Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология человека (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Проблемы обучения (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2166)

Alex 02.01.2008 23:20

Проблемы обучения
 
Сделал недавно такое наблюдение (если это не так, то поправьте).
Если рассматривать два способа образования условного рефлекса - положительный путем подкрепления, и отрицательный путем наказания, то у людей наказание работает очень плохо. Ребенок, обжегшись о горячую плиту, не начинает избегать ее, а лезет еще и еще раз - проверить. Взрослый, получив выговор по работе, иногда начинает работать лучше - дня на два. Очень большое количество людей вообще не могут адекватно воспринимать наказание. Любая, даже слабая попытка наказать их вызывает истерику. Закрепления результата не происходит.

Но с другой стороны подавляющее большинство людей считает наказание более действенным методом воспитания. И легко соглашается с предложением наказать кого-то другого. И сами с удовольствием наказывают попавшегося под горячую руку. Без малейшего результата.

Интересно, как эту двойственность объяснить ?

Sonta 04.01.2008 02:24

Цитата:

Сообщение от Alex
Сделал недавно такое наблюдение (если это не так, то поправьте).
Если рассматривать два способа образования условного рефлекса -


Те наказания и поощерения о которых Вы пишите не имеют никакого отношения к образованию условных рефлексов
...все дело в нарушении рангово статусной адекватности ...для востановления стабильности человек может предпринимать совершенно разные действия...даже если у вас получится выработать у челока какой то новый условный рефлекс само его проявления может вызывать у человека раздрожение(чувство унижения)в области саморефлексии

Alex 04.01.2008 16:27

Sonta, Вы не могли бы писать по-русски ? А то я так и не понял, что же Вы хотели сказать.

Sonta 06.01.2008 19:27

Действительно абсолютно не понятно выразился...извините

Я только хотел сказать ,что то ,что мы называем воспитанием и опытом ,
на мой взгляд ,невозможно описать в виде комплекса условных рефлексов

Sonta 06.01.2008 20:00

Понятие условный рефлекс можно (и то с натяжкой) применить для описания элементарного поведения...
Описанные же Вами примеры-это социальные взаимодействия,т.е.поведение на пару порядков более сложное чем элементарное

Alex 13.01.2008 13:03

Да, я понял насчет рефлексов и более сложного поведения. Скажем так: то, что люди не очень хорошо обучаются посредством наказания - это наблюдение. То, что люди склонны считать наказание лучшей формой обучения - это тоже наблюдение, подтвержденное экспериментами (см. эксперимент Милгрэма) и историческими фактами. Так, ужесточение наказаний обычно поддерживается большинством населения.

То, что это идет "вглубь" до уровня рефлексов - всего лишь моя гипотеза, возможно, неверная.

Krass 13.01.2008 13:52

Цитата:

Сообщение от Alex
что люди не очень хорошо обучаются посредством наказания - это наблюдение.

А нельзя опровергнуть это предположение (наблюдение) тем, что у разных людей разный порог чувствительности к наказанию и обобщение здесь не совсем уместно? Если человек становится рецидивистом и каждый раз повторяет свое преступление, то речь может идти о том, что то, что является наказанием для одного , для другого таковым не является, а срабатывает фактор привыкания. И в определенном роде подмена понятия "привычная среда обитания" по уровню комфортности от обще принятого -свобода, до противоположного -зона.
К тому же я бы, говоря об обучении и исходя опять же из разного порога чувствительности, не сбрасывал со счета такой вид обучения, как ассоциативное и латентное. Например -допустим, что я никогда не был в ситуации задержания ревизором в общественном транспорте , как безбилетник. Но видел все событие на примере других со стороны. Для меня -это уже процесс обучения и достаточно сильный. Т.е. я не получил наказание, но видя наказание другого, выработал в себе адаптивное поведение (из потребности в комфорте) для данного случая -покупать билет.
Рассмотрите другую ситуацию. В нормальных условиях жизни, подваляющее число граждан не являются правонарушителями - но в ситуациях выходящих за рамки стабильности, при которых стабильность обеспечена страхом наказания ( УК и институты его реализации) - как-то природные катакализмы, военные действия, массовые беспорядки и т.д., число правонарушений, особенно против личности и имущества резко возрастает. Получается, что все же люди, в своей массе хотя и не обучались непосредственно наказанием, но жили в условиях по результатам ассоциативного обучения, т.е. сдерживаемые опять же страхом перед наказанием.

Krass 13.01.2008 15:53

Alex :"подавляющее большинство людей считает наказание более действенным методом воспитания. И легко соглашается с предложением наказать кого-то другого. И сами с удовольствием наказывают попавшегося под горячую руку. Без малейшего результата.

Интересно, как эту двойственность объяснить ?"


Здесь же повидимому кроется и ответ на вопрос о "двойственности". О наказании и его ужесточении говорят люди, которые сами более чувствительны к наказанию. Можно объяснять это воспитанием, но на мой взгляд, это категория людей, которые в силу своего характера, менее склонны к авантюрам, более законопослушны или, иными словами, относятся к категории НР и, испытывая страх перед людьми более силтного склада характера, видят в ужесточении наказания инструмент для собственной защиты - своего рода внутривидовая боьрба в варианте использования государственных инструментов в своих интересах.

Alex 14.01.2008 10:26

Цитата:

Сообщение от Krass
А нельзя опровергнуть это предположение (наблюдение) тем, что у разных людей разный порог чувствительности к наказанию и обобщение здесь не совсем уместно?


Да, конечно он разный. Но есть и статистика.

Цитата:

Сообщение от Krass
Например -допустим, что я никогда не был в ситуации задержания ревизором в общественном транспорте , как безбилетник. Но видел все событие на примере других со стороны. Для меня -это уже процесс обучения и достаточно сильный. Т.е. я не получил наказание, но видя наказание другого, выработал в себе адаптивное поведение (из потребности в комфорте) для данного случая -покупать билет.


Сразу приведу контрпример. Спросите любого врача: если пациенту ради спасения жизни и здоровья предписано ходить по 2 километра в день и делать зарядку, то скорее всего он это делать не будет. Невзирая на наказание, намного более тяжелое чем 100-рублевый штраф. Причем наблюдать действенность этого наказания на собственных родственниках могли очень многие.

Цитата:

Сообщение от Krass
О наказании и его ужесточении говорят люди, которые сами более чувствительны к наказанию.


Вот это совершенно точно не так. Человек никогда не ставит себя на место преступника (правонарушителя) с вопросом "а что бы надо было сделать СО МНОЙ чтобы я так не поступал". Это невозможно. Я думаю что более вероятное объяснение - выход агрессии в отношении преступника. "Я бы его убил, но если это сделают другие, я поддержу. Желательно, чтобы я это видел, то есть на площади, прилюдно и с особой жестокостью".

Krass 14.01.2008 11:03

Цитата:

Сообщение от Alex
Я думаю что более вероятное объяснение - выход агрессии в отношении преступника. "Я бы его убил, но если это сделают другие, я поддержу. Желательно, чтобы я это видел, то есть на площади, прилюдно и с особой жестокостью".


Неоднозначно.
Возможно, что наше расхождение во взглядах кроется в наших личностных различиях и, соответственно в опыте жизненных ситуаций:) .
Пожалуй это уже из области психологии - пример: автоавария на трассе. Подавляющее большинство проезжает крайне медленно даже , если дорога позволяет. Им любопытно и тем более, если есть жертвы или пострадавшие! Но потребуйся реальная помощь -оказать не в состоянии и быстро уедут. Я не о профпомощи и квалификации, а об элементарной, в т.ч. вызвать скорую, ГАИ. Речь идет об отношении. Можно конечно бездоказательно сказать, что таково поведение НР ( я так и считаю).
Из той же области и поведение многих садистов -падают в обморок при заборе у них крови на анализ.

Непосредственно о приведении наказания в исполнение...
Да, испытывающих потребность ( и желание) наказать самим и без участия толпы, гораздо меньше. Но мне такой тип более симпатичен, поскольку это уже проявление личной индивидуальности.


Часовой пояс GMT +4, время: 02:28.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot