом месте, у них блин одно ружжо на всех командиров дежурных по базе, и только один магазин с хрен его знает почему неполным комплектом патронов. Пошла к ответственному по войску и заявила, мол, ща принимаю дежурство как оно есть, но завтра изволь привести всё в надлежащий порядок согласно уставу и местным инструкциям. Совсем обалдели что ли........... я только что пришла к вам из подразделения где на мне была ответственность не только за оружие двадцати бойцов, но и за всю поднаготную.........утром чтобы всё было было как отче наш в ажуре, только из уважения к тебе жду до утра, не выполнишь - будешь сидеть.

Разгильядяй, вот как ты думаешь почему мое чадо в данном случае так себя повело?
Абиясняю, не дожидаясь ответа, потому как папа чада ей внушил, что совершенно неважно кто первым создал бардак и совершенно неважно, что этот бардак длится уже многие годы......во-первых, это нехорошо и неправильно, во-вторых, есть вероятность, что однажды случится проверка и у тебя не будет реальной абияснялочки кой черт тебя угораздило участвовать в этом бардаке, и ты останешься виноватой.

Пойми, мое чадо капитан согласно погонам, и уже не маленькое, стукнуло двадцать четыре года, но мне все еще приходится латать дыры которые образовались благодаря моей бездарности в воспитании........., исправлять мои же ошибки.

И главное, чадо понимает, что я не идеал и допускал массу ошибок.
Это мне удалось до нее донести.
Поэтому чадо иногда советуется со мной, подразумевая, что я совершил массу ошибок, но в общем и целом на мое образование было затрачено столько времени и денег, что чему-то я же должен был научиться........поэтому со мной имеет смысл посоветоваться.

Например, в армии в которой состоит чадо принято не только выполнять свою должность, но и нести некоторую общественную нагрузку. Одну такую нагрузку чадо уже несет, является членом группы которая изучает дела связанные с экономическими преступлениями, цель - выявить нюансы на будущее дабы эффективнее вести подобные дела.
Разумеется, по большей части это профанация, ничего толкового эта группа не выявит, но хоть пораскинет мозгами лишний раз, уже польза.
Два таких дела чадо вело....... я ей втолковывал суть и чего нужно делать, но командиры все начинания стопорили.............в результате государство потерпело убытки, а сроки наказания были минимальными.

Дабы не было разночтений, я очень крутой юрист, мое образование это около пятисот серий на тему адвокатов, судов и расследований. Разумеется, это гораздо круче чем вторая степень по юриспруденции моего чада.

Шучу. Хотя.......... может быть и не шучу............

Короче, чадо позвонило и дало мне тридцать секунд на размышление, мол, ей предлагают взять на себя еще одну общественную нагрузку, заниматься исследованием целей которые в случае чего следует бомбить...........с точки зрения международного права и т.д.

Я высказал своем мнение - отказаться. А там..........тебе решать, ты спросила совет, я обосновал и ответил, но решать тебе.

Если заинтересуешься почему я за тридцать секунд нашел аргумены - продолжим обсуждение. Нет, просто прими во внимание, что капитан армии обороны Израиля изволил поинтересоваться моим мнением. Мнением человека который в двенадцать лет возил будущего капитана на ночные дискотеки, позволял сидеть у костра хоть до утра без ограничения времени прихода домой, учил пить водку, сам выставлял водку и предлагал пить вместе с подружками, ну и так далее.
Более того, человека который в пятнадцать лет дал добро на стриптиз на получение прав мотоциклетных и самолично возил выбирать мото в магазине............а потом в нарушение всех законов учил водить авто.........и научил, правда, при этом было сожжено сцепление и так по мелочам, то тут то там бамперы и крылья повреждены.........

Зато, тьфу-тьфу, вот уже шесть лет чадо за рулем и ни одной аварии........, еще раз тьфу-тьфу.......... перед длительными поездками я не наставляю чадо, а лишь прошу "расскажи мне то, что я должен тебе говорить", оно говорит, мол, я все помню, не волнуйся. Главное, я никуда не тороплюсь, моя задача доехать. Я задачу выполню, не волнуйся.

Хохма. Когда чадо на армейской машине ездит по территориям, в смысле по дорогам где рулят палестинцы, бросают камни и обстреливают машины с израильским номерами, то распределение обязанностей у них четкое, чадо за рулем поскольку лучше водит, а ее командир рядом поскольку лучше стреляет.

Надеюсь, что развлек тебя маленько.

Разгильдяй 07.03.2017 07:48

Неэтолог, вероятно, жизнь у вас в Израиле веселее чем тут, в России. Я бы сам там жил, в тёплом средиземноморском климате, только вот воевать я точно не умею. И мордой лица не вышел тоже, конечно.
Если ты мог представить себе сколько ошибок сделал я при воспитании сына, и, если исходить из психодинамического подхода, то большинство из них исправлять уже поздно.
Представь себе такую ситуацию. С 2 с небольшим летним сыном заходим в какой-то гастроном, а там под стеклом витринного холодильника стоят свинные головы. Ну он и спрашивает. "Почему дюде голову отрезали?" Где-то в деревне у бабушке услышал такое слово обозначающее свинью. Ну я не долго думая :"Плохо кушала вот и отрезали". Потом через несколько часов сын пытается есть так что видно что с себя запихивает. Вместо того чтобы объяснить дитю, что людям за это головы не отрезают, мы при нём хихикаем, типа как бы смотрелась его голова на витрине.
Только несколько лет назад (сейчас нам 17) сынуля признался мне, что ему было ещё и в 5-6 лет страшно. Это пример.

неэтолог 07.03.2017 08:25

Цитата:

Только несколько лет назад (сейчас нам 17) сынуля признался мне, что ему было ещё и в 5-6 лет страшно.

Помнишь мы говорили об импринтинге у животных и аналоге этого явления у человеков............ об имрессинге................

Ну вот, это оно и есть, ты тоже с этим столкнулся, просто не был в курсе поскольку был ни разу не грамотным.............

И ты ни один такой, я сам наступил на пару сотен грабель исключительно по причине своей убогости и неграмотности.

А знаешь еще что интересно, казалось бы, ну уж у пары психологов по образованию чадо должно вырасти идеальным, учитывая профессиональную подготовку родителей.............
Ща.......... не тут-то было, чадо так ухитряется достать своих родителей, даже тех кто получил образование в области психологии, что последние прячутся по углам лишь бы не видеть ничего, своего рода эффект страуса прячущего голову в песок.

То бишь, наличие образования в данной конкретной области это еще не есть залог успеха. Гораздо важнее повседневный труд, например, няни без образования.

Видишь, я помаленьку склоняю тебя к тому, что воспитание играет очень важную роль..............а предрасположенность всего лишь маленькое препятствие на пути родителей которое следует учесть и снести его как бородавку, самим обмотав ниточкой и избавиться от бородавки, или же обратиться к врачу с конкретной проблемой.

Иногда нужно применять и физические методы, ежели всё уже так запущено и иные методы не помогают. Разумеется, родители запустили...............

Я прошел через это, было дело однажды, упустил и совершил массу ошибок, был виноват, а расплачиваться за мои ошибки пришлось ребенку. До сих пор не могу себе этого простить....

Разгильдяй 07.03.2017 08:37

Неэтолог, звиняй, но я не верю ни в какой импрессинг. Хоть расстреляй. и вообще не верю в психодинамику. тоже хоть что делай. Может быть. туповат и чего-то не понимаю.
Думаю по поводу вышеописанного со свинными головами, я в том момент начитался Кастанеды, что испуг никому не вредит и потому позволял себе прикалываться над маленьким ещё сыном. Придурок, что тут ещё можно сказать о таких и подобных родителях?

Иван 07.03.2017 12:28

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Думаю по поводу вышеописанного со свинными головами, я в том момент начитался Кастанеды, что испуг никому не вредит и потому позволял себе прикалываться над маленьким ещё сыном.

Да испуг-то может быть не так важен. Зависит от ребенка, дети очень различаются по восприимчивости. Кто-то плачет из-за мультика "Король-лев", кто-то предлагает папе наловить еще рыбы и вот этого сома не отпускать, мы его пожарим. Т.е. на самОм испуге концентрироваться особо не стоит - не факт, что это очень важно.
Но вот что в этом случае может быть действительно важно - это потеря доверия. Доверие - это такая вещь, которую легко потерять, но трудно потом приобрести.

Разгильдяй 07.03.2017 13:02

иван, доверия сына я упорно пропивал, но так и не пропил полностью. как ни странно.
Тогда же проблема была не в испуге. а в страхе, сын примерил на себя отрезанные головы, поверив папе, что всем кто плохо кушает отрезают голову и выставляют их под стеклом. Тогда было смешно.
Потом я ещё его пугал иногда бабой Ягой, которая изредка прилетает из сибирской тайги за нехорошо себя ведущими детьми. приносит их к себе и жарит или варит.
И ещё пугал тем. что кто слишком много трогает письку. тому её отрезают в итоге.
Блин, я бы не сказал что там не было страха-ужаса. а только один испуг.

Иван 07.03.2017 13:44

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Тогда же проблема была не в испуге. а в страхе, сын примерил на себя отрезанные головы, поверив папе, что всем кто плохо кушает отрезают голову и выставляют их под стеклом.

Понятно. Создавал дискомфорт страха.

Разгильдяй 07.03.2017 15:12

:eek:
Цитата:

Сообщение от Иван
Понятно. Создавал дискомфорт страха.

на чёрт бы с тем дискофортом страха, хуже что меня это веселило, я типа прикалывался так:rolleyes: ну долбоёп был:rolleyes: Хотя не факт что это как-то навредило сыну, но всё же возможно как-то навредило. Фрустрировал сына зазря.

неэтолог 08.03.2017 14:10

ArefievPV
Участник форума

Цитата:

Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #197 : Сегодня в 08:52:08 »
Цитировать (выделенное)
Предрасположенность.

Часто приходится употреблять это относительное понятие. Быть предрасположенным можно только относительно чего-то (объекта, процесса, качества/свойства/способности). Этим понятием обычно обозначаем более вероятную ответную реакцию объекта/процесса в результате воздействия в определённых условиях.

В качестве примера (для пояснения).

При падении нескольких ящиков со стеклянной тарой часть бутылок разбилась, часть осталась целой. Так вот объявлять все разбившиеся бутылки как объекты имеющие «предрасположенность к разбиванию» – не корректно. Так ведь любую причину (и чего угодно) можно объявить предрасположенностью…

Предрасположенность обозначает (причём, в самом общем виде, не вдаваясь в конкретику) только предполагаемую более высокую вероятность исхода событий по причине неких свойств объекта.

В нашем примере говорить о более высокой «предрасположенности бутылок к разбиванию» можно только относительно чего-то (условий, объектов и т.д. и т.п.). Например, по сравнению с деревянными кеглями бутылки, конечно, более «предрасположены к разбиванию»! Но только при прочих равных условиях.

Для любой предрасположенности всегда имеется причина (или целая «куча» причин).
Поэтому, когда мы говорим о некоей предрасположенности, то всегда подразумеваем причину.

Теперь вернёмся к бутылкам. Чтобы говорит о предрасположенности всех разбившихся бутылок необходимо выяснить, есть ли у них некая общая причина такой «реакции» (какое-то общее свойство, например). Если вдруг при внимательном осмотре выяснится, что все (или большая часть) разбившиеся бутылки имели более тёмный оттенок, то уже можно заподозрить такую вот «предрасположенность к разбиванию» среди бутылок тёмного оттенка.

Далее. Если после проведения серии опытов подтвердится наше предположение, что тёмные бутылки разбиваются с более высокой вероятностью, чем светлые, то уже можно говорить о «предрасположенности» более уверенно. Далее уже можно разбираться с причиной такой вот предрасположенности (нарушение структуры материала, например).

То есть, данное понятие описывает «поведение» объекта в конкретной ситуации с помощью предполагаемого некоего качества/свойства (причём, в самом обобщённом виде) самого объекта. Объект, типа, предрасположен так себя «вести» в данной ситуации, так как у него имеется свойство такое (но на данный момент не конкретизировано совсем). Как-то так...

Разгильдяй 08.03.2017 15:48

Неэтолог, кто бы стал с этим спорить. Я совершенно согласен и именно понимаю под словом "предрасположеннось" то же что и т. Арефьев или кто там это написал

неэтолог 08.03.2017 16:08

Цитата:

, кто бы стал с этим спорить. Я совершенно согласен

Тогда ты должен понимать, что разбился как бутылка ты об алкоголь не потому, что ты по сравнению с другими бутылками был более хрупок, а потому что тебя с высоты уронили на асфальт.


Часовой пояс GMT +4, время: 18:16.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot