Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология животных (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Убийство представителей своего вида (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3844)

Ordvark 30.06.2013 02:10

Убийство представителей своего вида
 
Лоренц ввел понятие "врожденной морали",когда представители сильновооруженных видов животных в рамках внутривидовых конфликтов стараются не причинить друг другу смертельных увечий.А как насчет видов слабовооруженных ?..

нииэтолог 30.06.2013 05:32

Тема открыта.
Вы можете ввести свое понятие невзирая на авторитет Лоренца.
И если у Вас есть аргументы, то их выслушают внимательно.

"Слабовооруженных" видов не существует.
Нет ни одного "слабовооруженного" вида который не мог бы убить кого-то, или же себе подобного.

Убийство - это нормальная реакция и нормальная практика, у любого вида.

Не всегда это явно, но зато всегда действенно.

Sonta 02.07.2013 02:34

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Тема открыта.
Вы можете ввести свое понятие невзирая на авторитет Лоренца.
И если у Вас есть аргументы, то их выслушают внимательно.

"Слабовооруженных" видов не существует.
Нет ни одного "слабовооруженного" вида который не мог бы убить кого-то, или же себе подобного.

Убийство - это нормальная реакция и нормальная практика, у любого вида.

Не всегда это явно, но зато всегда действенно.

Неэтолог! Может Вам для начала Лоренца то прочитать.:D

нииэтолог 09.07.2013 02:16

Цитата:

Неэтолог! Может Вам для начала Лоренца то прочитать

Под "прочитать" Вы подразумеваете "поверить ему" ?

К сожалению, я так читать не умею, если автор не приводит аргументов.
Буду Вам признателен если Вы приведете аргументы (не обязательно из Лоренца).
В крайнем случае, просто выскажете свою точку зрения.

------------

Иными словами, Вы выше по рангу в иерархии и я это признаю.
Я лежу на земле, ваша нога прижимает мою голову и давит на ухо.
Но второе ухо все еще способно слышать. Если вдруг Вам наскучит ваша поза, то я буду рад выслушать ваши аргументы и не шевельнусь когда Вы решите сменить затекшую ногу на другую.

Не шевельнусь и в случае если Вам нужно будет отлучиться по нужде или по иной более мелкой надобности, например, для поиска аргументов.

Sonta 10.07.2013 03:03

Цитата:

Сообщение от нииэтолог

Я лежу на земле, ваша нога прижимает мою голову и давит на ухо.
.

нет нет )))Это не правда ...вы сидите на дереве и кричите что все дураки....
я совсем не хочу доминировать ...просто если бы вы прочитали книгу "Агрессия"можно было бы поговорить о слабо и сильновооруженных видах

нииэтолог 10.07.2013 03:23

Цитата:

если бы вы прочитали книгу "Агрессия"можно было бы поговорить о слабо и сильновооруженных видах

Я прочитал эту книгу.
И что нам дают фантазии о вооруженности ?

Назовите один вид, плиз, особь которого не может убить себе подобного?
Или же вид, особь которого никогда не убивала себе подобного.

нииэтолог 10.07.2013 04:11

Офффф ( не имеющий отношения к теме, просто вдруг станет скучно в поисках аргументов)


Цитата:

я совсем не хочу доминировать ...просто

А кто хочет?
Никто не хочет доминировать. Нигде и никогда.
Это же нервотрепка, снижает продолжительность жизни и т.д.

Лоренц об этом говорит и другие авторы тоже.

Доминирование всегда вынужденное.
Научное обоснование Вы найдете у ученых, а вот как это описывает Булгаков, например:
- "Его терпеть в квартире невозможно. Только и ищет - как бы что своровать.
Фарш слопал у Дарьи. Я его поучить хотел." (речь идет о коте)

Шариков хотел доминировать?
Отнюдь. Просто он не мог терпеть и всего лишь хотел поучить.

В принципе, Шариков мог ограничиться обращением к коту "Может Вам для начала Лоренца то прочитать". Но кот читать не умел.......

------------

Шучу.
Никто совсем не хочет доминировать, просто когда терпеть невозможно........

Alexander B. 10.07.2013 10:11

Нииэтолог, вы серьезно не желаете принимать различие в вооруженности акул и аквариумных сомиков? Леопардов и хомячков? Шо за диссонанс вы опять несете в тему? Тотальное нежелание находить хоть какие-то общие нотки для общения.

Sonta 10.07.2013 12:46

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Я прочитал эту книгу.


.

Ну тогда расскажитоне нам почему Лоренц считает волка более вооруженным чем человека. Какие конкретно его примеры аргументы и доказательства кажутся Вам необоснованными и почему .

Сильно или слабовооруженные виды ...эти понятия имеют смысл только в рамках гипотезы о ретуализации внутривидовых столкновений у общественных видов хищников.
способность или неспособность убить тут совсем не причем ...
тут как раз наоборот важен тот момент ,что даже нанесение казалось бы незначительных телесных повреждений своему иерархическому апоненту может угрожать твоей собственной репродукции.

нииэтолог 11.07.2013 01:33

Цитата:

тогда расскажитоне нам почему Лоренц считает волка более вооруженным чем человека. Какие конкретно его примеры аргументы и доказательства кажутся Вам необоснованными и почему .

Ответ на этот вопрос знает только Лоренц.
К сожалению, у нас нет возможности получить ответ на вопрос из первоисточника.

Предположительно, Лоренц в процессе поиска формулы построения мира выдвинул теорию, по его мнению наиболее полно объясняющую статус-кво.
При этом он ввел несколько понятий, одно из них "вооруженность".
Это его право и его попытка ввести коэффициент в формулу.
Преклоняюсь перед его талантом и его "завзятостью".

К сожалению, я понимаю смысл этого коэффициента.
Буду рад если Вы объясните мне. Или просто расскажете о том, как Вы это понимаете.

Исходя их моего непонимания, никаких аргументов и доказательств Лоренц не привел.
Но это лишь мое видение.
Буду счастлив познакомиться с вашим видением.

---------

(В американских фильмах герои часто высказывают нечто и затем сопровождают это "я прав?".
Мы не в Америке, поэтому у меня нет возможности ваши высказывания, поскольку их нет. Посему Вы правы всегда, просто по факту доминирования. Последнее я никогда не отрицал, всегда признавал.

Забавы ради, приведите какой-нибудь на ваш вкус тезис и спросите "я прав?". Тогда у меня появится возможность ответить. )

нииэтолог 11.07.2013 02:02

Цитата:

вы серьезно не желаете принимать различие в вооруженности акул и аквариумных сомиков? Леопардов и хомячков? Шо за диссонанс вы опять несете в тему?

Абсолютно серьезно не желаю. Сомики и хомячки гораздо более вооружены.

Например, крысы одним только "запахом" могут лишить возможности размножаться своих сородичей, а уж убить........ так это вообще дешевле и проще всего.

Диссонанс исходит из наркотической потребности слушать аргументацию визави. За неимением доступа к героину, мозг приспособился получать свою долю кайфа от выкладок лекторов.
Например, я буквально кайфую читая месиджи Валерия.
Неважно, согласен с ними или нет, но он выстраивает определенные причинно-следственные связи и с ними "улетаю".

Сравните это с "Ну тогда расскажитоне нам почему Лоренц ........"
Как ушат холодной воды. Вместо героина..........

Цитата:

Тотальное нежелание находить хоть какие-то общие нотки для общения.

Ну почему же. Мы ведь общаемся.
А вот при полном согласии форум начинает напоминать пустыню.

Sonta 11.07.2013 02:12

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
ваши высказывания, поскольку их нет. )

"нанесение казалось бы незначительных телесных повреждений своему иерархическому апоненту может угрожать твоей собственной репродукции."
чем Вам не высказывание?

нииэтолог 11.07.2013 21:03

Цитата:

"нанесение казалось бы незначительных телесных повреждений своему иерархическому апоненту может угрожать твоей собственной репродукции."
чем Вам не высказывание?

Согласен, это высказывание.
Согласен, что может угрожать собственной репродукции.

К сожалению, никак не могу представить себе, что особь осознает это.
Не могу даже себе представить, что особь способна контролировать свои действия дабы не причинить незначительные телесные повреждения.

Например, на что уж казалось бы человек довольно умное существо, к тому же еще и способное прогнозировать и моделировать последствия в результате действий, более того, оно еще и обучается прогнозированию, и совсем уж удивительно - оно понимает запреты и дрессировано эти запреты помнить и воздерживаться от их нарушения.

И что?
Ежедневно кто-то кого-то бьет и оппонент падает ударяясь головой и умирает, втыкает нож, стреляет, давит автомобилем и т.д.

Животные протыкают рогом, заклевывают, кусают, топят, душат, топчут и т.д.

А мы пытаемся вести салонные беседы об "угрозе собственной репродукции".

Наверное, я чего-то не понимаю.

Sonta 11.07.2013 22:51

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Согласен, это высказывание.
Согласен, что может угрожать собственной репродукции.

К сожалению, никак не могу представить себе, что особь осознает это.
Не могу даже себе представить, что особь способна контролировать свои действия дабы не причинить незначительные телесные повреждения.

Например, на что уж казалось бы человек довольно умное существо, к тому же еще и способное прогнозировать и моделировать последствия в результате действий, более того, оно еще и обучается прогнозированию, и совсем уж удивительно - оно понимает запреты и дрессировано эти запреты помнить и воздерживаться от их нарушения.

И что?
Ежедневно кто-то кого-то бьет и оппонент падает ударяясь головой и умирает, втыкает нож, стреляет, давит автомобилем и т.д.

Животные протыкают рогом, заклевывают, кусают, топят, душат, топчут и т.д.

А мы пытаемся вести салонные беседы об "угрозе собственной репродукции".

Наверное, я чего-то не понимаю.

Именно об этом и пишет Лоренц.
Что у людей как у менее вооруженного вида внутривидовая агрессия инстинктивно контролируется плохо
а у волков , например ,такие механизмы есть.
у волков энергетический оборот намного выше ..можно сказать что волкам живется гораздо тяжелее чем жилось нашим с шимпанзе и бонобо предкам.
поэтому любые потери для них более рискованны...на что "моментально" "реагирует" отбор

я думаю Вы просто не принимаете того что эволюция -это факт а не одна из теорий

нииэтолог 12.07.2013 02:14

Цитата:

я думаю Вы просто не принимаете того что эволюция -это факт а не одна из теорий

Мне действительно важно разобраться в том чего я не понимаю и\или не принимаю.
Если Вы поможете, то буду искренне благодарен.

Вот что меня смущает (отдаю себе отчет в том, что логика моя ущербна, знаю о существовании многих логик, в принципе с ними знаком, но путаюсь когда и как их применять), если мы говорим о репродукции.

Очень тезисно и в самом общем виде (я специально не готовился, не освежал в памяти примеры из литературы, поэтому могу перевирать, и буду рад если меня поправят).

В любом случае, очень рад диалогу.

нииэтолог 12.07.2013 02:25

Цитата:

Именно об этом и пишет Лоренц.
Что у людей как у менее вооруженного вида внутривидовая агрессия инстинктивно контролируется плохо

Я понимаю Лоренца.
Возможно, я даже догадываюсь о том, что привело Лоренца к его умозаключениям. Во всяком случае, я достаточно долго был фанатом Лоренца. Впрочем, и сегодня им являюсь. Просто время не стоит на месте, появляются новые данные, которые были недоступны Лоренцу.
От этого мое уважение к Лоренцу нисколько не уменьшается.

Лоренц ввел понятие вооруженности. Это было здорово.
К сожалению, как обычно, "поверить алгеброй гармонию" очень сложно.
И стало быть, нечем было Лоренцу измерить внутривидовую агрессию.
Соответственно, и "вооруженность" это всего лишь художественный образ.

----------

Прошу прощения за то, что разбиваю месиджи на блоки, очень часто машина форума "сбрасывает" набранные тексты и они теряются.

нииэтолог 12.07.2013 02:48

Цитата:

у людей как у менее вооруженного вида внутривидовая агрессия инстинктивно контролируется плохо
а у волков , например ,такие механизмы есть.

Тезисно, при необходимости найду источники (если перевру, поправьте меня, пожалуйста).

У волков право размножаться в стае имеет только одна пара. Аналогично и у диких собак, причем, не обязательно самка приносящая детенышей имеет высокий статус в иерархии, довольно часто она занимает среднюю позицию, во всяком случае, над ней есть несколько самок обладающих более высоким рангом.

Лирическое отступление в логику.
Ну и?
"может угрожать твоей собственной репродукции" - к которой из известных логик мы может это отнести?



На мой непросвещенный взгляд, конечно же, к логике отвечающей одному единственному критерию "я так хочу", это логика силы, логика доминанта, мне здесь и сейчас нравится эта самка, и мне плевать на всю иерархию.

Правда, когда моя избранная леди принесла щенков, мне (я говорю от имени вожака) уже плевать и на леди.
Слава богу, и тут Вы совершенно правы, стая начинает заботиться о щенках, это как результат эволюции.

Стае глубоко наплевать на мать этих щенков, она даже может умереть с голоду (более высокие суки в иерархии даже к этому стремятся, каждый раз кусая мать когда она пытается выжить, во всяком случае муж Гудолл мне об этом рассказал) , щенки все равно будут выкормлены.

Стая даже нещадно сосет мать так как ближайший источник воды находится в пятнадцати километрах. В лучшем случае, мать ухитряется "слинять" на время и найти где утолить жажду.

нииэтолог 12.07.2013 03:04

Цитата:

поэтому любые потери для них более рискованны...на что "моментально" "реагирует" отбор

Поскольку мы наладили диалог, то позвольте мне признаться - я не понимаю о чем Вы сейчас говорите.


Я стараюсь по мере возможности не только приводить факты и источники своих убеждений/сомнений, но и рассказывать о том, что меня волнует, о том, что я не понимаю и т.д.

Увы, мне не удается расшифровывать сентенции типа "любые потери для них более рискованны", я просто не понимаю каким образом "они" оценивают степени риска.
И не понимаю смысл сентенций типа "реагируют на отбор".

Ну просто не понимаю. Не суди меня строго.
Вот у нас каждый день суданцы, эритрейцы, русские, евреи, лица неопределенной национальности насилуют женщин.
Ладно у нас, вот в Турции уже рождаются дети у женщин которых изнасиловали во время ...........ну скажем так, священного противостояния и прямЪ на площади.

Где здесь "отбор"?
О чем Вы?.................

Честно, как комсомолец комсомольцу..............

Ладно, пошутил, мы уже вышли из этого возраста.
Но неужели же Вы все еще верите в теории которые не подкреплены хотя бы одним из известных нам типом логик?
Не говоря уже о такой банальности, как подкрепление теории фактами.

Sonta 12.07.2013 05:43

Цитата:

Сообщение от нииэтолог

Увы, мне не удается расшифровывать сентенции типа "любые потери для них более рискованны", я просто не понимаю каким образом "они" оценивают степени риска.
И не понимаю смысл сентенций типа "реагируют на отбор".


Неэтолог ,все же я думаю что не коверкать ,то что я говорю не так уж и сложно, учитывая что все это напечатанно ...поэтому попрошу.


никому не надо оценивать никаких степеней риска .
я все разжую когда вернусь с испании а сейчас я хочу спать извини.

нииэтолог 14.07.2013 01:21

Цитата:

я все разжую когда вернусь с испании

Приятного отдыха.
Испания - замечательная страна, надеюсь, Вы получите удовольствие.
Испанцы несколько менее "вооруженный" вид по сравнению с быками, если следовать формуле классиков жанра.

Как там сегодня? Вчера быки затоптали нескольких участников фестиваля. Быков привлекли к ответственности?

Sonta 25.07.2013 17:58

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
К сожалению, как обычно, "поверить алгеброй гармонию" очень сложно.
И стало быть, нечем было Лоренцу измерить внутривидовую агрессию.
Соответственно, и "вооруженность" это всего лишь художественный образ

Вы не читали книгу ...и морочите нам голову ...:(

Jabuty 25.07.2013 22:58

"Вас здесь не стояло!"
 
Цитата:

Сообщение от Sonta

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
К сожалению, как обычно, "поверить алгеброй гармонию" очень сложно.
И стало быть, нечем было Лоренцу измерить внутривидовую агрессию.
Соответственно, и "вооруженность" это всего лишь художественный образ
Вы не читали книгу ...и морочите нам голову ...:(

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Как там сегодня? Вчера быки затоптали нескольких участников фестиваля. Быков привлекли к ответственности?

Нииэтолог! :D:D:D:D:D
:p Мне все больше хочется Вас (зачеркнуть нечем) ТЕБЯ (так лучше!) обнять всего! :)
Цитата:

Скажи, ты уже достиг "возраста сексуального согласия"? :p
Цитата из собора парижской богоматери. :D

Sonta 26.07.2013 11:29

Цитата:

Сообщение от нииэтолог

Но неужели же Вы все еще верите в теории которые не подкреплены хотя бы одним из известных нам типом логик?
Не говоря уже о такой банальности, как подкрепление теории фактами.

Я не знаю таких теорий...и уж тем более верить это вообще не про меня .
А про факты и про логику это еще на гипотетическом уровне отбор проходит.
поэтому не только теорий даже гипотез научных не обоснованных не существует.
Вы правы теории устаревают когда заменяются новыми...
где работа про агрессию подобная той которую проделал Лоренц?

Sonta 26.07.2013 11:44

Цитата:

Сообщение от нииэтолог

Лоренц ввел понятие вооруженности. Это было здорово.
К сожалению, как обычно, "поверить алгеброй гармонию" очень сложно.
И стало быть, нечем было Лоренцу измерить внутривидовую агрессию.
Соответственно, и "вооруженность" это всего лишь художественный образ.

.

Да сложно ! Но необходимо...наука ведь.
Поэтому все алгеброй поверено и проверенно.
И потом поймите простую вещь ,что " вооруженность " Лоренца не применима к хомячкам.

Sonta 26.07.2013 12:01

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
"может угрожать твоей собственной репродукции" - к которой из известных логик мы может это отнести?



.

Очень простой логике отбора .
" У меня две жены Катя и Оля .
С Катей у нас двое детей ,а с Олей пока нет детей .
Охотимся мы вдвоем с моим братом Колей ( у коли нет пока жены и детей)
Но Коле тоже женщину хочется ...и я застав их с Олей ,Колю хотел припугнуть и,но убил случайно задев метровым когтем которым я на охоте подрезаю ноги убегающим от Коли мамонтам выпрыгивая из засады...
Загонять мамонтов стало некому ...все умерли с голоду.

Sonta 26.07.2013 12:25

Цитата:

Сообщение от нииэтолог




И что?
Ежедневно кто-то кого-то бьет и оппонент падает ударяясь головой и умирает, втыкает нож, стреляет, давит автомобилем и т.д.


именно так работает отбор и благодаря этому ;
Цитата:

Сообщение от нииэтолог

... человек довольно умное существо, к тому же еще и способное прогнозировать и моделировать последствия в результате действий, более того, оно еще и обучается прогнозированию, ... понимает запреты и дрессировано эти запреты помнить и воздерживаться от их нарушения .


нииэтолог 27.07.2013 00:56

Цитата:

И потом поймите простую вещь ,что " вооруженность " Лоренца не применима к хомячкам

Спасибо, я стараюсь понять.
Это несколько обескураживает, так как формула весьма условна (как минимум, она отвергает хомячков, если Вы не шутите).

Но вместе с тем очень красивая формула. Правда, никто не знает где и как ее можно применять. Ну да ладно, "красивость" рулит, особенно из уст авторитета.

Будем наслаждаться эстетикой формулы. Тоже вариант.

talash 27.07.2013 17:20

Цитата:

Сообщение от Ordvark
Лоренц ввел понятие "врожденной морали",когда представители сильновооруженных видов животных в рамках внутривидовых конфликтов стараются не причинить друг другу смертельных увечий.А как насчет видов слабовооруженных ?..


Надо конечно почитать Лоренца, но по-моему всё не так.

Только внутригрупповые конфликты преимущественно проходят без тяжёлых увечий. Почему это закрепилось? Доминанту "выгодно" гасить конфликты внутри группы, это способствует распространению его генов. Группа без кровавых конфликтов быстрее растёт, затем раздваивается, захватывая новые территории. Или как у львов, молодые самцы изгоняются доминантом и пытаются "распространить" его гены.

Межгрупповые конфликты при этом у всех видов весьма кровавы. Взять тех же львов. Много роликов на ютубе со смертельной борьбой за власть над прайдом.

Всё то же самое у людей.

И откуда Лоренц взял, что человек слабовооружён? Он на современных цивилизованных городских жителей смотрел наверное. Не обязательно иметь когти и зубы, покалечить лежачего ударами ног получается тоже вполне эффективно. Чему есть множество доказательств.

Jabuty 27.07.2013 21:51

Цитата:

Сообщение от talash
Надо конечно почитать Лоренца, но по-моему всё не так.

Только внутригрупповые конфликты преимущественно проходят без тяжёлых увечий. (Не обольщайтесь! :D Jabuty ) Почему это закрепилось? Доминанту "выгодно" гасить конфликты внутри группы, это способствует распространению его генов.

... Или как у львов, молодые самцы изгоняются доминантом и пытаются "распространить" его гены.

..........................

Всё то же самое у людей.

И откуда Лоренц взял, что человек слабовооружён? Он на современных цивилизованных городских жителей смотрел наверное. Не обязательно иметь когти и зубы, покалечить лежачего ударами ног получается тоже вполне эффективно. Чему есть множество доказательств.

Высоцкий - Песня о врачах
На стене висели в рамах бородатые мужчины.
Все в очочках
на цепочках,
по-народному — в пенсне.
Все они открыли что-то, все придумали вакцины,
Так что если я не умер — это всё по их вине.

Доктор молвил: "Вы больны" —
И меня заколотило,
И сердечное светило
Улыбнулось со стены.

Здесь не камера — палата,
Здесь не нары, а скамья,
Не подследственный, ребята,
А исследуемый я!

И хотя я весь в недугах, мне не страшно почему-то,
Подмахну давай, не глядя, медицинский протокол!
Мне известен Склифосовский — основатель института,
Мне знаком товарищ Боткин — он желтуху изобрёл.

В положении моём
Лишь чудак права качает:
Доктор если осерчает,
Так упрячет в "жёлтый дом".

Всё зависит в "доме" оном
От тебя от самого:
Хочешь — можешь стать Будённым,
Хочешь — лошадью его!

У меня мозги за разум не заходят — верьте слову,
Задаю вопрос с намёком, то есть лезу на скандал:
"Если б Кащенко, к примеру, лёг лечиться к Пирогову —
Пирогов бы без причины резать Кащенку не стал..."

Но и врач не лыком шит —
Он хитёр и осторожен.
"Да, вы правы, но возможен
Ход обратный, — говорит. —

Вот палата на пять коек,
Вот профессор входит в дверь,
Тычет пальцем: "Параноик".
И пойди его проверь!"

Хорошо, что вас, светила, всех повесили на стенку,
Я за вами, дорогие, как за каменной стеной,
На Вишневского надеюсь, уповаю на Бурденку:
Подтвердят, что не душевно, а духовно я больной!

Род мой крепкий — все в меня;
Правда прадед был незрячий;
Свёкор мой — белогорячий,
Но ведь свёкор не родня!

"Доктор, мы здесь с глазу на глаз,
Отвечай же мне, будь скор:
Или будет мне диагноз,
Или будет приговор?"

Доктор мой, и санитары, и светила — все смутились,
Заоконное светило закатилось за спиной,
И очочки
на цепочке
как бы влагой замутились,
У отца желтухи щёчки
вдруг покрылись белизной.

И нависло остриё,
В страхе съёжилась бумага...
Доктор действовал на благо —
Жалко, благо не моё.

Но не лист — перо стальное
Грудь проткнуло, как стилет!
Мой диагноз — паранойя,
Это значит — пара лет!


1976

http://youtu.be/YOe1TbFHBG8

Sonta 30.07.2013 03:02

Цитата:

Сообщение от talash

И откуда Лоренц взял, что человек слабовооружён? .

ну наверное потому что всем мзвестно что среди приматов нет исключительно хищников

нииэтолог 31.07.2013 02:53

Цитата:

Доминанту "выгодно" гасить конфликты внутри группы, это способствует распространению его генов.

Офффф.........
Мне бы не хотелось вступать в диспут, поэтому просто поделюсь эмоциями.
Не очень люблю религию, но она по меньшей мере играла достаточно значительную роль в развитии человечества.
Мне религия представляется в виде инструмента для консолидации общества\социума, пусть и не очень эффективным, но все же действенным.

А вот сентенция и соответственно теория (сиречь уже религия в узких научных кругах, ибо доказательств пока не шибко есть) о "выгодах при распространении генов" начинает потихоньку раздражать.

Нет, как версия она великолепна!
А вот как аргумент в дискуссиях.........
Я глубоко уважаю всех представителей животного мира. Правда. Даже абизянок, хотя они мне кажутся уже несколько странными и выбивающимися из общего оркестра жителей планеты.

Вот беда, никак не могу понять, когда же все успели овладеть наукой побежать генетикой и стать тимуровцами?
Кто этим тимуровцам абияснил суть и значимость генов?
Кто сподвиг их на скрупулезный математический подсчет по формулам несущим в массы популяризаторами наук............

Мое скромное предложение - прекратить объяснять поведение животных и человека сентенцией "способствует распространению генов".
До лучших времен прекратить, до тех пор пока эта сентенция перейдет из художественного образа авторов-популяризаторов науки на некий более доступный для критики уровень (художественный образ невозможно подвергнуть критике, он вне зоны любой критики, им можно только восхищаться , правда, только его красотой формулировки, но наукам побеждать это ничем не помогает).

---------

Если позволите, ну вроде бы тут все мужики, если есть дамы, то прошу заранее у них прощения.

Ребята, ну Вы правда с пятнадцати лет все были озабочены распространением своих генов?
И только один я, урод ...........нихрена не знал о ДНК и ...........

Просто скажите, мне не в лом признать, что я тупее абизянок и прочих братьев наших не носящих одежду.

Sonta 31.07.2013 11:51

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Офффф.........
Мое скромное предложение - прекратить объяснять поведение животных и человека сентенцией "способствует распространению генов".


Ребята, ну Вы правда с пятнадцати лет все были озабочены распространением своих генов?
И только один я, урод ...........нихрена не знал о ДНК и ...........


"дает преимущества при размножении " тебе больше нравится?
Ну ты что в школе не учился?
ДНК в 9 классе проходят...
про 15 лет не знаю ....но даже сейчас ты все еще инстинктивно озабочен распространением своих генов .
но видимо из за отсутствия консумативных действий мы и наблюдаем замещеное поведение на этом форуме.

talash 02.08.2013 19:09

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Мое скромное предложение - прекратить объяснять поведение животных и человека сентенцией "способствует распространению генов".
До лучших времен прекратить, до тех пор пока эта сентенция перейдет из художественного образа авторов-популяризаторов науки на некий более доступный для критики уровень (художественный образ невозможно подвергнуть критике, он вне зоны любой критики, им можно только восхищаться , правда, только его красотой формулировки, но наукам побеждать это ничем не помогает).

Вот наблюдаем мы за поведением животных и ничего не понимаем в том как оно формируется. А потом, смотрим, лев захватил прайд и убил всех самцов-львят, самок-львят при этом не тронул. А потом, когда через три месяца родились новые самцы-львята он их уже не трогает. И вот эта информация даёт нам возможность сделать некие умозаключения о причинах приведших к формированию такого поведения. А тут приходит нииэтолог и предлагает, а давайте опять будем ничего не понимать в формировании поведения животных! :D

нииэтолог 03.08.2013 02:28

Цитата:

когда через три месяца родились новые самцы-львята он их уже не трогает. И вот эта информация даёт нам возможность сделать некие умозаключения о причинах приведших к формированию такого поведения.

Ну здесь все совершенно ясно, из новых львят легче воспитать строителей коммунизма, а с предыдущими львятами морока, их перевоспитывать нужно, объяснять им порочность заложенных в них идей, приучать к новому этикету и т.д. Не все львы готовы к такой работе. Хотя, есть и такие которые эту работу проделывают. Это как раз те львы которым близки идеи способствования распространению генов, генов всего вида, просто эти львы более широко мыслят.

Titonic 03.08.2013 13:38

Цитата:

Сообщение от talash
Вот наблюдаем мы за поведением животных и ничего не понимаем в том как оно формируется. А потом, смотрим, лев захватил прайд и убил всех самцов-львят, самок-львят при этом не тронул. А потом, когда через три месяца родились новые самцы-львята он их уже не трогает. И вот эта информация даёт нам возможность сделать некие умозаключения о причинах приведших к формированию такого поведения.

Уважаемый коллега talash, меня тоже с некоторых пор заинтересовала данная форма поведения львиных самцов. Впервые об убийстве львят взрослыми самцами-львами я узнал из одного документального фильма, посвящённого поведению этих хищников. Но там из всех львят прайда (их было то ли пять, то ли шесть штук) лев не оставил в живых ни одного. К сожалению, в комментариях к фильму не уточнялось, были ли все львята самцами. Вы не могли бы подсказать мне этологический источник, который бы неопровержимо свидетельствовал о том, что львы избирательно убивают самцов-львят, а самок-львят при этом не трогают?

talash 04.08.2013 21:42

Цитата:

Сообщение от Titonic
Вы не могли бы подсказать мне этологический источник, который бы неопровержимо свидетельствовал о том, что львы избирательно убивают самцов-львят, а самок-львят при этом не трогают?

Сейчас у меня слабый интернет, поищу на днях.

talash 07.08.2013 12:56

Titonic, Вы правы, львы убивают без разбору всех чужих дитёнышей, которые ещё сосут молоко. Это делается для того, чтобы самки скорее смогли зачать новых львят от нового хозяина прайда.

Но интересно, что происходит с не совсем маленькими львами/львицами, в возрасте с года до трёх. Они уже не влияют на способность к деторождению у самок, а своих детёнышей-самцов лев изгоняет из прайда в возрасте 3.5 года. Так вот молодые львы до 3.5 лет, зачатые от предыдущего хозяина прайда изгоняются, а молодые самки нет. Вот видео, там молодые самцы сами убежали, поняв намёк http://www.youtube.com/watch?v=Fc5YGyd1dD4

Titonic 08.08.2013 21:38

Цитата:

Сообщение от talash
Titonic, Вы правы, львы убивают без разбору всех чужих дитёнышей, которые ещё сосут молоко.

Я, в общем-то, и не сомневался в том, что это была Ваша личная фантазия.
Цитата:

Сообщение от talash
Это делается для того, чтобы самки скорее смогли зачать новых львят от нового хозяина прайда.

А как Вы думаете, коллега, если, к примеру, после того, как новый хозяин прайда оплодотворит всех самок, его сначала от них изолировать и подержать где-нибудь либо в одиночестве, либо в обществе самцов-холостяков, а когда появится на свет его собственное потомство, взять и снова вернуть к кормящим самкам, - как Вы думаете, станет ли "изголодавшийся" папаша терпеливо ждать пока детёныши вырастут и перестанут сосать молоко? Или он их всё-таки тоже передушит?

нииэтолог 10.08.2013 03:44

Цитата:

Цитата:

как Вы думаете, станет ли "изголодавшийся" папаша терпеливо ждать пока детёныши вырастут и перестанут сосать молоко? Или он их всё-таки тоже передушит?


Похоже, в этих прайдах есть некоторая "недоработка".
Если у них все так серьезно, то по всей видимости (с точки зрения нас - абизянок) у этих гривастых и зубастых недостает института проституции.

Вы заставили меня задуматься о кознях эволюции.
Почему птички, казалось бы, менее "умные" и более древние , ухитрились создать свои институты, и те которые дают возможность заводить связи на стороне имея уже и свое гнездо и своего "папашу", и даже те которые позволяют двум самцам выращивать птенцов.

А гривастые и зубастые .......
Что это? Почему это?
ШШШО им мешает удовлетворять свои естественные надобности просто отогнав мелочь пузатую от матери?

Буду рад, если кто-то просветит и очень кратко посвятит в физиологию .
Просто образование не позволяет понять.

Разумеется, я догадывался о том, что лев не станет изучать принадлежность к полу и будет убивать всех котят подряд. Вместе с тем, я не понимаю, чем мешают льву котята.
И главное, КАК.......КАК лев приходит к выводу, что именно котята мешают ему получить то, что он хочет.

А хочет он, разумеется, именно распространять свои гены (помогите мне сформулировать, плиз, эту сентенцию, внесенную в эфир популяризаторами наук, и вот беда, ему мешают, а он, в отличии от меня, физиологию знает досконально, ибо это я двоечник, а он учился хорошо и поэтому знает путь к достижению результата).

----------

И теперь чуть-чуть серьезно.
В моей коллекции есть случаи когда человеки ведут себя подобно львам.
Возможно, это совпадения. Но раз уж такое случается, и с человеками, и со львами, может быть и еще с другими представителями животного мира, то хотелось бы понять - прежде всего популяризаторов науки.

Что именно они среди меня популяризируют?
Есть и другие вопросы, но пока ограничусь этим.

talash 12.08.2013 11:46

Цитата:

Сообщение от Titonic
Я, в общем-то, и не сомневался в том, что это была Ваша личная фантазия.

шли бы что ли самоутверждаться на какие-нибудь детские форумы например


Часовой пояс GMT +4, время: 15:16.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot