Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология человека (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Дискуссия на тему социума. Булат – А.В. (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=22)

Alexander B. 20.06.2006 23:31

Дискуссия на тему социума. Булат – А.В.
 
перед голосованием необходимо внимательно обдумать мнения оппонентов
начало
http://www.forum.ethology.ru/showthread.php?t=7&page=11
http://www.forum.ethology.ru/showthread.php?t=16&page=4

Alexander B. 20.06.2006 23:35

Есть большой минус дискуссии – я не могу точно расставить точки расхождения нас как оппонентов, однако расхождения естественно есть, и надеюсь, всё станет понятно из последующего флуда.


--------------------------------
Цитата:

Сообщение от Булат
еще раз, медленно. про цивилизацию вообще забудем, мы обсуждаем биологические механизмы. самки выбирают тех самцов, которые наиболее успешны в данной конкретной среде. и неважно, какие конкретно параметры обеспечили им преимущество. фактически, самцы сами определяют, насколько они в данной среде полезны и подают об этом сигналы самкам! ну разве это не прелесть?

>А всё ведь упирается опять в то что цивилизация у вас отдельно от человека развивалась, моногамия отдельно, и потому животные механизмы теперь не работают?

Не больше, чем ноги при езде на автомобиле т.е. этот вопрос вообще настолько обширный. социум использует биологические особенности человека для реализации своих целей. сравните это с построением многоклеточного живого организма из отдельных, когда-то самостоятельных клеток. их структура частично унаследовалась с тех времён, но теперь вместо того, чтобы каждая клетка сама добывала себе пищу, например - её подводят по артериям. вот так и здесь - сложнейшее взаимодействие, тянущее (на мой нескромный взгляд ) на целое новое направление в психологии и других гуманитарных науках

есть множество книг о том, как общество влияет на человека. есть книги Маркса (по крайней мере одна, "происхождение семьи, частной собственности и государства") о том, как потребности общества определяют убеждения людей. я предлагаю простой и логичный подход - всё в психике человека определено влиянием естественного отбора среди живых существ и естественного отбора среди социумов. нет никаких сверхъестественно возникших (до появления общества)социальных качеств.


Так, остановимся на этом – вопрос к вам:
Как возникла первая группа групп, социумов, среди которых шел дальше групповой отбор, если не было у людей никаких социальных качеств возникших до появления общества.

Alexander B. 21.06.2006 00:00

Цитата:

Сообщение от Булат
Самки выбирают тех самцов, которые наиболее успешны в данной конкретной среде. и неважно, какие конкретно параметры обеспечили им преимущество. фактически, самцы сами определяют, насколько они в данной среде полезны и подают об этом сигналы самкам! ну разве это не прелесть?


Это не прелесть, это коммунизм. Получается все самцы в таком действительно очень эффективном социуме - чистейшие альтруисты, никто из них не хочет обмануть самку! Групповой отбор сильная теория, но не на столько. Нет таких групп по сей день, и если когда будет - то развалится при появлении в нем первого же успешного гена паразитирующего самца.

Групповой отбор имеет огромное значение при отборе среди групп существ единых генетически, наши с вам организмы состоящие из клеток каждая из которых настолько альтруистична, что готова отдать свою жизнь за 1.00001 жизни другой клетки, в сообществах общественных насекомых - клонов друг друга.

У вас в рассуждениях постоянно переплетаются групповой отбор человека – влияющий только на гены отобранных людей, но не как не на отобранные социумы. И отбор среди социумов, политических, общественных, религиозных систем. Второй отбор – идет действительно последовательно, до тех пор пока родители учат своих детей

Мое мнение - структура общества определяется путем отбора среди других структур, да, и фактором отбора естественно является её живучесть, однако для обеспечения этой живучести основные свойства современных социумов – не влияние на будущих составляющих её членов в своих интересах, а только подстраивание под гены и среду окружающую текущих её членов. Чем грамотней подстраивание, тем более живучей является структура социума, будь то религия или политическая система. Причем действуют механизмы схожие с другими отборами - мягкость переналадки под среду например.

Булат 21.06.2006 01:00

извините, Александр, но вы меня улыбаете. то Миша, который считает, что неверно всё, о чём не написано в его учебниках, то Солано, которая борется с доморощенными теориями в пользу Трактата, то теперь вы дискуссию подменяете опросом. факты и выводы - вот научный подход. представьте себе дипломника, который вместо защиты диплома проводит на улице опрос "нравится ли вам моя точка зрения?" :)

Булат 21.06.2006 01:13

>Как возникла первая группа групп, социумов, среди которых шел дальше групповой отбор, если не было у людей никаких социальных качеств возникших до появления общества.

выросла из племени, которое было первоначально просто тем же стадом из 30-40 особей. почитайте книгу Энгельса, там вопрос посттепенного вырастания племени и возрастания его численности тоже затрагивается

далее. у людей, как и многих других млекопитающих, есть естественный, биологический социум - вот эта небольшая стая. и есть особенности психики, направленные на её эффективную организацию - умение дружить, подчиняться, стремление командовать, действовать "как все" и т.д. социаольное развитие означает, что появлялись новые "правила игры", передавашиеся уже путём обучения, и эти правила позволили племенам разрастаться, что было невозможно на базе чистых инстинктов. эти правила регламентровали более сложную организацию племени и взаиммотношения между его членами и отдельными структурами, в которые они были объединены. ничего подобного больше в животном мире нет - за исключением насекомых. но у них жта сложная организация прописана в инстинктах и потому развивается очень медленно, у людей же обучение жтим правилам идёт при жизни, что позволило этим правилам быстро меняться, развиваться так, чтобы обеспечить больший успех племени - вот это и пошёл социальный прогресс, реализуемый путём передачи культуры от поколения к поколению с помощью воспитания, т.е. обучения социальным отношениям и нормам (принятым в данном конкретном обществе)

Alexander B. 21.06.2006 01:14

Почему на улице, мы же с вами не на улице. Решение о оценке диплома принимается дипломной комиссией, там тоже люди, они тоже голосуют. Я просто утрировал всё то что тут обычно происходит. Плюc - голосование, потому, что спор более количественный чем качественный. Я ведь согласен что все явления о которых вы говорите имеют место, я не согласен с силой которую вы им придаете, раз в 5 несогласен :)



Насколько много социальных черт человека определяется отбором среди социумов, и насколько много отбором видовым ?

Способность членов структуры накапливать капитал, получать зарплату – есть свойство отражающееся на успешности социальной структуры. Капитал и деньги возникли как развитие обмена. Xороший обмен – свойство “хорошей” социальной структуры.
Обмен хорош наличием положительной разницы – ценность мяса у нас больше соли а у вас наоборот, меняемся, всем хорошо.
Социумы с хорошей денежной системой, законодательством, правосудием, контрактами устройства на работу, лучше подстраиваются под желание человека жить хорошо, не более того. Структуры общества конкурируют между собой за право более легко удовлетворить потребности человека. И уже в меньшей степени настраивают у молодых людей желание удовлетворять эти потребности именно своими методами. Стабильность – передача методов из поколения в поколения – важное свойство конкурирующих структур, однако второстепенное. Изначально – желание стабильности, второстепенно – подстройка структуры социума под выполнение этого желания.
Капитал не нужен государству, капитал нужен людям, им так легче обмениваться.

Alexander B. 21.06.2006 01:34

Успех социальной структуры племени первичен, если от него зависит прямо жизнь всех членов племени. У муравьев –если оказалась структура муравейника не верной – погибают все муравьи. Более того структура одного муравья, одной клетки человека не может быть изменена без изменения структуры всей системы.

В случае же племени – нет, государства: госдарство может перенять более совершенную социальную структуру из соседнего государства. Может просто распасться на части если структура оказалась не выгодной. Человек может сменить гражданство – муравей нет. Следовательно организация человека не регламентирована организацией структуры общества, а наоборот организация структуры общества зависит от того лутше ли она подходит под требования человека или хуже.

Булат 21.06.2006 22:40

>Плюc - голосование, потому, что спор более количественный чем качественный.

я спорю не для того, чтобы задавить собеседника, а для того, чтобы разъяснить свою точку зрения, получить на неё критику, исправить и улучшить её. вот и скажите, какой смысл для всего этого имеют голосования, как и вообще любые голословные заявления? никакого.

>Я ведь согласен что все явления о которых вы говорите имеют место, я не согласен с силой которую вы им придаете, раз в 5 несогласен

нет, о каких пропорциях тут может идти речь. вопрос в том, что общепринятая точка зрения - что государство удовлетворяет потребности человека. при этом тут же иждёт оговорка, что есть плохие государства, которые работают только на верхушку общества, и хорошее - т.е. наше. причём каждая социальная система говорит то же самое - социализм хает капитализм, капитализм хает феодализм и социализм, даже если вы почитаете "разговор с варваром", то увидите, как главный герой рекламирует ценности своего пещерно-родового строя :)

то, что государство работает на благо человека - это просто пропагандистский лозунг, что оно работает на благо верхушки (знати, номенклатуры, богачей) - лишь немного большее приближение к действительности. в действительности же, на мой взгляд, оно ФОРМИРУЕТ потребности людей вообще и верхушки в особенности и все наши культурные потребности, всё, чем мы в этом плане отличаемся от животных - это именно результат влияния социума, воспитания, а не появилось неким сверхестественным образом неизвестно зачем

чем же определяется эволюция культуры, эволюция социума? точным людским расчётом, строгим планом? явно нет. какими-то сверхъестественными законами, заранее прописавшими путь развития человечества? я не нуждаюсь в этой гипотезе. по моему мнению, пути развития общества определяются так же, как и пути развития животных - "мутациями", конкуренцией и элиминацией "слабых".

возьмём например историческое соревнование соц. и кап. систем в 20-м веке. почему одна из них сложила лапки и подверглась демонтированию? может, из-за любви людей к свободе и демократии? но при Сталине свободы было ещё больше, а социализм был популярен во всём мире, и внутри старны не было ни капли возмущения. да и сейчас страна активно продвигается по пути демонтажа демократии, и народ только рад этому. на мой взгляд, причиной поражения социализма, развочарования в нём стало отставание в военно-экономическом соревновании двух систем. При Сталине СССР быстро развивался и казалось, что он обеспечит большую производительность труда и больший уровень жизни, всё остальное казалось маловажным. после разоблачения культа личности трудовая мотивация упала, оказалось, что высокий уровень проихводительности труда обеспечивался именно этими "ежовыми рукавицами". и начались бесконечные реформы, попытки догнать запад. в ходе последней из этих реформ зашли слишком далеко и потеряли саму социалистическую идею.

итак, что мы имеем? на уровне простых людей чисто животное желание жить хорошо (хотя содержание этого "жить хорошо" диктуется больше социумом), на уровне руководства страны страстное желание повысить производительность труда. однако зачем им это? ну жили бы простые люди вдвое хуже, подумаешь... одна из причн жтого - теория Маркса, согласно которой социализм должен был обеспечить большую проивзодительность труда, ей просто старались соответствовать :)

другая же причина - военный паритет. верхушка прекрасно понимала что стоит отстать в гонке вооружений от западных стран, как они начнут нам диктовать свои условия, а то и вовсе начнут войну. вот для военного паритета, даже при полном единомыслии внутри страны, и необходимо повышение производительности труда. и происходит всё в точности как в животном мире - из множества стран выживают самые мощные, остальные завоёвывают, или меняют свой социальный строй (на какой? конечно же такой, который обеспечит большую производительность труда, с следовательно большую военную мощь).

вся история человеческтва - это история войн. так же, как в дикой природе конкуренция за выживание, постоянное поедание слабых в прямом и переносном смысле является единственной причиной эволюции и потому направлена эта эволюция только на повышение вероятности выживания в этой среде, так и социальным прогрессом человечество обязано исколючительно войнам - реальным и потенциальным. если социум оставить сам по себе, он не станет развиваться, ему это не к чему. только случайные мутации социальной модели во множестве социумов приводят к тому, что появляются различия, конкуренция между этими социумами приводит к тому, что вперёд вырывается наиболее удачная система, которая затем войнами или культурным заимствованием распространяется на другие территории. при этом война - первичный процесс, "более удачной " является тот социум, у которого больше шансов в ней победить, а культурное заимствование - вторично, оно позволяет брать пример с тех систем, которые в конце концов и так бы завоевали данную

возьмём для примера нынешнее распространение капитализма, демократии и христианских ценностей. почему именно они захватили весь мир? может они чем-то лучше, может христианский бог более истинный? нет, они лучше только в одном - именно европейские страны лет 500 назад были наиболее развиты в военно-экономическом плане, что и позволило им захватить полмира, а вторая половина просто позаимствовала их идеологию, их социальную систему, чтобы ликвидировать это отставание и не быть захваченной. и заметь - никаких мирных проповедей тут не было, еропейцы завоёвывали колонии по всему миру, огнём и мечом вытесняя существующие государства, которые яростно сопротивлялись этому. так чем определяется успех со3циальной системы - способностью завоевать своих соседей или удобствами, которые она создаёт для работяг?

пойдём дальше в глубь времён. почему в европе утвердились капитализм и демократия? может, это было чьим-то хорошо продуманным планом? может, крестьяне сознательно выбрали капитализм, чтобы стать рабочими и повысить свой уровень жизни? разумеется, это не так. первая буржуазная революция в европе была на самом деле национально-освободительной - голландцы страстно боролись за то, чтобы скинуть испанского короля и посадить на свой трон местного прица Оранского. Генеральные Штаты были созданы только как орган координации действий отрядов восставших. лишь трусость и нерешительность принца, которого многократно буквально буквально умоляли взять власть в свои руки, привела к тому, что генеральные штаты остались высшим органом власти и после революции, в них была представлена буржуазия, которая стала движущей силой этой революции, и законы в стране стали устанавливаться не к выгоде феодальной знати и короля, которые к тому времени стали просто нахлебниками, а к выгоде буржуазии, которая совпадала с выгодой для экономического развития страны. и что - после этого все жители других стран, от крестьян до королей, просветлились и переустроили свои страны на голландский манер, чтоб жителям стало удобно?

конечно, нет. по сути дела, голландскую революцию заметили только в Англии. крошечная Голландия быстро пошла в рост и стала вытеснять из морской торговли Англию. именно эта прямая конкуренция заставила английскую буржуазию пристальней взглянуть на опыт соседей и попытаться перенести его к себе - вот, почти через сто лет, произошла английская революция. теперь в бурный экономичсекий рост пошла уже Англия, и идея буржуазной революции стала модной, была одета в идеологические одежды (свообода-равенство-братство) и пошла гулять по европе. вот только крестьянам она никакого счастья не принесла. если ты слышал про огораживания, то поймёшь о чём я - выращивать овец оказалось горазло выгодней, чем растить хлеб, и феодалы ни минуты не раздумывая принялись сгонять крестьян с земли, обрекая их на голодную смерть. капитализм принёс миру новые страдания трудящихся, новые - колониальные - войны, ядерные бомбы и прочие средства массового убийства. ты всё ещё продолжаешь верить, что из социумов отбираются именно те, которые приносят больше пользы людям? :) сталинизм, фашизм... может, фашистская Германия сама прекратила своё существование, решив что она слишком кровава? или пришлось, как всегда, немного применить к ней военную силу? вспомни, как "мальчишки с фаустпатронами" до последнего защищали Берлин, вспомни такой же фанатизм советских солдат. зачем нашему солдатику погибать в чечне или афгане, как это удовлетворяет его животные потребности?

Булат 21.06.2006 22:41

>Насколько много социальных черт человека определяется отбором среди социумов, и насколько много отбором видовым ?

я ставлю вопрос по-другому. это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ черты, поскольку биологическое развитие человека продолжалось миллионы лет и зафиксировало то, что необходимо для выживания обычной животной стаи. социуму же (начиная с первых объединённых племён) где-то 10-20 тысяч лет, и всё что необходимо для его выживания, сформировалось на уровне культурных традиций. соответствено, и влияют они на человека совершенно разными способами. так называемые живые человечксие чувства - это животная часть нашей псизики, так же чувствуют и наиболее высокоразвитые животные. будь то вороны, обезьяны или дельфины - все высшие теплокровные живут такими же стаями и имеют сильную внутристайную организацию, действующую именно через чувства по отношению друг к другу, точно такие же как наши

социум же влияет на человека через воспитание, через формировавние его системы восприятия мира и моральных ценностей. то, чему детей приходится воспитывать - оно не от природы! то, что может отличаться у представителей разных социумов, или у обычных людей и асоциальных, не соблюдающих законы общества - это всё "на совести" социальной системы и её культуры.

возьми например воровскую систему ценностей. она принципиально и нарочито отличается от системы ценностей общества (вообще, их отношения похожи на отношения паразита и хозянина). однако воры умеют дружить, влюбляться, ревновать, склонны мстить, объединяются в иерархические структуры. всё это - социальные способности именно стайного, биологического порядка. однако они не служат в армии, не верят ни бога, ни в дьявола, не занимаются благотворительностью, не соблюдают нормы морали, не чтят УК, и не ходят на выборы. всё это - кирпичики социальной системы. и это - лишь пример анализа соотношения биологического и социального в нашей психике. ты наверно читал мой biosocio, я там перечислил используемые мной критерии для различения биологического и социального в психике человека, и это - лишь достаточно поверхностный анализ с испольщзованием только одного из этих критериев, и на самом деле я в нём акцентировал внимание только на тех вещах, которые совпадают с моими конечными выводами, оставив за кадром более сложные детали анализа

Alexander B. 22.06.2006 00:20

Вы хорошо описали эволюцию социальных систем, я согласен со всем сказанным по этому поводу. К стати мне странно что вы не коснулись эволюции и отбора среди религий, то как христианство подавило язычество и противоборство современных религий между собой очень красивый пример эволюции и отбора среди социальных систем.

Мое резкое противоречие вам – в том насколько социумы влияют на человека через воспитание, формируют его системы восприятия и !моральных ценностей!. Влияние идет, но в установленных рамках.
Родители и воспитатели во первых дают ребенку понятие об установленных обычаях социума в котором они живут, я считаю вы слишком много предаете значения этому процессу, это не более чем обучение текущей социальной среде. В конце концов если текущий социум не понравился выросшей особи, не соответствует её инстинктам – она взбунтуется несмотря на воспитание. Более того, никакие родители не хотят воспитывать детей так, чтобы им было плохо, в угоду социума. Поступай как положено – гаси свои лишние эмоции и не верные в данном обществе интстинкты, потому, что тебе самому так будет лучше, поверь опыту родителя.
Во вторых воспитание может быть более “суровое” либо более слабое –как правило воспитатели не осознанно - дают молодому понятие о том насколько будет наиболее эффективно придерживаться рамок поведения сложившегося социума, опять таки на базе собственного опыта. Усиливают определенные общественные группы инстинктов, если растят детей в хорошей крепкой социальной среде, либо ослабляют группу инстинктов альтруизма и совести (сверхэго), давая возможность больше проявляться внутривидовой злобе и эгоистичности в более слабой социальной среде.

У меня нет достаточного сильного желания чтобы тратить больше силы на доказывание своего мнения, приводить факты, цитаты из книг. Я просто его высказываю.

Цитата:

Сообщение от Булат
возьми например воровскую систему ценностей. она принципиально и нарочито отличается от системы ценностей общества (вообще, их отношения похожи на отношения паразита и хозянина). однако воры умеют дружить, влюбляться, ревновать, склонны мстить, объединяются в иерархические структуры. всё это - социальные способности именно стайного, биологического порядка. однако они не служат в армии, не верят ни бога, ни в дьявола, не занимаются благотворительностью, не соблюдают нормы морали, не чтят УК, и не ходят на выборы.

Я не вижу какое отношение имеет данный абзац к нашим разногласиям, но так, чисто из традиции данного форума придираться к словам оппонента разберу его.

Воровская система внешне нарочито отличается от системы ценностей общества именно по определению что она воровская, по структуре же своей ей присущи общие черты других систем, просто ячейки заполнены другими значениями, для тех кого не устраивает классика. Как вы правильно заметили там присутствуют все свойства социального дружба, любовь, взаимные отношения типа то за то. Они не чтят естественно УК, ибо это не их кодекс, они чтят воровской кодекс, занимаются “благотворительностью” в общаг – который насколько мне известно имеет основное предназначение – помощь заключенным тюрем. Выбирают. Соблюдают нормы морали, если есть общество – то есть и нормы морали, но мораль несколько иная, и причем только по отношению к членам своего – воровского общества.
И родители воры наверняка так же в советское время учили своих детей чтить “понятия”, как инженеры своих – чтить УК.
Воровское общество просто было стабильным и наиболее подходило для жизни в советское время людей данной профессии. А с приходом перестройки - свободы и слома социальных систем, большинство молодых поставило ставку на выход из этого общества – воры законники и “понятия” перестали уважаться, появились беспредельщики.

Alexander B. 22.06.2006 00:29

У воров родители редко вводят их в понятия общества, правильнее воспитатели. Или еще очень подходящее слово - наставники, в рыцарских орденах, религиозных обществах - там наставники.

Булат 22.06.2006 00:36

>Человек может сменить гражданство – муравей нет.

а что ж ты не сменил гражданство на процветающую саудовскую аравию или хоть те же штаты? если бы это было так просто, давно б все из отсьталы стран разбежались. однако эта возможность определяется законами и той страны, из которой ты хочешь уехать, и той, куда ты хочешь попасть

>В случае же племени – нет, государства: госдарство может перенять более совершенную социальную структуру из соседнего государства. Может просто распасться на части если структура оказалась не выгодной. Следовательно организация человека не регламентирована организацией структуры общества, а наоборот организация структуры общества зависит от того лутше ли она подходит под требования человека или хуже.

нет. весь вопрос в том, В КАКИХ СИТУАЦИЯХ государство меняет свою социальную систему или распадается. может быть, тогда, когда люди живут плохо? :) нет, это является превентивными мерами против возможности проигрыша в войне. фишка в том, что вы смотрите только на современное сложившееся уже сложнейшим образом государство, которое весьма трудно подвергнуть анализу. и говорите только о нём, щабывая о тысячелетиях развития человеческой истории

давайте отойдём на несколько тысяч лет назад. часто меняли те государства свои социальные системы, верования, законы? нет, они были очень стабильны, и завоевание одной страны другою было куда более частым явлением, чем социальные изменения. к чему это приводило? естественно, к перераспределению Земли в пользу более прогрессивных государств, а до этого - более прогрессивных племён. далеко за примерами ходить не надо - небольшое племя арийцев, овладев сктоводством, расселилось на тысячи километров от Индии до Европы, вытеснив более отсталые племена. аналогично, более мощная в военно-экономическом плане государственная система вытеснила разрозненные отдельные племена, не спрашивая их - "хотите или нет?", точно так же, как и сейчас никто не спрашивает чеченцев, хотят ли они жить в России

тот исторический этап был промежуточным. с одной стороны, социальная система передавалась от поколения к поколению путём обучения, с другой стороны, государства не заботились о том, чтобы перенять у других наиболее уданчые социальные элементы. однако по мере хода истории росло понимание того, что отдельные элементы социальной системы могут быть полезны или вредны государству и что наиболее удачные из находок соседей могут быть просто скопированы. вспомни, как русский князь Владимир чисто прагматически выбирал новую религию для государства - событие, совершенно неслыханное в древние времена.

аналогично этому, правители научились перенимать и остальные элементы социальной системы. на http://www.pivnyaki.ru/forum/index.p...opic=4265&st=0 я писал о том, что отстающий социум имеет три варианта развития событий - или завоевание со стороны, или революция снизу, или реформы сверху. разница между ними в том, кто придёт к власти, но все три исхода одинаково приводят к обновлению социальной системы социума, и если новая система не повзорлит ему стать более эффективным - опять перед ним встаёт угроза завоевания или революции. и лишь наиболее эффективные государства могут спать спокойно. именно это у нас и происходило в 20-м веке (да и раньше), причём многократно - революция, столыпинские реформы, революция, нэп, рефлрмы Хрущёва/Косыгина/Андропова/Горбачёва, революция, реформы Путина. невольно вспоминается басенное "а вы, друзья, как ни садитесь..." :) что заставляло совершать все эти революции и реформы? желание сделать людям красиво? нет, это идеологичсекая жвачка, революции вызваны желанием людей прийти к власти, но при этом используют они неэффективность нынешнего государственного строя в сравнении с другими странами - только это может поднять трудящихся на баррикады, а реформы предпринимаются исключительно для того, чтобы эти революции или завоевание предотвратить

Булат 22.06.2006 00:46

>Воровская система внешне нарочито отличается от системы ценностей общества именно по определению что она воровская, по структуре же своей ей присущи общие черты других систем

именно! это как раз та часть анализа, которую я опутсил. но это ДРУГОЙ социум, с другими правилами игры. те чувства, которые у нас с ними совпадают - это животные чувства. то, где воровская система понятий заботится о поддержании воровского социума, отличается от наших с вами убеждений, направленных на поддержание "большого социума"

Alexander B. 22.06.2006 04:40

Цитата:

а что ж ты не сменил гражданство на процветающую саудовскую аравию или хоть те же штаты? если бы это было так просто, давно б все из отсьталы стран разбежались. однако эта возможность определяется законами и той страны, из которой ты хочешь уехать, и той, куда ты хочешь попасть

Эта мысль подходит мне в качестве аргумента так же как и вам. Подобные законы определяются желанием людей жить в стране, в которую не так просто всякому сброду прийти жить вместе со мной. Законы определяются желанием жить при них, а не наоборот.

Цитата:

нет. весь вопрос в том, В КАКИХ СИТУАЦИЯХ государство меняет свою социальную систему или распадается. может быть, тогда, когда люди живут плохо? нет, это является превентивными мерами против возможности проигрыша в войне.

Не понял совсем этой части, во первых не совсем верно сказать что люди хотят жить хорошо, люди хотят всякого разного, остановимся просто на том – что люди хотят чегото. И если иная социальная система лучше подходит под то что они хотят в данный момент – у них появляются причины её сменить. Обычно люди не хотят жить в социальной системе которая приведет их к поражению в войне. Хотя некоторым может быть и наплевать на войну – они уже собрались в горы уезжать, там никто не живет, а социальных чувств у них еще родители не стали особо воспитывать.

Цитата:

давайте отойдём на несколько тысяч лет назад. часто меняли те государства свои социальные системы, верования, законы? нет, они были очень стабильны, и завоевание одной страны другою было куда более частым явлением, чем социальные изменения. к чему это приводило? естественно, к перераспределению Земли в пользу более прогрессивных государств, а до этого - более прогрессивных племён.

Опять таки мысль может послужить аргументом и для меня – законы общества формируются под желаниями людей. При отсутствии возможности переехать в другое место жительства в связи с отсутствием транспорта и воинственным настроем жителей вокруг – людям нужно жесткое общество способное воевать, противостоять вторжению и способствующее заселению её членов на другие территории.



----------------------------
Я же уже говорил что не отрицаю эволюцию социальных систем, и механизм эволюции схож с биологическим естественным отбором. Вопрос только в том, что же имеет больше веса для способности социальной системы к существованию в текущий момент:

– самовозникающая способность социальных систем поддерживать свои структуры, своё существование.
- наиболее удачное и полное удовлетворение социальной системой генетических потребностей людей составляющих общество, в данной конкретной среде.


Ps: мой знакомый в голосом чате познакомился с девушкой Испанских или Мексиканских кровей, но Американкой, богатой. Ей там никто не писал стихов. Она его пригласила в гости, уже выслала 2к зеленых на билеты, сказала что обеспечит гостиницу, извинилась что дешевую т.к. денег не много, всего 400$ в сутки. Не смотря на всё желание страны США поддержать свою стабильность, закон позволяет девушке развлечся как хочется.

Alexander B. 22.06.2006 04:46

Не путайте устройство какуй-нибудь банды из 30-100 человек и воровские законы которые были и остались'' уважаемыми для уважаемых воров всей страны.


'' остались ли, не знаю, людей похожих на законников в реале видел, но спрашивать как дела побоялся )))

Alexander B. 22.06.2006 04:55

Цитата:

и феодалы ни минуты не раздумывая принялись сгонять крестьян с земли, обрекая их на голодную смерть. капитализм принёс миру новые страдания трудящихся, новые - колониальные - войны, ядерные бомбы и прочие средства массового убийства. ты всё ещё продолжаешь верить, что из социумов отбираются именно те, которые приносят больше пользы людям?

Не приносят пользы, а удовлетворяют желания, желание убить когонибудь, согнать когонибдь с земли, массово уничтожить всех зелёножопых. Как правило удовлетворяются желания именно тех, кто способен социальную систему сменить. Будь то религиозный рыцарский орден, нацисты, капиталисты нанимающие содат, или рабочекрестьянская партия.

Булат 22.06.2006 11:44

>Как правило удовлетворяются желания именно тех, кто способен социальную систему сменить.

ага, отлично. теперь мы пришли к выводу, что социум удовлетворяет не желания людей вообще, а только верхушки, стоящей у власти

теперь скажите мне - как формируются желания этой верхушки? вот почему например Путин хочет построить сильное государство, а Буш борется за демократию во всём мире? может, это естественные животные желания? :) нет, эти желания в них воспитал социум. типичная проблема курицы и яйца - социум состоит из людей и движется в ту сторону, куда его двигают люди, но при этом их мысли и желания определяются этим самым социумом. где же собственно надсистемная часть, определяющая чего они (отдельные люди и социум в целом) хотят?

мы с тобой оба считаем, что происходит естественный отбор. чем определяются его результаты? те же чеченцы хотят жить своим строем, и иракцы вместе с иранцами, и немцы во времена Гитлера вроде не уезжали массово из страны (даже если и хотели ;) однако итог существования этих государств определялся не тем, что хотят простые жители, и не тем, при какой социальной системе хотели бы жить хозяева, а военно-экономической мощью государства. можешь успешно воевать - строй у себя хоть социализм, хоть капитализм, хоть чёрта с рогами. это единственное, от чего в конечном счёте зависит выживание страны. и современные политики вынуждены менять устройство своей страны именно для того, чтобы удержаться у власти. однако в наше время эта система имеет очень косвенный, далеко смотрящий характер. собственно войн бывает не так уж и много. я советую начинать глядеть с глубины времён, когда это было гораздо примитивней и прямолинейней, в бесчисленных войнах гибли тысячи племён и государств, оказавшихся неконкурентоспособными. религия, мировоззрение, даже сами принципы мышления сформировались именно в течении этих тысячелетий, а не последних двухсот-трёхсот лет. и если христианство говорило "не убий, не укради, не прелюбодействуй", то это было выгодно именно социуму, государству и шло - разумеется - вразрез с инстинктами, было направлено на их подавление

Булат 22.06.2006 12:01

>Эта мысль подходит мне в качестве аргумента так же как и вам. Подобные законы определяются желанием людей жить в стране, в которую не так просто всякому сброду прийти жить вместе со мной. Законы определяются желанием жить при них, а не наоборот.

нет, ты перескочил на другой вопрос. я говорил о том, что государство - это не аморфные системы, между которыми всякий желающий может перепрыгивать. присвоение гражданства только детям граждан страны обеспечивает преёмственность их социальных убеждений - родители воспитывают детей в русле те же идей демократии/колммунизма/ваххабизма, в которых были воспитаны они сами. если бы любые желающие могли стать гражаднами любой страны, её социальная система не могла бы быть преемственной, и успех той или иной социальной идеи зависел бы только от того, сколько её приверженцы нарожают детей (предполагая, что родители пережают свои убеждения детям). и как ты знаешь, на гражаданство любой приличной страны можно претендовать, только прождив десяток лет на её территории, порпитавшись её духом, и принося ей весомую материальную пользу

>Не смотря на всё желание страны США поддержать свою стабильность, закон позволяет девушке развлечся как хочется.

ну это достаточно очевидно. позволяют-то не всем, а только тем, кто зарабатывает деньги. польза, которую она (её муж, родители..) приносят стране, работая в поте лица, превышает урон от того, что какой-то неполноценный человек будет там жить. если бы это было бесплатно - все бы девушки могли развлекаться, как хотят, а так приличная стоимость этого развлечения привводит к тому, что кол-во им пользующихся очень мало. то же самое, что и с разрешением проституции или лёгких наркотиков - хотя обществу это приносит определённый вред, но за большие деньги их можно разрешить - польза перевешивает вред


>Не путайте устройство какуй-нибудь банды из 30-100 человек и воровские законы которые были и остались'' уважаемыми для уважаемых воров всей страны.

в данном случае меня больше интересует именно небольшая банда (30-100 человек - это как раз размер первобытного племени), беспредельшики, не соблюдающие воровской закон. мы ведь говорим именно о том, какие социальные (в смысле обеспечивающие связи с друцгими людьми) особенности психики остаются даже у людей, живущих вне большого социума с его обычаями, передаваемыми культурой



> Вопрос только в том, что же имеет больше веса для способности социальной системы к существованию в текущий момент:

– самовозникающая способность социальных систем поддерживать свои структуры, своё существование.
- наиболее удачное и полное удовлетворение социальной системой генетических потребностей людей составляющих общество, в данной конкретной среде.

не совсем так. социальная система - всё, от нашего мышления до отношения к женщинам, не может измениться одномоментно. она софрмировалась в течении тысячелетий последовательного развития. она воспитывает людей, приучая их стремиться к тем или иным целям. соответственно, принимая цели современного цивилизованного человека за биологические потребности, вы совершаете ту же ошибку, что и Протопопов и все остальные биологизаторы/"этологи человека"

Spartak 22.06.2006 18:38

вообще есть понятие -"социально ориентированный".
например с.о. ответ. или с.о. вопрос.
МНе кажется Т.Райт прекрасно рисует, как такие понятия могут рождаться. но все же. Один и тот же ответ у разных людей может быть как С.О. так и нет. как это объяснить?

Spartak 22.06.2006 21:09

:) вот помогаю брату с экзаменом по т.н. организационному поведению.
несколько билетов. без комментов как говорится.
23. "клиентурный тип поведения":)
11. понятие индивидуалистического поведения(мыши в норах)- текст сохранен Spartak
53. понятие управляемых и управляющих.
55. стереотипы поведения: ригористический, прессинговый, мобилизационный, автономный

Юрий 23.06.2006 09:55

Цитата:

организация человека не регламентирована организацией структуры общества, а наоборот организация структуры общества зависит от того лутше ли она подходит под требования человека или хуже
Я вот тоже не хочу категорически вставать ни на одну, ни на другую позицию. То, что социум -обслуживает потребности человека и со временем делает это все лучше и лучше - это естественно, но и отрицать ОБРАТНОЕ влияние тоже нельзя. Срок существования современной культуры - согласен, слишком короток, чтоб успеть поменять генотип современного человека сколько-нибудь существенно (хотя, кто его знает - данные по генетике популяций, скажем древнего Египта вполне можно получить из материала мумий, а про пример "культурной" адаптации к спирту у европейских народов с изменением ферментативной системы АцДг_Адг как-то уже и скучно говорить). Но культура существует гораздо дольше. Культура (социум) неолита появилась лет 250 тыс назад, а это, согласитесь, уже срок. Неолит же -принципиально другой способ существования с другой структурой питания и социальными стереотипами. Генетическая и культурная эволюции связаны и неразрывны, и это вполне можно назвать коэволюцией.

Jpx 23.06.2006 12:36

Цитата:

Сообщение от Юрий
Культура (социум) неолита появилась лет 250 тыс назад, а это, согласитесь, уже срок.

Ну это вы загибаете - вроде бы неолит считается примерно с 10 тыс. лет назад. Да и вообще - человек современного типа появился около 100 тыс. лет назад, в Европе - около 40 тыс. лет (это примерные сроки).

Юрий 23.06.2006 21:22

А 100 тыс - мало?

Юрий 25.06.2006 10:07

Булату
если Маркс - первый психолог, то Протопопов -первый этопсихолог (примативность).

Alexander B. 25.06.2006 11:50

Cписок желаний человека которые можно назвать социальными, но не родственными, не семейными ( относящиеся к обществам больше по размеру чем группа родственников).

- Желание в принципе занимать роль в социуме, знать его законы, и жить по его законам ( насколько я вас понял оно первое и основное относящееся к генетическим желаниям, остальные – внушенные ? ).


- Желание респектабельности(степени уважения среди других членов социума) и ранга.
- Желание совершать героические поступки, воевать, и через это завоевать чувство уважения окружающих, респектабельность.
- то же, но альтруистическое, без надежды через героизм завоевать уважение окружающих, истинный героизм и самопожертвование.
- желание поддержать существование и процветание своей текущей социальной группы.
- желание уйти из своей текущей социальной группы, с разными вариантами последующих отношений с ней( от сохранения дружбы до предательства и войны).

Вышеперечисленная группа желаний сформировалась под воздействием группового отбора, заложена в генах и может быть проявлена при соответствующих внешних возбудителях у людей любой национальности и социальной системы ?

В принципе, если мы оба согласны с теорией группового отбора – можно поставить вопрос еще уже:
Являлось ли результатом группового отбора процветание одного единственного инстинкта – желания соответствовать структуре социума( какой бы она не была и что бы не заставляла делать). Либо большинство из социальных желаний формировались как отдельные инстинкты, проявляемые в разных случаях в той или иной внешней среде ( в том числе общественной).

Ps: я сам до конца не уверен в значительном влиянии теории группового отбора в эволюции, и потому возможно зря использовал такие, только с учетом неё допустимые понятия, как альтруизм и самопожертвование в интересах общества, которые на самом деле редкое явление. В любом случае групповой отбор мне на руку, потому, что на мой взгляд является теорией изменения генетических программ, а не внушенных.


Цитата:

Сообщение от Булат
ага, отлично. теперь мы пришли к выводу, что социум удовлетворяет не желания людей вообще, а только верхушки, стоящей у власти


Политики являются инструментами отбора среди социумов, создающими более совершенные социальные системы – НО критериями которыми они стараются руководствоваться при создании новой системы – являются желания основной массы “голосующего” населения социума.
В период революции такими голосами были руки солдат, держащих оружие, и основным желанием привлекшим их к коммунизму было равенство, которое коммунизм обеспечивал. Желанием же тяжеловооруженных, конных войнов и наемников периода раннего средневековья, будущих рыцарей и лордов, гораздо более опасных в бою чем десяток крестьян– было стремление естественное (генетическое) стремление к ранговому превосходству над более слабыми простолюдинами, и при этом стремление к стабильности. А так как их голоса значили в войне 10 или даже 50 к 1 голосу простолюдина – именно их желания привели в те времена к феодальному строю.

Голоса простого народа усилились с изобретением стрелкового оружия, ведь два война с ружьями были уже почти в равных условиях чем крестьянин и рыцарь. Арбалет, а затем ружье и порох – заклятые враги закованных в броню рыцарей, а потому и феодального строя.

Неужели вы скажете что устрой феодального общества способствовал воспитанию у детей феодалов чувства стремления к высокому рангу, а у детей крестьян – желание подчинятся на уровне внушения? И опять таки я соглашусь – но с существенной поправкой, воспитатели феодалов просто передовали им информацию о том, что для них при данном устрое будет выгодно не сдерживать свои стремления к рангу. А воспитатели крестьян передавали информацию о том – что любое сопротивление феодалу, проявление собственных ранговых претензий крайне опасно в данной ситуации для жизни самого крестьянина и его родственников, проще говоря для его генов. В итоге общественное поведение и тех и других было смещено под действием воспитания, сила желаний и инстинктов и первых и вторых была умноженна на наиболее выгодные в данной ситуации для генов коэффициенты, благодаря обучению. Однако сами инстинкты и желания – сложились генетически.

Это продолжалось до тех пор, пока не появилось поколение крестьян обнаружившее что внешние условия изменились, поколение которое приняло правильное решение, переборов себя, переборов воспитание, не послушавшись урока своих родителей о том что рыцарю нельзя сопротивляться. Технология сделала возможным легче убить даймио и его самураев, короля и его рыцарей.

Булат 26.06.2006 20:31

>Cписок желаний человека которые можно назвать социальными, но не родственными, не семейными ( относящиеся к обществам больше по размеру чем группа родственников).
>Вышеперечисленная группа желаний сформировалась под воздействием группового отбора, заложена в генах и может быть проявлена при соответствующих внешних возбудителях у людей любой национальности?

итак, давайте начнём с группового отбора у млекопитающих и в частности гоминид.

проживание стаей вместо проживания моногамной семьёй (папа, мама и дети) даёт некоторые преимущества в части охоты на крупную добычу, защиты от хищников и борьбы с себе подобными. однако оно имеет и некотрые недостатки - выживать при этом начинает не сильнейший, а группа, в которой средний уровень членов оказался сильнее, что замедляет ест. отбор. более того, при этом открывается широкое поле для эгоистичных стратегий поведения. со всем этим надо как-то бороться, и я полагаю, что "социальный инстинкт" - это как раз кластер особенностей животной психики, объединяющий животных в стаю, сплачивающий её и по возможности борющийся с недостатками объединения в стаю

зачатком стайных социальных инстинктов можно считать стадные - объединение животных в большие стада, вплоть до миллионов особей, которые совсместно пасутся, спасаются от хищников, но НЕ проявляют по отношению друг к другу привязанности и вытекающего из неё альтруистичного отношения. подобные объединения могут быть даже у самых примитивно организованных живых существ - "большого ума" природе для их создания не потребовалось, всего лишь стремление быть вместе и подражать поведению других членов стада

поправьте, если я ошибаюсь, но по-моему только у тепплокровных животный может существовать стая - с её довольно постоянным составом и отношениями между членами (в частности, иерархией). именно постоянный состав стаи, а не родство между её членами, на мой взгляд определяет её отличие от стада, и то, что она является особым уровнем естественного отбора. у Палмеров, кстати говоря, описан случай, когда после разбиения стаи шипанзе на две части одна из этих частей всего за месяц истребила другую!

именно постоянство состава стаи, невозможность влиться в неё новым членам со стороны и является гарантией того, что эгоистические стратегии не выживут - если ты прячешься в стороне в случае опасности, то твоя стая имеет большие шансы быть истреблённой, а в другую стаю тебя уже не примут. это же является и причиной того, что такая крепко спрочённая стая ни у оного из видов не выросла дальше нескольких десятков особей - посокольку по мере роста численности стаи эгоистическая статегия получает всё больше шансов на успех. у насекомых эта проблема решена совершенно иначе - наличие одной матки, которая рожает все особи в семье, гарантирует, что психология этих особей будет подчинена успеху семьи, а не отдельного насекомого (см. подробней в http://plan-neo.narod.ru/bio.htm и http://plan-neo.narod.ru/biosocio.htm ). если же в каких-то редких случаях (как правило, когда стая ослабела), в её состав примаются "новички", то их место в иерархической лестнице стаи - самое последнее, что опять-таки гарантирует, что они не будут допущены к размножению и тем самым не израсходуют драгоценные ресурсы стаи на свой эгоистический род (подробнее об этом ниже). у людей это правило продолжает действовать - новичок попадает в самый низ иерархии уже сложившегося коллектива до тех пор, пока не покажет себя, не докажет свою полезность "стае". ещё одно вытекающее отсюда правило - в случае глобальных катаклизмов стараться сохранить свою "стаю", пусть даже совсем крошечную: мне выгоднее будет, если в нашу стаю вольются другие, нежели если я вольюсь в другую стаю (и окажусь в самом низу иерархии)

далее. отношения между членами стаи, готовность к взаимопомощи не определяется автоматически самим фактом принадлежности к одной стае, и не появляется одномоментно. привязанность животных друг к другу произрастает ПОСТЕПЕННО, в ходе совместной практической деятельности. как говорится в людской среде, чтобы стать друзяьми, нужно "пуд соли вместе съесть". сама по себе говтовность придти на помощь определяется готовностью визави оказать подобную услугу, которая и демонстрируется в ходе этой совместной деятельности. начиная с малых уступок друг другу, уровень взаимопомощи, привязанности постепенно вырастает и может достичь таких высот, когда за друга, близкого человека не жалко жизнь отдать. в естественных условиях эта притирка друг к другу происходит ещё в детстве и к моменту зрелости животное уже связано крепкими узами дружбы хотя бы с частью членов своей стаи. понятно, что разорвать эти узы и начать в новом коллективе притираться, проникаться доверием к новым друзьям с нуля - дело весьма непродуктивное и потому, в отсуствии форс-мажорных обстоятельств, невероятное. это всё равно, что вы сейчас забросите все своих друзей и постараетесь завести такую же тесную дружбу с новыми людьми. способность человека устанавливать дружеские и приятельские связи с несколькими десятками людей - как раз это самое проявление социального инстинкта, особенностей психики, которые были нам необходимы как стайным животным. более того, я думаю, что наша способность заводить подлинных друзей только в детстве или во время суровых испытаний имеет прямое отношение к тому стайному периоду существыования человека, когда новые члены стаи, появившиеся неизвестно откуда в мирное время, и уже взрослыми, были совершеннор неподходящими объектами для установления с ними подлинно тесных, альтруистических отношений


поехали дальше. в стае есть разные животные - одни более удачны, другие менее (с точки зрения естественного отбора). я считаю стайную иерархическую систему механизмом, который удачно решал все связанные с этим проблемы и использовал все создаваемые этим возможности:

1) эксплуатация способностей наиболее одарённых членов и "грубой рабочей силы" всех остальных на благо всей стаи
2) подражание менее одарённых членов стаи более одарённым
3) тиражирование генотипа главным образом более одарённых особей

итак, как это делается. у стаи есть иерархия. на её вершину попасть "престижно", то есть, говоря научным языком, в животных генетичсеки закреплено стремление к этому. тем, кто находится на верщине иерархии, оказываются символические, ритуализованные знаки почтения, и само по себе их получение является поощрением для животного (а "отдача", соответственно - фрустрацией). кроме того, при распределении ограниченных ресурсов их в первую очередь получают "первачи", что позволяет им, например в голодные времена, иметь больше шансов на выживание. самки также предпочитают заниматься сексом именно с ними

казалось бы - все должны стремиться на верх этой иерархии, однако не всё так-то просто. как я уже говорил - если бы это зависело от какого-то чисто количественного фактора, типа способности спокойно относиться к конфликтам, то простой отбор давно бы довёл этот фактор у всех оставшихся особей до последнего предела

значит, дело в том, что что высокое место в стае обеспечивают некие "инженерные" характеристики, то есть такие, пути улучшения которых не являются "очевидными" для природы. высокое место в иеррахии стаи занимают те особи, которые этой стае наиболее полезны - своей силой, сообразительностью, "организаторскими способностями", а может чем-нибудь ещё. главное, что этот механизм не настроен жёстко на одну какую-то характеристику, а определяет полезность животного для стаи "по факту" - то животное, которое выручило стаю в сложной ситуации, нашло решение важной проблемы, придумало новый способ добычи пищи или развлечений - повышает свой статус, продвигается вверх в иерархии стаи. и наоборот, высокоранговая особь, не оправдывающая связываемых с ней ожиданий, скатывается в иерархии вниз ("Акела промахнулся!")

соответственно, в/р особь определяет "политику" стаи, принимает решения, находит пути их реализации, а н/р примерно как наёмные работники в наше время - тупо исполняют его решения. и не зря - поскольку наверху иерархии оказывается именно та особь, которая в предыдущие разы подвердила эффективность предлагаемых ею решений. в нашей человеческой жизни глава стаи опосредован как неформальный лидер - челоека, которого никто официально не назначал руководить этими людьми, но он сам выдвинулся своими способностями, и люди склонны следовать за ним и слушаться его. таким нфеормальным лидером никогда не станет человек бесполезный или вялый.

таким образмо, эффективность деятельности всей стаи определяется способностями её самой способной особи. эта же особь получает преимущественное право на размножение. в результате этого объединение в группы не только уменьшает темп ест. отбора - но и наоборот, ускоряет его, поскольку не надо дожидаться смерти всех "неудачников" - их просто не допускают к размножению!!! при этом они не прожигают свою жизнь напрасно, а, подобно бесплодным рабочим пчёлам, обеспечивают "материальную базу" для расширенного воспроизводства генотипа своих более удачных собратьев. т.е. "у матери было три сына: один умный и два дурака". на них троих, логично предположить, три самки. все три рожают от умного, однако поскольку это стая и пища добывается и потребляется совместно, то все трое самцов - умный и дураки под его началом - кормят эту ораву

в такой интерпретации преимущество стаи над моногамной семьёй очевидно - если при моногамии эти шестеро взрослых воспитывали бы двух детей умного (в первой семье) и четырёх детей дураков (в двух других семьях), то здесь у нас налицо шестеро детей умника, генотип которого таким образом имеет в следующем поколении втрое больше вариаций, что даёт вомзможность более быстрого прогресса. нетрудно посчитать, что в стае из 16 самцов и 16 самок, где самки беременеют только от альфы, прогресс идёт в четыре раза быстрее, чем при моногамии!

таким несложным макаром мы приходим к выводы, что "альфогамия" выгоднее моногамии, которая в свою очередь выгодней подлинной полигамии (когда каждый в стае может совершенно спокойно трахаться с каждой)

Булат 27.06.2006 18:34

(на пивняцком форуме дискуссия как обычно ушла в сторону баб и меня подтолкнули к тому, чтобы я наконец сформулировал свою "пост-Протопоповскую" ранговую теорию)

первое - я говорю про ЖИВОТНЫХ и только про них (включая докультурных homo sapiens, которых на земле уже не осталось). поэтому речь конечно только про генетическую сторону. примеры из жизни людей приводятся только в том смысле, что это осталось в нас на уровне генов, но совсем не обязательно совпадает со структурой цивилизованного общества (формальные/неформальные лидеры, ёбырь-альфа vs моногамная семья - самые яркие на то примеры). опять-таки, спасибо Эстарриолу, который ввел меня на книгу, где говорится о том, как эта моногамная семья появилась

второе - самка по-любому будет иметь одного детёныша. конкуренция идёт только между самцами

третье - я только нащупываю идеи. тут много и от Протопова, и от Олега Лецинского, и от Юры Неверова, и из моих собственных наблюдений. отличие от АП - в том, что я не считаю, что альфы отличаются только повышенной конфликтностью. я считаю, что это именно наиболее удачные с точки зрения ест. отбора особи (хотя это опять же не моя, а Олегова идея). я подчёркиваю взаимоотношения между ними - аактивный творческий зарактер альфы и пассивный исполняющий гаммы



> Не факт что у альфы родится альфа, а у беты бета.

боюсь, что вы просмотрели главный point моей идеи. речь о том, что отбираются самцы с наилучшими качествами для данной конкретной среды обитания - будь это ум, сила или скажем ловкость. механизм УНИВЕРСАЛЕН. хотя в человеческом обществе он уже не очень-то работает, но для животных именно это было очень удобно - то, что полезно стае, то должно размнождаться в максимальных колическтвах. отбор тем самым переходит из индивидуального (см. bio.htm) - направленного на вдивание отдельной особи, у групповой - направленный на выживание группы в целом, поскольку отбираются те качества, которые помогают именно группе в целом!!!! порчтите это внимательно, это охуенная разница!



>> пути улучшения которых не являются "очевидными" для природы.
>поясни пожалуста, что значит "для природы"?

я рассматриваю конструирование животных как инженерную задачу, которую решает природа. для некоторых проблем природа, как и инженер, имеет готовые решения, шаблоны. это в частности относится к наращиванию всевозможных колическтвенных характеристик. так же, как для инженера не составляет труда сообразить, что для увеличения давления нужен груз побольше, а для увеличения сопротивления - провод подлиннее, так и у природы уже выработались (за миллиарды лет) механизмы дальнейшего наращивания тех количественных характеристик, которые оказались полезны определённому виду. об этом говорит уже Дарвин - если полезно оказалось увеличение длины хвоста, то в последующих поколениях он будет возрастать у отдельных особей до чрезвычайности, если размера мозга - то станет расти он. один из механизмов, реализующих это - то, что самцы с таким преувеличенным признаком становятся наиболее привлекательны для самок, и у меня есть идея, что женщины так ценят мужской ум именно потому, что интеллектуальность была тем признаком, который у гоминид подвёргся интенсивному росту. при этом для женщин не имеет даже значение парктическая применимость этих умствования - им порсто приятны мужчины, которые могут придумать, объяснить, сочинить что-нибудь эдакое, чего сама женщина даже и понять не способна! как видите, тут нет никакой связи с практической пользой - ум им интерсен сам по себе, и это вероятно было одним из факторов, вызвавших его интенсивное совершенствование. не зря тупых мужланов называют "неадертальцами" ;)

в отличие от простого роста кол-ных характеристик, которого можно достичь за считанные тысячелетия, "ниженерные" проблемы - это те, которые требуют качественно новых решений, каждое такое решение - это небольшое чудо. не зря инженерия, несмотря на весь набор формальных методов, считается творческой, изобретателской профессией. в природе, как и у людей, решения подобных задач появляются случайно, и они весьма редки - на миллиарды особей со случайными отклонениями в тех или иных генах приходится всего одна, где это отклонение оказалось полезным и привело к какому-то качественному поргрессу. а уж вслед за этим качественным изменением подтягиваются количественные, как под началом инженера или предпринимателя работают десятки нетворческих исполнителей

скажем, увеличение размера мозга само по себе - чисто механическая задача. если бы интеллект зависел только от этого, то никаких проблем бы у природы не было. в действительности же сначала появляются какие-то качественные изменения, которые делают выгодным рост мозга, и затем уже порисходит это изменение

на том форуме я уже писал о том, что появление новых видов всегда носит точечный характер - т.е. новый вид, а точнее новая ступенька в совершенствовании видов всегда сначала состоит из одной-единственной особи (от которой происходят все остальные), поскольку эти полезные "инженерные" изменения весьма маловероятны, и что они произойдут одновременно у двух, трёх, а тем более тысяч особей - это нечто из разряда фантастики

Булат 27.06.2006 18:36

>>Всё это здорово но почему никто не учитывает гены самок.
>А с чего ты взял что генетика -- определяющий фактор?

>ок.. значит разница в том что якобы отбираются самцы которые обладаются качествами способствующими выживанию группы...
>а по протожопе значит... ранг агрессивность и всё...

итак, давайте рассмотрим теорию АП. согласно ей, самки предпочитают давать высокоранговым самцам. ранг же опредяляется агрессивностью. как пищет Дольник "выяснилось, что ранг животного в стае определяется только его НАСТЫРНОСТЬЮ", т.е. степенью наглости

вот моя критика на это - во-первых, это нецелесообразно (а нецелесообразное может появиться в природе только как побочный эффект чего-то целесообразного, выгода от которого перевешивает убытки от этой несуразности). надо понимать, что все чувства, эмоции животных - это не нечто раз и навсегда установленное свыше или появившееся как-то случайно - наоборот, они появились и развиваются только для того, чтобы способствовать выигрышу в отборе. если бы животным было бы невыгодно подчиняться альфам, а самкам спать с ними - то никаких к ним чувств они бы и не испытывали. это только у людей при неизменности инстинктов и быстром развитии социальной культуры между ними возникают противоречия

рассматривать же это как гигантскую пирамиду, лохотрон, где самки спят с альфами потому, что в результате этого у них родятся дети, с которыми будут опять стремиться спать все самки - это несколько сомнительное объяснение для инстинкта, существующего миллионы лет и свойственного всем наиболее успешным животным (вороны, собачьи, китообразные, обезьяны и гоминиды, вот не знаю насчёт слонов и крыс? точно нет у кошачьих)

далее, если бы самки при прочих равных предпочитали наглых самцов, то эта характеристика возрастала бы до бесконечности у всех, кроме строго моногамных видов. как вы знаете, у тех же обезьян в каждом поколении имеется достаточно большой разброс по наглости. и если самки предпочитают наиболее наглых, и эта наглость наследуется, то её рост должен был идти очень и очень быстро. а если не наследуется, то вообще непонятно, зачем огород городить - как я уже говорил, выбор самками партнёров дело очень ответственное и природа не пустила бы его на самотёк


поэтому соглашаясь с тем, что у разных людей/животных разные ранги и самки предпочитают давать наиболее высокоранговым самцам, я выдвигаю предположение во-первых о том, что высокий ранг - это не какая-то чисто количественная характеристика, которую при ест. отборе очень легко было бы "прокачать", а некая "инженерная" величина, улучшение которой даётся лишь путём многочисленных проб и ошибок, а во-вторых, что ранг сам по себе не наследуется, а определяется жизненными обстоятельствами, и каждое животное способно стать в/р или н/р в зависимости от того, как оно сложится в жизни

таким образом, я считаю, что каждое животное способно стать н/р или в/р. его место в стае определяется не неким врождённым "уровнем наглости" (было бы очень нецелесообразно с точки зрения ест. отбора слушаться тех, кто просто понаглее), а уровнем "компетентности", полезности животного для стаи. по мере роста этого уровня животное, стартовав с низа стайной иерархии, постепенно продвигается вверх и при наличии достаточных способностей в конце концов получает возможность претендовать на роль вожака стаи. слышали вы когда-нибудь, чтобы в стае дети вожака автоматом получали местечки наверху? или чтобы молодняк, только что вышедший из подроскового возраста, сразу становился вожаком? нет, всё определяется реальной компетенцией
этого конкретного животного, которая естественно растёт по мере накопления опыта

а вот теперь самое интересное - интерпрерация наблюдений Дольника и иже с ним. он считал, что ранг определяется (унаследованной) наглостью, я же считаю наборот - что степень наглости опредляется рангом, местом дивотного в иерархии!!! самое прикольное - что внешне это выглядит совершенно одинаково, но только до тех пор, пока не начинаешь прослеживать динамику. итак, как я уже говорил, ранг (место в иерархии) определяется полезностью для стаи. те животные, которые приносят большую пользу, получают признание от окружающих своих заслуг, своего высокого статуса и начинают собой гордиться (пишу это без кавычек, ибо человеческая гордыня - это и есть проявление этого самого механизма), становятся самоуверенны

в результатев зависимости от того, насколько животное (или человек) высоко оценивается окружающими, его поведение меняется от низкорангового к высокоранговому. пока его не ценят и он сам верит в свою ничтожность, никчемность, он старается поменьше конфдиктовать, со всеми договариваться, подстравиваться, подавляет своё мнение в пользу авторитетов. это конформный, исполнительный, внимательный к другим человек (ну, или животное)

однако по мере того, как окружающие его захваливают или он сам каким-то образом уверывает в свою исключительность, его характер "портится". он начинает чувствовать себя царём, полководцем, суперзвездой и гением в одном флаконе :)



в результате мы имеем что в зависимости от степени востребованности человека его поведение существенно меняется. что же при этом происходит на уровне его ощущений? когда человеку сопутствует успех, у него появляется "уверенность в собстыенных силах", а точнее в правильности своего мнения и своих решений, в том, что окружающие без него и дня не проживут ;)

человек наполняется энергией, он действует и творит, он принимает решения и командует, он тратит МНОЖЕСТВО УСИЛИЙ на свою деятельность. и это целесообразно, если человек действительно так хорош, что его усилия не пропадут даром, принесут пользу для племени. сравните это с неудачником - ему нет смысла изобретать новое, напряжённо думать просто по той причине, что он делает это всё равно некачественно. куда лучше будет, если он потратит свои силы просто на то, чтобы как можно точнее выполнить указания альфы

итак, успех -> уверенность в себе -> энергичность. альфа и омега имеют существенно разные стратегии поведения - один принимает решения и управляет, другой подчиняется и подражает. однако это разделение не закреплено генетически - оно зависит от сложившихся обстоятельств! им нет смысла меняться ролями - жизнь альфы куда сложнее, хлопотней, и подражающий ему омега (т.е. не настолько полезный для стаи тип) обретёт лишь напряжённую сложную жизнь, но не сможет подняться до места альфы в иерархии ввиду отсутствия способностей. с другой стороны, альфе его дополнительные затраты нервной энергии, большая рискованность его жизни компенсируется более высоким местом в иерархии, что само по себе является стимулом!

таким образом, природа создала "стайный инстинкт", благодаря которому животные сами себя расставляют по местам в иерархии и ведут, и чувствуют себя в точном соответствии с назначенным себе местом! способные самцы получают возможность подняться выше в иерархии стаи. природа сделала так, что подняться вверх в иерархии приятно, и потому они стремятся реализовать эту возможность, для чего прилагают максимум усилий, действуя на пользу стаи. это и есть то, что я назвал альтруизмом высокоранговых - именно они больше всех вкалывают, рискуют своей жизнью, напряжённо изобретают новое, только для того, чтобы реализовать свой потенциал. остальные члены стаи в большей или меньшей мере ходят у них в нахлебниках. с другой стороны, у этих же альф бывает больше потомства, так что можно сказать и так, что 10 неудачников кормят приплод одного альфы



думаю, теперь разница наших идей достаточно ясна, и мне остаётся вам напомнить о том, куда привело пикаперское движение увлечение идеями Пртопопова. во-первых, он программист, и судя по тому обличительному пафомсу, с которым он в своём трактате обрушивается на "нехороших" альф и неправльных женщин, которые любят не тех, кого надо бы - ему не дают. он в своём произведении призывает женщин любить мужчин не за ранг, а за социальные достоинства (верность и пр.). понятное дело, что молоденькие млекопитающие ((с) Набоков) его трактатами не зачитываются, а если бы и читали, то ничего бы не изменилось - влюблённость определяется нашими инстинктами и никаким чтением книг нельзя изменить то, какие мужчины им нравятся

я встречал немало людей (начиная видимо с самого АП), которым эта "теория" служила для банального опрадания собственных неудач с бабами - "я весь такой из себя правильно-интеллигентный, и никогда не стану хамом, которых эти гупые стервы почему-то предпочитают" (самое смешное, что станешь, голубчик - достаточно на месяц пересадить человека в обстановку всеобщего обожания и почтения ;)

в пикаперском движении наоборот - высокоранговость была поднята на щит, и то, как АП оболгал альф, сыграло с пикаперами самую злую шутку - они так и стали копировать созданный им образ наглого, агрессивного, хамского отродья; человека, который за внешней бравадой пытается скрыть глубокую внутреннюю неуверенность в своих правах!!!!

ps: редкостный идиотизм - оказывается, нельзя вставить больше 4 смайликов. такое впечталение, что модерато этого форума всего на свете боится ;)

Булат 28.06.2006 01:56

дальнейшее широко известно - пикаперы стали ассоциироваться у баб с наглыми самоуверенными агрессивными парнями, которые им нахуй не всрались. идеологи пикаперского движения забили тревогу, и стали объяснять, что дают не трамвайным хамам, а остроумным изобретательным уверенным молчелам - настоящим Призам. моё дело маленькое - я всего лишь подвёл солидную научную базу под новую идеологию :-e

как я уже говорил на этологическом форуме, самец сам, зная своё место в иерархии, транслирует своё знание окружающим - ведёт себя уверенно или наоборот. ведь что такое "уверенность в себе"? - это уверенность в своих правах, своей значимости для окружающих, своей способности повлиять на них. при этом есть интересная ассимметрия - с одной стороны, эти окружающие подстраховываются от "фальшивых ёлочных игрушек", т.е. самцов с обманной стратегией (подробней об обманных стратегиях читайте в "Эгоистичном гене" Доккинза), которые ведут себя как альфы, не являясь действительно полезными для стаи. с другой стороны, самцы с обманными стратегиями если и появляются, тот тут же выметаются из популяции этой неприязнью окружающих и поэтому у нас (как людей, так и животных) существует чёткая зависимость между нашим реальным статусом и "транслируемым", визуальным, которую мы не в силах побороть усилием воли. для того, чтобы быть уверенным в себе, нужно быть действительно полезным своей "стае"!!! на пивняцком форуме когда-то тусовался человек, который искусственно накрутил свою уверенность, вышел на улицу, получил кучу обломов, и его самооценка снова упала ниже плинтуса

однако хотя подсознательную уверенность нельзы изменить произвольно, сознательно мы вполне способны этим альфам подражать. чисто внешне. и вот тут-то и случается конфуз. помните - "что позволено Юпитеру, то не позволено быку"? это как раз о границах допустимого поведения для альфы и омеги. альфа в общении с окружающими (т.е. более низкоранговыми членами его стаи) постоянно испускает сигналы "я здесь главный, ты это признаёшь?" и они отвечают ему сигналами покорности и умиротворения, "подставляют ему шею", образно говоря. это то, что Дольник назвал "порядком клевания"

однако то, что они с АП приняли за способ формирования иерархии - на самом деле лишь способ согласования информации о ней. причины же позиционирования в этой иерархии, как я уже говорил, другие. и что же происходит, когда появляется такой человек, который ведёт себя несообразно своему месту в иерархии, т.е. начинает "покусывать" окружающих не по своему чину? включается вышеописанный механизм защиты от "фальшивых ёлочных игрушек" - этот человек воспринимается как нахал, грубиян, выскочка, наглец, неадекватник и т.п. - словом, человек, претендующий на несвоё место в стае. и вся стая объединяется в агрессии портив него - механизм защиты от фальшивых альф сработал. забавным образом этот механизм порбуксовывает, когда наше мнение о ранге человека не совпадает с мнением окружающих. скажем, парень ведёт себя с девушкой грубо, заносчиво - так это видит товарищ Протопопов. а девушка просто знает, что он действует "как позволено Юпитеру". и вот в дневнике программиста появляется запись "девушки любят наглых агрессивных парней"

итак, когда мы хорошо знаем своего визави, то хорошо знаем и его ранг, и соответственно то поведение, которое ему можно позволить - всё выше этого будет восприниматься как неадеквантность. вспомните, например, многим ли людям вы позволите класть руку себе на плечо? однако поскольку мы живём не в дикие времена, то часто сталкиваемся с людьми, ранг которых нам неизвестен. особый интерес для данного форума представляет случай знакомства парня с девушкой ;)



однако давайте сначала разберёмся в соотношении рангов мужчин и женщин. АП утверждает, что ранг любого мужчины заведомо выше ранга женщины, однако боюсь, что это скорее картина нынешнего патриархата, да и то существующая только на бумаге. у первобытных же племён был, по слухам, матриархат (Энгельс утверждает, что культ Прекрасной Дамы, поклонение женщине в европейской культуре - это отголосок тех времён). однако изменилось ли положение сейчас? хотя номинально власть в руках мужчин, по моим лично наблюдениям только в 5-10 процентах семей их глава - мужчина. в остальных ответственностью за семью, забота о ней - это забота женщины. мужчина же выступает лишь проводником её планов, помошником, выполняющим более конкретные задачи типа зарабатывания денег или поиска вариантов обмена квартиры. на плечах же жензины - тсратегическое плавнирование, именно она лучше всего знает, ЧТО надо сделать для благополучия семьи, а мужчине остаётся лишь соглашаться с ней и выполнять отведённую ему роль в её планах

а теперь давайте сравним вышеприведённую цифру (5-10%) с тем, сколько было альф среди общего поголовья самцов в доисторическую эпоху. при стае в 20-40 особей мы получаем те же 5-10%%!!! уже весело? а теперь давайте подумаем, кто реально назодится на вершине стайной иерархии. самки? нет. самцы? тоже нет. дети! - вот в чём смысл существования любых живых существ, причём если у низкоразвитых заобта оканчивается в момент их рождения, а то и ещё раньше, то у всех теплокровных есть особый период детства, когда молодняк приучается к жизни в нашем мире. именно забота о молодняке - в конечном счёте главный смысл существования и стаи. без молодняка у неё эдементарно нет будущего.

а кто ближе к детям, кто лучше осознаёт их потребности, чья жизнь напрямую нацелена на заботу о детях? ага, самки. а кто тогда самцы? просто исполяняющий рапоряжения состав при них. как видите, это прекрасно согласуется с тем, что мы и сейчас наблюаем в большинстве семей.

однако из этого правила есть одно исключение - альфа. хотя он и не заботится непосредственно о детях, но его роль для стаи так велика, что она перешивает роль отдельно взятой женшины. вот и выхолит, что в иерархии стаи на первом месте - её глава, далее идут мамки, и замыкают шествие самцы. соответственно, когда эту стаю искусственно нарезают на "моногамные" семьи, то и выходит, что в одной из них главой становится мужчина - та, где этот мужчина - САМЭЦ, а в остальных 14 - женщина. миф о том, что в нашем обществе мужчины находятся во главе иерархии, вполне соответсвует действительности - это те самые 5-10% мужчин, которые имеют лидерские замашки, из них и состоит вся система власти. большинство же мужчин находится под бабами, хотя ужасно не любят думать об этом. как мне хвастался один дятел - "когда _мы_ решили расширить жилплощадь, я нашёл и кредит, и вариант обмена, и рабочих для ремонта"


итак, место в иерархии определяертся приносимой стае пользой. высшая цель сущесовавания стаи - воспроизводство, поэтому самки занимают в ней более высокое положение, чем большинство самцов. самый полезный член ;) стаи - её вожак, он и первый в иерархии. самки ебутся с ним ради генов и с другими самцами - ради матпомощи. соответственно, в мужья выбирается тот, кто может доставить максимум ресурсов, при этом естественно у наиболее красивых - максимальный выбор. поэтому мужьями красивых женщин становятся отнюдь не альфы, как можно было бы ожидать, а наиболее перспективные в материальном плане мужчины из омег - банкиры, предприниматели, киллеры :-e

менее красивым девушкам достаются мужчины поплоше. да, альфы тоже женятся. на невзрачных девушках, а то и дурнушках. да и какая им разница - трахаться они всё равно будут не с ней одной. вот тут и обнаруживается парадоксальная разница в "брачных стратегиях" альфы и прочих - если для альфы секс это всего лишь ьыстрое оплодотворение, и ему не жалко своего семенного фонда на любую половозрелую женщину, то омега ощущает секс как заявку на прокорм этой женшины с их будущими детьми и поэтому стремится затащить в постль не всех вподряд, а наиболее красивую (=здоровую, генетичсеки качественную) бабу. чувствую, что сейчас здесь начнётся соревнование - "насколько страшную бабу я ухитрился выебать!" ;)

для женщины таким образом существует два вида ранговых отношений - в одних она сверху, в других снизу. в одних она даёт, в других - дают ей ;) одними управляет мужчина, другими - женщина. короче говоря, между ними вообще нет ничего общего :-e

Булат 28.06.2006 01:59

теперь мы можем вернуться к волнующему моменту первого знакомства парня и девушки ;) ебстебственно, она тут же начинает посылать ему сигналы - "ты кто? альфа или омега?". и делается это - бинго! - путём ранговых проверок!!! девуша позиционирует себя сверху парня и смотрит на его ответную реакцию. если это омега, то он легко согласится с таким отношением ("ты здесь - королева") и дальнейшая его проверка пойдёт на предмет материальных возможностей. если альфа - то он удивится и привычно перехватит управление на себя. и они так себя и ведут - нормальный провайдер отдаёт дань восхищения девушке и старается продемонстрировать свои материальные активы и щедрость. нормальный альфа демонстрирует свою эмоциональную устойчивость, креативность, решительность, уверенность и тем самым ставит себя над девушкой, начиная управлять ей. неадеквантник же с одной стороны ведёт себя агрессивно, как альфа, претендуя на то, чтобы "быть сверху" в отношениях, с другой стороны ничем реальным не подтверждает эту претензию на лидерство. что называется, "ни в пизду, ни в провайдеры" :) опять-таки, срабатывает реакция отторжения "фальшивых ёлочных игрушек", которые тем самым не допускаются к размножению в самом прямом (и печальном для них ;) ) смыcле

немного поподробней о том, как это происходит - после ответа "я - альфа!" инициируется серия запросов, верно на которые может ответить только человек с мироощущением альфы. омега эти запросы ощущает как жёсткий психологический прессинг, альфа же - как возможность продемонстрировать, показать себя. ну вот пример - девушка спрашивает "а много у тебя было девушек?". неадеквантник (у которого слабая эмоциональная устойчивость, неуверенность в себе и как следствие - завышенная значимость этой девушки) начинает мучиться, гадать как ответить, чтобы девушку не обидеть и себя не уронить (провайдер честно и прямо ответит на поставленный вопрос. начальство спрашивает - ему лучше знать, зачем оно спрашивает). альфа же, лыбясь на все свои 25 зубов, ответит - "ты - первая!" :-E

sunworld 25.06.2008 14:35

Булат, замечательная теория и в какой-то степени справедлива. Однако, есть люди, которые бьются за ранг, а есть те, кому он безразличен. В твою теорию это никак не вписывается.

Сам я безразличен к рангу (что было понято только после прочтения А.Протопопова) и это приводило к очень забавным ситуациям.
Приходит в организацию, в отдел новый человек, видит во мне какую-то силу и начинает быть приятным. Подстраивается. При этом у него есть способности и очень большое желание бороться за ранг (которого в те времена я не понимал). Поскольку он приятен и полезен начинаю с удовольствием ему помогать, так заложено в моей генетической программе. Человек благодаря карьеристским наклонностям продвигается вверх. Он понимает, что он уже почти альфа и ожидает теперь почитания. Но встречает наоборот, отношение к себе худшее чем раньше, как будто его ранг понизился. Ну в самом деле, он для меня теперь хамовитое чмо, что заставлет вести себя с ним пренебрежительно. У такого человека уносит крышу, он не понимает, как это может быть и дико бесится. Надо признать, что так называемый народ, серая масса редко руководствуется здравым смыслом, а предпочитает себе в ущерб подлаживаться под того, кто упорнее бьется за ранг. В итоге я оставляю сцену, а получившаяся структура достаточно быстро разваливается.

Полагаю для группы оптимально в качестве лидера иметь человека, одновременно имеющие максимальные способности к решению главной в текущую эпоху социальной задачи и достаточно озабоченному тем, чтобы подниматься по ранговой лестнице.
С другой стороны для вида могут быть полезны люди, которым безразличен ранг. Они никогда не будут во главе устойчивой стаи, зато способны объединить и возглавить людей, которые одномоментно, случайно оказались в одной группе. Или способны примирить две враждующие стаи.

sunworld 26.06.2008 14:07

Согласно известному научно-популярному фильму, когда поросят впервые вместе выпускают к кормушке, он устраивают свалку, начинают толкаться, но через непродолжительное время устанваливают иерархию очередности доступа к кормушке. Получается линейный ранжир. При этом последний поросёнок тихонько ходит в сторонке, но сердце его бьется - он страдает, он тоже хочет ранг повыше.
Уважаемый Булат выдвинул гипотезу, согласно которой ранг определяется не силой и наглостью, а совокупной пользой индивида для стаи.
Но ценность идеи в другом. Вместо линейного ранжира мы должны обратить внимание на МНОГОМЕРНОСТЬ картины. В самом деле, если дети - не на вершине иерархии, то такой линейный ранжир приведет просто к вымиранию вида.
Фильм BBC как-то рассказывал о судьбе выпускников офицерского училища, прослеженной за многие годы. Оказывается, что генеральский чин коррелирует с мужественными чертами лица (выдающийся подбородок и т.п.). Т.е. ранговые свойства людей определяются генами, которые параллельно кодируют и тип лица.
Если есть такая зависимость - значит можно придумать такие измерения, которые укажут на ранг человека просто по антропоморфическим данным.
С другой стороны, очевидно можно придумать набор вопросов психологического теста, которые также укажут ранг человека.
Ещё более интересно изучить другие измерения этой системы - во первых, степень стремления человека к занятию места в иерархии и найти корреляцию этого признака с антропоморфными свойствами, особенностями биохимических процессов, и корреляцию с набором специально подобранных тестовых вопросов.
Однажды я играл в парный бадминтон. Напротив меня была любимая девушка. Если бы мы играли один на один, я бы обязательно ей подыграл, поддался. Но к большому для себя удивлению обнаружил, что поскольку я нахожусь в команде, то поведение кардинально меняется - приоритет партнера по команде выше, чем приоритет человека, который для меня в общем важнее.
Как в такой ситуации поступают ВР или НР люди? Полагаю что ВР выбирет в любом случае свой выигрыш, а НР выигрыш важного для себя лица, а не временного партнера по команде.

Как возражение Sher-у хочу сказать. Поросята у кормушки - это достаточно наглядный и прямолинейный пример демонстрации ранговых отношений. То есть именно отношение к пище - характерный показатель. Тем не менее мужчина несет своё яблоко сперва женщине, только потом берет себе. Точно также женщина сначала кормит ребенка.
То же самое наблюдается у животных. Даже весьма голодная кошка не притрагивается к еде, пока не поест котенок. Понятно, что это не есть собственно ранговые отношения, это другое измерение и эти отношения ГЛАВНЕЕ, чем ранговые.
А раз они главнее, отсюда следует - теория, что любая женщина ищет именно альфу, чтобы завести детей - не совсем верна.


Часовой пояс GMT +4, время: 22:11.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot