Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Социобиология (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Принятие себя vs нарциссизм (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4189)

Linkin 29.10.2015 08:07

Принятие себя vs нарциссизм
 
Я уже задавал этот вопрос на форуме психологов:

http://www.b17.ru/forum/topic.php?id=30443#31

Вопрос в том, как различить "хорошую" любовь к себе, которая делает человека добрее и к другим (по Фромму), и нарциссическую, которая делает человека эгоистичным. Я давно хожу к психологам, пытаясь научиться принимать себя таким, какой есть. Может быть, этология поможет тут что-то понять.

Alexander B. 29.10.2015 10:44

Здравствуйте.
Спасибо за интересный вопрос.

С одной стороны.
Для человека основными конкурентами являются другие люди. Причем, чем дальше идет развитие цивилизации, тем больше это верно. Крупных хищников саванны мы уже давно посадили в клетки, а бизонов разводим в домашних хозяйствах. Весь вопрос только в том, чье потомство будет наслаждаться этим прогрессом, ваше, или вашего соседа-конкурента. Так что быть эгоистичным в некотором смысле естественно.
С другой стороны.
Человек общественное животное. Он практически не может выжить в одиночку, либо маленькой семьёй. Наши блага достигаются совместными усилиями. И в современных условиях это еще более верно, чем в эволюционно-исторических.

Получается мы одновременно и союзники друг другу и основные противники.

Далее. Не знаю кто такой Фромм, но, вполне могу сделать объяснялочку, как любовь к себе делает человека добрее к другим.
Учите только, что говоря о мотивах поведения я чаще имею в виду не сознательные причины поведения, а причины по которым такое поведение формировалось. А говоря о выгоде, я имею в виду не сознательно подсчитываемую человеком выгоду, а эволюционную выгоду. То есть фраза «такое поведение более выгодно» - значит, что особи с таким поведением будут отбираться естественным отбором, как более успешные. Это не значит что человек обдумывает сознательно выгоду того или иного поведения, это значит что современный человек ведет себя так или иначе, за счет того, что такое поведение было выгодно в плане выживаемости его предков.

Что-бы стать союзником, нужно быть полезным другому человеку.
В этологии есть такое понятие как реципрокный(взаимный) альтруизм. Так называют аспекты поведения, которое внешне и на коротких отрезках времени похоже на альтруистическое, но фактически является частью продолжительного взаимовыгодного сотрудничества. Проще говоря дружба и дружеская любовь(только не родственная и не половая, ибо там другие источники для взаимного сближения).
У людей огромное количество вариантов быть полезными друг другу. Но особенно ценятся определенные моральные и интеллектуальные качества.
Так одолжить вещь можно сейчас и сегодня, когда она нужна. А пользоваться советами друга или интересными новостями от него, которые фактически являются обработанными выжимками, сливками информации от окружающего мира — такими благами можно будет пользоваться всегда.

Далее.
Положительное взаимодействие с другими людьми(сотрудничество, взаимопомощь, дружба) всегда выгодно в долгосрочной перспективе.
А негативное взаимодействие с другими людьми (воровство, грабеж, предательство(как форма воровства)) очень выгодно в краткосрочной перспективе, а в долгосрочной... лучше больше с этими людьми не встречаться... :)
Украл, выпил, в тюрьму....

Из этих свойств следует, что ели человек находится в тяжелых условиях( нужда, голод, страх), то он скорее будет делать ставку на негативное взаимодействие с другими людьми, что-бы получить необходимые ресурсы здесь и сейчас.
А если человек чувствует себя хорошо, в принципе «в порядке», то ему выгоднее делать ставку на положительное, долгосрочное взаимодействие с другими людьми.
С другой стороны, окружающие люди так же это чувствуют, и потому им выгодно искать сотрудничества именно с людьми, у которых всё достаточно «в порядке».
Как минимум, уже по двум причинам.
1 У них чаще можно найти что-то полезное для обмена(вещи), либо для копирования(знания, информация).
2. От них можно ожидать именно долгосрочного сотрудничества, а не краткосрочного негативного взаимодействия.

Поэтому «любя себя», вы делаете себя более привлекательным для окружающих и настраиваете сами себя на долгосрочное сотрудничество(дружбу, любовь, уважение), вместо краткосрочного негативного взаимодействия(агрессия, подлость).

Есть еще много интересных аспектов поведения выбора, куда зачислять конкретного другого человека, в друзья или враги. Особенности ранговой борьбы например. И конечно же не может быть дружбы при плотной конкуренции с этим человеком в каких-то сферах интересов(в природе это называется «экологическая ниша», в бизнесе «сектор рынка», а у мужиков "поссорились из за бабы" :)). Но это уже к заявленной теме не относится.

Что-нибудь понятно? :D

Alexander B. 29.10.2015 12:26

ps
Почитал что там в форуме у психологов. Интересно, кажется я нечто подобное проходил, принять себя таким какой есть и прочее...

В концепции реципрокного альтруизма выход в свет, выход в общество человека, это как представление себя в качестве товара покупателям.
Если покупателям товар нравится они будут вашими друзьями, обменяют ваши плюсы на свои плюсы.
Если покупателям товар не нравится, они вас в лучшем случае проигнорируют.

Уж если вы решили идти на этот рынок с благими намерениями( не с целью обмана, а с целью поиска друзей) то естественно нужно как раз вот это «принять себя». Вы должны сам узнать, понять и принять свои особенности. Принять — это как раз повесить соответствующий ярлык. Ибо купец торгующий левым товаром, выдающий себя за что-то иное, это плохо, для честного длительного сотрудничества.

Если вы выйдете на рынок дружбы, и предложите — вот я круглый и золотой, а на самом деле вы «треугольный и коричневый», то возможно, от такого вранья ваш бизнес пойдет только хуже, чем если вы честно сами на себя повесите соответствующий ярлык. К этому ярлыку можно будет прибавить факт, что вы реально стремитесь постепенно быть круглее и золотее, а можно и не добавлять, может вы кому и таким понравитесь.

Можно внушить себе что вы золотой и круглый. Прокатит на некоторое время, но не на долго.

неэтолог 29.10.2015 14:33

Linkin, Вы можете обсудить здесь конкретную проблему которая возникла, затем другую, третью и посмотреть или этологический подход помогает.
По возможности, расскажите что-нибудь о себе, хотя бы возраст и чем занимаетесь. В этологии социум очень важен, без этой информации трудно понять общую картину.

Jabuty 30.10.2015 08:46

Цитата:

Сообщение от Linkin
Я уже задавал этот вопрос на форуме психологов:

http://www.b17.ru/forum/topic.php?id=30443#31

Вопрос в том, как различить "хорошую" любовь к себе, которая делает человека добрее и к другим (по Фромму), и нарциссическую, которая делает человека эгоистичным.

Здравствуйте, Linkin!
Раз, уж, Вы Упомянули Э.Фромма, позволю себе привести пару цитат из его работы "Психоанализ и религия":
Цитата:

...только,если мы осмелимся мыслить, мы освободимся от господства авторитета.
.................................................. .........................................
Люди не понимают, что реальная проблема состоит в том, что любовь - весьма непростое дело, и что вас любят, только если вы сами любите; именно ваша способность любить и вызывает любовь в другом человеке. Самое трудное - именно неподдельная способность к любви.
Э.Фромм
Теперь перейду к своему пониманию Вашей ситуации.
Поведение любого человека мотивируется потребностями. я считаю, что их можно разделить на три основные (витальные) вида. Ознакомтесь с постами №3 и №4 в теме http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4187

ЛЮБОВЬ - витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными. Основа любви - сексуальность.


Но есть один момент, который я ещё не раскрыл в объяснениях любви.

САМОИДЕНТИФИКАЦИЯ. (самооценка)

Когда рождается ребёнок (и даже ещё находясь в утробе матери), он нуждается в проявлении к нему заботы, ласки, нежности, в объятиях и поцелуях. Он должен чувствовать, ощущать, что кому-то нужен! Если таких положительных эмоций-ощущений недостаточно, ребёнок рискует получить невроз, стать "аутом", в особо тяжёлых ситуациях - умереть.
Самоидентификация, тоже, имеет несколько составляющих. Человек самоидентифицируется всю свою жизнь!
Если потребности не удовлетворяются, организм ощущает фрустрационные болезненные состояния-психозы. Это может быть агрессия, апатия, депрессия, суицидальные состояния...
Как видите, неудовлетворение потребностей очень чревато потерей здоровья.
Поэтому, себя необходимо любить! И нет в этом никакого нарцисизма. Это - жизненная необходимость. Вы, же, не стоите голый перед зеркалом и не восхищаетесь своей красотой? (Надеюсь. Хотя, совсем чуть-чуть - можно. :))
Если Вы были внимательны, то заметили, что в моём определении потребности любви, на первом месте стоит "доставлять" удовольствие и только потом - "получать". Это очень важно для самоидентификационного процесса! Когда мы доставляем кому-то удовольствие - мы нужны, представляем для кого-то ценность. А это - кайф! :p:) Самооценка повышается.

Жить приходится в социуме и по определённым законам, агрессивным, устаревшим, тупым, далёким от этологической сути человека. Поэтому я и процитировал Фромма, что делаю крайне редко. Но Фромм - хорошее чтение. Советую ещё прочесть Вильгельма Райха "Функция оргазма".
Цитата:

Сообщение от Linkin
Я давно хожу к психологам, пытаясь научиться принимать себя таким, какой есть. Может быть, этология поможет тут что-то понять.

Главное не ходить в церковь, мечеть, синагогу. Там, точно, нормальных ответов нет!

Linkin 31.10.2015 15:53

Спасибо за ответы, буду думать дальше. Мне трудновато осилить вашу логику, видимо я слишком привык к психологической парадигме. Я много изучал психологию, учился в вузе на психолога.
Религия vs этология - не обижайтесь, но я всегда считал что от этологии почти нет практической пользы. Другое дело, что это очень интересно и это настоящая фундаментальная наука.
О себе, скажу пока только, что меня многие считают странным, так что прошу не судить строго если напишу что-то не то.

Linkin 31.10.2015 19:21

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Из этих свойств следует, что ели человек находится в тяжелых условиях( нужда, голод, страх), то он скорее будет делать ставку на негативное взаимодействие с другими людьми, что-бы получить необходимые ресурсы здесь и сейчас.
А если человек чувствует себя хорошо, в принципе «в порядке», то ему выгоднее делать ставку на положительное, долгосрочное взаимодействие с другими людьми.


Вашу догадку следует понимать так: любви к другим способствует скорее не любовь к себе, а удовлетворённость жизнью. Это ещё вписывается в концепцию Маслоу: если у человека удовлетворить базовые потребности, то появляются духовные потребности.
"Принятие себя" - это некая смесь из понятий "любовь к себе", "удовлетворённость жизнью", "удовлетворённость собой (или собственной жизнью)" и др.
Ещё я давно заметил, что депрессия - не только следствие, но и причина неспособности себя любить и принимать. Когда у человека тяжёлая депрессия, он начинает себя презирать.

Alexander B. 02.11.2015 08:47

Для живого существа невозможность оставить потомство это естественная причина крайней неудовлетворенности.
Что там по этому поводу у Маслоу? Это является базовой потребностью?

Linkin 02.11.2015 11:08

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Для живого существа невозможность оставить потомство это естественная причина крайней неудовлетворенности.
Что там по этому поводу у Маслоу? Это является базовой потребностью?


Согласно Вики вроде так: базовая потребность это голод и жажда, далее сексуальное влечение, далее потребность в безопасности, далее уже социальные связи - общение, привязанность, забота о другом и пр., т.е. это уже любовь к другим.
Если не ошибаюсь, в нацистских концлагерях у узников не было полового влечения.

Linkin 02.11.2015 11:09

Из вики:

Linkin 02.11.2015 11:26

Вполне логично, что если особь голодает, то ей лучше пока воздержаться от секса - всё равно детёныши погибнут.

Alexander B. 02.11.2015 11:51

Даже выкидыши бывают при стрессовых ситуациях.
Да, для человека пирамида вполне логичная.
А, например, для лосося будет по другому :)

Alexander B. 02.11.2015 12:02

Кстати, в пирамидке, рисунок который вы привели - там половое влечение в самой самой нижней ступеньке есть.
Учитывая это, думаю что потребность оставить потомство получается распределена в 4 нижних ступеньках.
Половое влечение - физиология вообще.
Отсутствие страхов - взрослые часто за детей боятся больше, чем за себя. А уж бабушки с дедушками - тем более.
Потребность в любви - крепкая семья нужна для стабильного ухода за потомством.
Потребность в уважении(почитании) - ранг важен для расширения возможностей выбора полового партнера (и для увеличения их количества в случае мужчины), а так же для обеспечения потомства ресурсами. Да и сам ранг часто по наследству передается.

Sonta 02.11.2015 23:39

Цитата:

Сообщение от Linkin
Из вики:

забавно то что лично я бы упростил эту пирамидку этологическим образом.:)
физиологические потребности: голод и т.д.
высшие нейрофизиологические потребности: подражание, ранг
как то хочется разрушить эту утопическую картинку иерархии потребностей

неэтолог 03.11.2015 00:47

Цитата:

забавно то что лично я бы упростил эту пирамидку этологическим образом.
физиологические потребности: голод и т.д.
высшие нейрофизиологические потребности: подражание, ранг
как то хочется разрушить эту утопическую картинку иерархии потребностей

Не нужно слишком строго судить Маслоу. Чувак элементарно толкал науку вперед за деньги. Когда толкать было нечего, а кушать ему хотелось, то он баловал народ пирамидками.

Кстати, в конце жизни Маслоу признался в том, что просто дурачил народ. Я его за это не осуждаю. Каждый имеет право предлагать свои теории, а уж принимать их или нет это дело каждого.

Более того, я оправдываю Маслоу. Он хотя бы старался, а не просто делал умный вид, как например, Малевич, Дали или Кельвин Кляйн какой-нибудь. Да, пипл хавает, но это проблема пипла.

Попробую побеседовать с автором топика, он изучал психологию, это для нас ценно.

неэтолог 03.11.2015 01:25

Цитата:

Сообщение от Linkin
Вполне логично, что если особь голодает, то ей лучше пока воздержаться от секса - всё равно детёныши погибнут.


Насколько мне известно, психология не занимается подобными вопросами. Хотя, с точки зрения психологии, безусловно, половой акт осуществляется людьми ради рождения потомства.
Особенно ярко это прослеживается когда психологи рассматривают нетрадиционные ориентации, изнасилования и т.д.

Упорству психологов поем мы песТню (каламбур на тему известной строки).

Информация к размышлению. Есть племена людей которые не связывают половой акт с деторождением. Просто у них нет для этого достаточных оснований, они еще не заметили причинно-следственной связи, тысячи лет живут, а все еще не уловили связи.

Вы утверждаете, что есть связь между половым актом и рождением потомства.
Позвольте спросить, на каком основании Вы это утверждаете?

Оффффф.....
Если Вам показалось, что я вхожу с Вами в конфронтацию, то это Вам показалось. Просто у меня стиль такой, мне представляется, что в таком ключе можно быстрее найти ответ.
На самом деле Вы мне очень симпатичны и у меня нет и не может быть ничего личного против Вас.
Это не мордобой, а дружеские удары по плечу, типа, я наступил тебе на ногу, наступи мне тоже, а то поссоримся. Ну как в детстве. Среди друзей. Ключевое слово "друзья".

Этология это наука изучающая поведение.
Да, есть популяризаторы наук которые ссылаясь на этологию говорят о распространении своих генов, о детенышах планируемых во время полового акта и о прочем.

Их можно понять. У них проблема с грантами на исследования, им приходится подрабатывать популяризаторством наук. Это их беда, а не вина.

А нам зачем их беду принимать за откровения и использовать в жизни?
Вы нарцисс, я тоже нарцисс, к тому же еще и редиска. А если присмотреться, то еще и баклажан, огурец, а то и вовсе какой-нить фрукт.
Поговорим как серьезные люди которым не чужда ботаника!

Шучу.
Все значительно проще.
У Вас, у меня, у всех.... есть определенные потребности. Мы их по мере возможности стремимся удовлетворить.
Когда Вы говорите о том, что Вас считают странным, то это означает лишь одно - Вы удовлетворяете свои потребности способами несколько отличающимися от общепринятых.
И что? В чем проблема?

Кто установил стандарт на способы удовлетворения потребностей?
Социум?
Стандарты социумов изменяются по десять раз в течении нашей жизни. То что вчера было правильным - завтра признается ошибочным.

Никакой Вы не странный. Просто ваши способы удовлетворения потребностей несколько отличаются от общепринятых. Причем, в пределах нормы. Иначе Вас признали бы не странным, а сумасшедшим, навесили бы на Вас диагноз и стали бы лечить.

Ну как-то так (сильный толчок моей руки в ваше плечо).

Sonta 03.11.2015 10:13

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Насколько мне известно, психология не занимается подобными вопросами. Хотя, с точки зрения психологии, безусловно, половой акт осуществляется людьми ради рождения потомства.
Особенно ярко это прослеживается когда психологи рассматривают нетрадиционные ориентации, изнасилования и т.д.

Упорству психологов поем мы песТню (каламбур на тему известной строки).

Информация к размышлению. Есть племена людей которые не связывают половой акт с деторождением. Просто у них нет для этого достаточных оснований, они еще не заметили причинно-следственной связи, тысячи лет живут, а все еще не уловили связи.

Вы утверждаете, что есть связь между половым актом и рождением потомства.
Позвольте спросить, на каком основании Вы это утверждаете?

Оффффф.....
Если Вам показалось, что я вхожу с Вами в конфронтацию, то это Вам показалось. Просто у меня стиль такой, мне представляется, что в таком ключе можно быстрее найти ответ.
На самом деле Вы мне очень симпатичны и у меня нет и не может быть ничего личного против Вас.
Это не мордобой, а дружеские удары по плечу, типа, я наступил тебе на ногу, наступи мне тоже, а то поссоримся. Ну как в детстве. Среди друзей. Ключевое слово "друзья".

Этология это наука изучающая поведение.
Да, есть популяризаторы наук которые ссылаясь на этологию говорят о распространении своих генов, о детенышах планируемых во время полового акта и о прочем.

Их можно понять. У них проблема с грантами на исследования, им приходится подрабатывать популяризаторством наук. Это их беда, а не вина.

А нам зачем их беду принимать за откровения и использовать в жизни?
Вы нарцисс, я тоже нарцисс, к тому же еще и редиска. А если присмотреться, то еще и баклажан, огурец, а то и вовсе какой-нить фрукт.
Поговорим как серьезные люди которым не чужда ботаника!

Шучу.
Все значительно проще.
У Вас, у меня, у всех.... есть определенные потребности. Мы их по мере возможности стремимся удовлетворить.
Когда Вы говорите о том, что Вас считают странным, то это означает лишь одно - Вы удовлетворяете свои потребности способами несколько отличающимися от общепринятых.
И что? В чем проблема?

Кто установил стандарт на способы удовлетворения потребностей?
Социум?
Стандарты социумов изменяются по десять раз в течении нашей жизни. То что вчера было правильным - завтра признается ошибочным.

Никакой Вы не странный. Просто ваши способы удовлетворения потребностей несколько отличаются от общепринятых. Причем, в пределах нормы. Иначе Вас признали бы не странным, а сумасшедшим, навесили бы на Вас диагноз и стали бы лечить.

Ну как-то так (сильный толчок моей руки в ваше плечо).

По моему ты издеваешься..ведь всегда и везде речь только о биологическом смысле
В независимости от осознания связи полового акта с деторождением

Linkin 03.11.2015 11:04

Вернёмся к теме любви к себе. Будем считать, что бывают два её вида - "добрая" любовь к себе (она же принятие себя) и нарциссическая. Объективная разница между ними заключается в том, что первая делает человека альтруистичным, а вторая эгоистичным.
Я тут общалася на эту тему с девушкой, которая не разбирается в этологии, но у неё развита интуиция. Она в ходе разговора проронила "нарциссизм – это павлиний хвост”. Мне эта оговорка понравилась, поскольку сразу возникла гипотеза: для меня павлиний хвост ассоциируется с фишеровским убеганием, может и нарциссическая любовь возникла в результате такого убегания?
Чтобы ответить на этот вопрос, надо иметь статистику о гендерном аспекте нарциссизма, т.е. кому он больше свойственен – мужчинам или женщинам. Я планирую спросить об этом на форуме психологов. Пока нашёл в вики:

Цитата:

Манфред Кетс де Врис выяснил, что нарциссизм часто встречается у успешных мужчин, занимающих руководящие должности, в том числе и самого высокого уровня[5].


Т.е. нарциссизм свойственен высокоранговым мужчинам.

Насчёт пирамиды Маслоу – как я понял, её общие принципы сейчас общепризнанны, постоянно встречаются примеры.
Ещё я читал, что в нацистских концлагерях узникам совсем не хотелось секса.

неэтолог 03.11.2015 13:30

Цитата:

Вернёмся к теме любви к себе. Будем считать, что бывают два её вида - "добрая" любовь к себе (она же принятие себя) и нарциссическая. Объективная разница между ними заключается в том, что первая делает человека альтруистичным, а вторая эгоистичным.

Не бывает видов любви к себе поскольку нет возможности провести черту между ними. Это только социум может сделать. А ему доверять нельзя.

И не бывает альтруизма. Я отменил альтруизм, как термин ничего не обозначающий кроме фантазий христиан.
Любое поведение представляющееся альтруистичным в основе своей основано на голимом эгоизме. Так устроено всё живое на нашей планете.

Вот как на всех действует сила тяжести, так на всех действует и эгоизм определяя поведение. Поведение всегда и везде основано на удовлетворении своих потребностей. Своих, а не чужих.
Ну какой может быть альтруизм при этом? Его по определению не существует.

Цитата:

Она в ходе разговора проронила "нарциссизм – это павлиний хвост”. Мне эта оговорка понравилась, поскольку сразу возникла гипотеза: для меня павлиний хвост ассоциируется с фишеровским убеганием, может и нарциссическая любовь возникла в результате такого убегания?


Девушка права. И павлиний хвост есть у всех, и все его распускают. Поэтому мне не очень понятны понятны ваши проблемы. Ну распускаете Вы хвост, и что? Правильно делаете. Если это дает результаты, то вообще хорошо. Если результаты не слишком хорошие, то учитесь распускать хвост поизящнее.

Цитата:

Т.е. нарциссизм свойственен высокоранговым мужчинам.

Всем он свойственен, всем у кого есть хвост. А те у кого еще хвост не вырос имитируют движения по распусканию хвоста. Тренируются.

Цитата:

Насчёт пирамиды Маслоу – как я понял, её общие принципы сейчас общепризнанны, постоянно встречаются примеры.
Ещё я читал, что в нацистских концлагерях узникам совсем не хотелось секса.

И про лагеря все не так, и про пирамиду. Проблема именно в том, что Маслоу построил пирамиду, а нужно просто списком перечислить потребности в алфавитном порядке.
Где Вы видели хорошего художника или поэта среди сытых?
То-то, значит пирамиду нужно как минимум перевернуть вверх ногами.

Это у психологов страсть такая все классифицировать поскольку больше им заняться нечем.

неэтолог 03.11.2015 13:34

Цитата:

Я планирую спросить об этом на форуме психологов

Просто ради интереса. Вы могли бы привести здесь один вопрос для примера на который психология дала Вам ответ?

Linkin 03.11.2015 19:29

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Просто ради интереса. Вы могли бы привести здесь один вопрос для примера на который психология дала Вам ответ?


Наверно много всего, так сразу и не вспомнить. Ну вот Владимир Леви, например, пишет, что в любви и дружбе главное - не демонстрировать своей зависимости от другого. Меня жизнь этому научила: если знакомишься с девушкой, надо выглядеть максимально независимым и ненавязчивым.

Linkin 03.11.2015 20:27

Или, наприемер, советы психологов против бессоницы: надо "не бороться с бессоницей" или даже "бороться со сном". Это помогает.

неэтолог 03.11.2015 21:08

Цитата:

Владимир Леви, например, пишет, что в любви и дружбе главное - не демонстрировать своей зависимости от другого.

Он объясняет почему так нужно себя вести?
Или это его наблюдения, такие же, как и ваши с девушками?
Наука ведь должна как-то объяснять, хотя бы версии предлагать.

Цитата:

советы психологов против бессоницы: надо "не бороться с бессоницей" или даже "бороться со сном"

Объяснение есть у психологов?

Alexander B. 04.11.2015 10:39

Согласен.
Мне тоже кажется что психология, как правило, описательная наука.
Делай так и будет вот то. Типа как сборник народной мудрости.
Советы помогают, но как правило, мало что объясняют, для тех кто хочет именно понимать.

Хотя великие ученые от психологии пытались отвечать на вопросы "почему".
Я например, очень уважаю Фрейда, так как для меня он первый в истории кто ответил на вопрос,
Почему человек ведет себя так не логично?
Потому, что человек это в первую очередь не логичное сознание, а много чего еще. И сознание, и вместе с ним логика, играет только второстепенную роль в поведении человека. Ну дальше он там начал сочинять про то, что там еще есть кроме сознания... но это уже "Остапа понесло".

Нииэтолог, я что-то запамятовал, а родственный альтруизм по вашему почему не альтруизм?

Jabuty 04.11.2015 10:45

Цитата:

Сообщение от Linkin
Насчёт пирамиды Маслоу – как я понял, её общие принципы сейчас общепризнанны, постоянно встречаются примеры.
Ещё я читал, что в нацистских концлагерях узникам совсем не хотелось секса.

Linkin!
"Общепризнанность" пирамиды Маслоу не значит, что она верна! Я нахожу её "общепризнанным" заблуждением.

Linkin 04.11.2015 12:12

Цитата:

Наука ведь должна как-то объяснять, хотя бы версии предлагать.

Психология за 150 лет накопила огромный практический опыт, а наша задача - подвести под него научную базу...
Как психологов не красит игнорирование эволюционных корней психики, так и этологам не идёт то, что они слишком мало опираются на опыт современной психологии.

Alexander B. 04.11.2015 12:18

Цитата:

Сообщение от Linkin
Психология за 150 лет накопила огромный практический опыт, а наша задача - подвести под него научную базу...

Согласен.
Ранние труды Фрейда мне как раз нравились тем, что это на 80% было описание его медицинской практики, и только на 20% попытка провести анализ этой практики. И вот эти 20% тщательно обдуманных выводов были общего характера, но заслуживали внимания. А в более поздних работах больше стало схем и детальных предположений, и меньше практики на которых всё это основано.

Как будто ближе к старости он понял что не хватит времени нормально полностью изучить человека, и начинал уже строить безосновательные "теории всего", лишь бы успеть :)

неэтолог 04.11.2015 13:19

Цитата:

Нииэтолог, я что-то запамятовал, а родственный альтруизм по вашему почему не альтруизм?

Потому что я придерживаюсь модели поведения согласно которой поведение детерминируется удовлетворением своих потребностей. Ключевое слово "своих".

Модель в которой удовлетворяются чужие потребности без насилия мне неизвестны.

Отсюда вытекает - либо удовлетворяются свои потребности - это не альтруизм, либо удовлетворяются чужие потребности под насилием - это не альтруизм.

Горячее мороженое конечно может существовать, я даже его ел, но лишние термины вводящие народ в заблуждение желательно убирать из лексикона. Вот инстинкт убрали, например, и правильно сделали.

неэтолог 04.11.2015 13:25

Цитата:

Психология за 150 лет накопила огромный практический опыт, а наша задача - подвести под него научную базу...

В более широком смысле психологии десять и более тысяч лет. Практический опыт был начертан еще клинописью и наскальными рисунками, заключен в легендах и пословицах.

Насчет подведения научной базы хорошо сказали. В психологии есть законы под которые подвели научную базу?

Alexander B. 04.11.2015 13:37

// offtopic про альтруизм
Ну как это так, слово есть, а ничего нет. :)
Ну я то понял, муравей и пчела так себя ведут потому, что у них такие интересы.
Но миллиарды людей вас не поймут.

неэтолог 04.11.2015 14:05

Цитата:

Понятие альтруизма ввёл французский философ и основатель социологии Огюст Конт[1]. Он характеризует им бескорыстные побуждения человека, влекущие за собой поступки на пользу других людей. Согласно Конту принцип альтруизма гласит: «Живи для других». Согласно О. Конту, альтруизм противоположен, антонимичен эгоизму, и подразумевает такое поведение и активность человека, которыми он приносит другим людям больше пользы, чем требует от них приложения каких-либо затрат.

Какое отношение этот художественный образ введенный философом для своих развлекалочек имеет к этологии?
Никакого. На призыв Конта никто никогда не откликается. Все занимаются удовлетворением исключительно своих потребностей.
Правда, при этом может приноситься польза и другим. И что?
Корова оставила на лугу свои лепешки. Благодаря этим лепешкам выживут и размножатся насекомые.
Так что корова альтруистка?

Получается да. А мы пользуемся канализацией, мы страшные эгоисты, нам даже своего дерьма жалко для природы.

Sonta 04.11.2015 21:06

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Какое отношение этот художественный образ введенный философом для своих развлекалочек имеет к этологии?
Никакого. На призыв Конта никто никогда не откликается. Все занимаются удовлетворением исключительно своих потребностей.
Правда, при этом может приноситься польза и другим. И что?
Корова оставила на лугу свои лепешки. Благодаря этим лепешкам выживут и размножатся насекомые.
Так что корова альтруистка?

Получается да. А мы пользуемся канализацией, мы страшные эгоисты, нам даже своего дерьма жалко для природы.

Нам биологическое понятие альтруизма интересно не потому что такое поведение можно рассматривать как эгоэстичное в плане получения каких то выгод для индивидума ( например в качестве удовольствия от подобных действий), а иммено в плане эгоэстичности генов , которые обеспечивают сам факт наличия этого удовольствия. У особи как машины выживания генов гет никаких других критериев полезности кроме как максимальное распространение копий генов.

Sonta 04.11.2015 21:19

Дело ведь не в понятии альтруизм , а в том , что кооперативные стратегии выгодны генам в одних условиях и иногда мене выгодны в других.
Можно сказать, что эгоизм и альтруизм особи это всего лишь две противоположные эволюционно стабильные стратегии связаные между собой обратной связью.
Тратить ресурсы на других членов общества эволюционно выгодно когда пожобная стратегия доминирует , а когда вокруг эгоисты выгодгей (опять же с точки зрения перспектив для генов)выгоднее быть эгоистом.

неэтолог 04.11.2015 21:32

Цитата:

Тратить ресурсы на других членов общества эволюционно выгодно когда пожобная стратегия доминирует

На других членов общества всегда тратятся ресурсы. Больше или меньше это вопрос системы подсчета. Потребности при этом всегда удовлетворяются свои. И с генами, распространением генов и прочими возвышенными материями это не связано. Внутри организмов целая химическая лаборатория которая руководит поведением.
В таких условиях я альтруизм не могу принять ни в каком виде. Нет его.

Sonta 04.11.2015 22:44

Цитата:

Сообщение от неэтолог
На других членов общества всегда тратятся ресурсы. Больше или меньше это вопрос системы подсчета. Потребности при этом всегда удовлетворяются свои. И с генами, распространением генов и прочими возвышенными материями это не связано. Внутри организмов целая химическая лаборатория которая руководит поведением.
В таких условиях я альтруизм не могу принять ни в каком виде. Нет его.

Мне тоже это понятие уже не нужно ,просто у него есть научноисторическая ценость перехода от психологии к этологии .
Генетика фундаментальна,возвышенная мотерия ли это или нет это так ....альтернатива психология без объяснений

Не нужно разбираться в генетике,достаточно понимать что днк это основа основ жизни.

Химическая лаборатория о которой ты говоришь это и есть гены...культура это тоже гены ...культура эргономична.
вся наша жизнь протаскивается через угольное ушко спематозоида ...а в нем нет ничего кроме днк.

неэтолог 04.11.2015 23:09

Цитата:

Мне тоже это понятие уже не нужно ,

Я рад. Быть сумасшедшим одиночкой трудно, в компании веселей.

Цитата:

Химическая лаборатория о которой ты говоришь это и есть гены...культура это тоже гены ..

С лабораторией могу согласиться, с культурой гораздо сложнее. Культура не передается по наследству, это результат дрессировки. Определенная предрасположенность есть, безусловно, но она не в силах противостоять культурной дрессировке. В лучшем случае - местами ее сгладить или обострить.
Поэтому, я полагаю, этологам следует дружить с культурологами. Без последних изучение поведения человека сильно затрудняется и приобретает формальный характер. Появляются перегибы на местах, случаются Протопоповы и Новоселовы. А мне ближе Жуков.

Jabuty 05.11.2015 00:50

Цитата:

Сообщение от Linkin
Психология за 150 лет накопила огромный практический опыт, а наша задача - подвести под него научную базу...
Как психологов не красит игнорирование эволюционных корней психики, так и этологам не идёт то, что они слишком мало опираются на опыт современной психологии.

Linkin!
О каком "огромном практическом опыте" в психологии идёт речь? На что Вы предлагаете опираться? Психология, всё это время, представляла описание наблюдаемого поведения, вела статистику неврозов. ВСЁ! Ни на шаг не продвинулась в понимании причин. Может, Фрейд со своими последователями кого-нибудь вылечили? Назовите, КОГО? "Ученики" Фрейда, ещё при жизни оного, понимали, что психоанализ, к сожалению, практикующийся и в наши весёлые дни, НЕ РАБОТАЕТ!

Что такое "эволюционные корни психики"?
Упрощу вопрос. Что такое ПСИХИКА?

Jabuty 05.11.2015 01:26

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Потому что я придерживаюсь модели поведения, согласно которой, поведение детерминируется удовлетворением своих потребностей. Ключевое слово "своих".

Модель, в которой удовлетворяются чужие потребности без насилия, мне неизвестны.

Отсюда вытекает - либо удовлетворяются свои потребности - это не альтруизм, либо удовлетворяются чужие потребности под насилием - это не альтруизм.

Ну, по поводу "насилия", я не могу согласиться. Далеко не всегда оно превалирует в социумных отношениях. Скорее, подошло бы - "по общему согласию", "по договору". ;)

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Горячее мороженое конечно может существовать, я даже его ел, но лишние термины вводящие народ в заблуждение желательно убирать из лексикона. Вот инстинкт убрали, например, и правильно сделали.

Не совсем "правильно". Навыки подсознательного поведения - одна из ипостасей инстинкта, но инстинкт начали трактовать очень фривольно, как врождённое подсознательное поведение. А это не верно!

Остаюсь на своей позиции, что понятие инстинкт следует выправлять в восприятии людей. Надо выбить почву из под всяких трактователей человеческих врождённых инстинктов.
Врождённого поведения, у животного "человек", фактически, НЕТ!

Jabuty 05.11.2015 01:43

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Какое отношение этот художественный образ введенный философом для своих развлекалочек имеет к этологии?
Никакого. На призыв Конта никто никогда не откликается. Все занимаются удовлетворением исключительно своих потребностей.
Правда, при этом может приноситься польза и другим.
И что?

Корова оставила на лугу свои лепешки. Благодаря этим лепешкам выживут и размножатся насекомые.
Так что корова альтруистка?

Получается да. А мы пользуемся канализацией, мы страшные эгоисты, нам даже своего дерьма жалко для природы.

:D Браво, Влад!

неэтолог 05.11.2015 02:18

Цитата:

Что такое ПСИХИКА?

Хочу попробовать свои силы в тяжком деле - формулировании сути терминов.

Психика - это художественный образ используемый теми кто точно знает, что мозг есть, вся информация обрабатывается мозгом, мозгом же и принимаются решения, но как вся эта байда работает тем не известно.
Под психикой теми понимается вся эта байда хором, сосредоточенная в черепе.

Справедливости ради, следует признать, и тем не известно как эта байда работает, и нам не известно. Вааааще никому пока не известно.

Разница между теми и не теми заключается в следующем - теми устанавливаются рамки согласно которым байда работает правильно, а не теми эти рамки не устанавливаются. Работает как-то и ладно, будем изучать и эти случаи. Кто ваааще знает как правильно эта байда должна работать.........никто.......ну так и нечЯ делать умный вид.

Теми придуман и художественный образ "сознание".
Вот когда не знаешь как какая-нить байда работает, то для описания изобретаешь кучу художественных образов (Жванецкий в одной из своих миниатюр это прекрасно показал, ну там пимпочки, мат и прочее).

https://www.youtube.com/watch?v=vvNWOwnumtQ

Вот так приблизительно это происходит, лечение байды которая хрен его знает, как работает. Масла ей не хватает, дадим ей масло.

Психологи это блондинки с бутылем масла из ролика. Они даже готовы вместе со всеми посмеяться, мол, ну совсем дура, ну какое же ты масло взяла, оно же не подходит для этой марки автомобиля, у нас есть три тысячи семьсот двадцать один докторат на тему классификации автомобилей и их соответствия определенным маркам масла. Это наука между прочим, каждая классификация это большой прорыв в науке. А уж как поливать под капотом масло это мелочи, это не барское дело, психология этим не занимается.

Особо продвинутые психологи привлекают математиков, последние рассчитывают вероятность того, что пару капель масла из того, чем поливает блондинка попадет и в нужную дырочку. Машина воспрянет духом, прокашляется и поедет.

Психологи-практики используют эти научные достижения продвинутых психологов и запускают блондинок на серию сеансов по психологической помощи, для начала - на десять сеансов.

Блондинки поливают под капотом все маслом, психологи радуются, процесс пошел, в это время особо продвинутые психологи их подбадривают, мол, все идет по плану, дырочку в которую нужно заливать масло где-то есть и шансы, что в нее попадут пару капель масла с каждым сеансом увеличиваются. Не помогут первые десять сеансов.......не беда, идем на сотни сеансов. В конце концов, утопим эту несчастную машину в масле, глядишь, масло само побежит в дырочку.

А математики обслуживающие крутых психологов подтверждают, да, да, да...... чем больше масла и больше попыток - тем больше шансов на излечение машины и блондинки, вот вам расчеты, графики и знаете, мы тут подумали, а давайте установим еще датчики и будем отслеживать индивидуальные особенности блондинки. Вдруг он чаще льет масло в правую часть, а нужная нам дырочка находится слева. Тогда точно понадобится еще двести дополнительных сеансов.

Билиать...............они это называют наукой и не стесняются делать это своей профессией............

А теперь сравним это с культурологией.
Дочь моя, блондинка, ты уже три года мне помогаешь в гараже, три года я тебя учу лить масло вот в эту дырочку. Почему в эту? А хрен его знает, мой прадед лил масло в эту дырочку, дед мой лил масло в эту дырочку, я лил масло в эту дырочку и тебе завещаю - ну лей ты тупо масло в эту дырочку, не позорь мои седины когда тебя снимают скрытой камерой.


Часовой пояс GMT +4, время: 05:29.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot