Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология человека (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Дискуссия на тему социума. Булат – А.В. (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=22)

Alexander B. 22.06.2006 00:29

У воров родители редко вводят их в понятия общества, правильнее воспитатели. Или еще очень подходящее слово - наставники, в рыцарских орденах, религиозных обществах - там наставники.

Булат 22.06.2006 00:36

>Человек может сменить гражданство – муравей нет.

а что ж ты не сменил гражданство на процветающую саудовскую аравию или хоть те же штаты? если бы это было так просто, давно б все из отсьталы стран разбежались. однако эта возможность определяется законами и той страны, из которой ты хочешь уехать, и той, куда ты хочешь попасть

>В случае же племени – нет, государства: госдарство может перенять более совершенную социальную структуру из соседнего государства. Может просто распасться на части если структура оказалась не выгодной. Следовательно организация человека не регламентирована организацией структуры общества, а наоборот организация структуры общества зависит от того лутше ли она подходит под требования человека или хуже.

нет. весь вопрос в том, В КАКИХ СИТУАЦИЯХ государство меняет свою социальную систему или распадается. может быть, тогда, когда люди живут плохо? :) нет, это является превентивными мерами против возможности проигрыша в войне. фишка в том, что вы смотрите только на современное сложившееся уже сложнейшим образом государство, которое весьма трудно подвергнуть анализу. и говорите только о нём, щабывая о тысячелетиях развития человеческой истории

давайте отойдём на несколько тысяч лет назад. часто меняли те государства свои социальные системы, верования, законы? нет, они были очень стабильны, и завоевание одной страны другою было куда более частым явлением, чем социальные изменения. к чему это приводило? естественно, к перераспределению Земли в пользу более прогрессивных государств, а до этого - более прогрессивных племён. далеко за примерами ходить не надо - небольшое племя арийцев, овладев сктоводством, расселилось на тысячи километров от Индии до Европы, вытеснив более отсталые племена. аналогично, более мощная в военно-экономическом плане государственная система вытеснила разрозненные отдельные племена, не спрашивая их - "хотите или нет?", точно так же, как и сейчас никто не спрашивает чеченцев, хотят ли они жить в России

тот исторический этап был промежуточным. с одной стороны, социальная система передавалась от поколения к поколению путём обучения, с другой стороны, государства не заботились о том, чтобы перенять у других наиболее уданчые социальные элементы. однако по мере хода истории росло понимание того, что отдельные элементы социальной системы могут быть полезны или вредны государству и что наиболее удачные из находок соседей могут быть просто скопированы. вспомни, как русский князь Владимир чисто прагматически выбирал новую религию для государства - событие, совершенно неслыханное в древние времена.

аналогично этому, правители научились перенимать и остальные элементы социальной системы. на http://www.pivnyaki.ru/forum/index.p...opic=4265&st=0 я писал о том, что отстающий социум имеет три варианта развития событий - или завоевание со стороны, или революция снизу, или реформы сверху. разница между ними в том, кто придёт к власти, но все три исхода одинаково приводят к обновлению социальной системы социума, и если новая система не повзорлит ему стать более эффективным - опять перед ним встаёт угроза завоевания или революции. и лишь наиболее эффективные государства могут спать спокойно. именно это у нас и происходило в 20-м веке (да и раньше), причём многократно - революция, столыпинские реформы, революция, нэп, рефлрмы Хрущёва/Косыгина/Андропова/Горбачёва, революция, реформы Путина. невольно вспоминается басенное "а вы, друзья, как ни садитесь..." :) что заставляло совершать все эти революции и реформы? желание сделать людям красиво? нет, это идеологичсекая жвачка, революции вызваны желанием людей прийти к власти, но при этом используют они неэффективность нынешнего государственного строя в сравнении с другими странами - только это может поднять трудящихся на баррикады, а реформы предпринимаются исключительно для того, чтобы эти революции или завоевание предотвратить

Булат 22.06.2006 00:46

>Воровская система внешне нарочито отличается от системы ценностей общества именно по определению что она воровская, по структуре же своей ей присущи общие черты других систем

именно! это как раз та часть анализа, которую я опутсил. но это ДРУГОЙ социум, с другими правилами игры. те чувства, которые у нас с ними совпадают - это животные чувства. то, где воровская система понятий заботится о поддержании воровского социума, отличается от наших с вами убеждений, направленных на поддержание "большого социума"

Alexander B. 22.06.2006 04:40

Цитата:

а что ж ты не сменил гражданство на процветающую саудовскую аравию или хоть те же штаты? если бы это было так просто, давно б все из отсьталы стран разбежались. однако эта возможность определяется законами и той страны, из которой ты хочешь уехать, и той, куда ты хочешь попасть

Эта мысль подходит мне в качестве аргумента так же как и вам. Подобные законы определяются желанием людей жить в стране, в которую не так просто всякому сброду прийти жить вместе со мной. Законы определяются желанием жить при них, а не наоборот.

Цитата:

нет. весь вопрос в том, В КАКИХ СИТУАЦИЯХ государство меняет свою социальную систему или распадается. может быть, тогда, когда люди живут плохо? нет, это является превентивными мерами против возможности проигрыша в войне.

Не понял совсем этой части, во первых не совсем верно сказать что люди хотят жить хорошо, люди хотят всякого разного, остановимся просто на том – что люди хотят чегото. И если иная социальная система лучше подходит под то что они хотят в данный момент – у них появляются причины её сменить. Обычно люди не хотят жить в социальной системе которая приведет их к поражению в войне. Хотя некоторым может быть и наплевать на войну – они уже собрались в горы уезжать, там никто не живет, а социальных чувств у них еще родители не стали особо воспитывать.

Цитата:

давайте отойдём на несколько тысяч лет назад. часто меняли те государства свои социальные системы, верования, законы? нет, они были очень стабильны, и завоевание одной страны другою было куда более частым явлением, чем социальные изменения. к чему это приводило? естественно, к перераспределению Земли в пользу более прогрессивных государств, а до этого - более прогрессивных племён.

Опять таки мысль может послужить аргументом и для меня – законы общества формируются под желаниями людей. При отсутствии возможности переехать в другое место жительства в связи с отсутствием транспорта и воинственным настроем жителей вокруг – людям нужно жесткое общество способное воевать, противостоять вторжению и способствующее заселению её членов на другие территории.



----------------------------
Я же уже говорил что не отрицаю эволюцию социальных систем, и механизм эволюции схож с биологическим естественным отбором. Вопрос только в том, что же имеет больше веса для способности социальной системы к существованию в текущий момент:

– самовозникающая способность социальных систем поддерживать свои структуры, своё существование.
- наиболее удачное и полное удовлетворение социальной системой генетических потребностей людей составляющих общество, в данной конкретной среде.


Ps: мой знакомый в голосом чате познакомился с девушкой Испанских или Мексиканских кровей, но Американкой, богатой. Ей там никто не писал стихов. Она его пригласила в гости, уже выслала 2к зеленых на билеты, сказала что обеспечит гостиницу, извинилась что дешевую т.к. денег не много, всего 400$ в сутки. Не смотря на всё желание страны США поддержать свою стабильность, закон позволяет девушке развлечся как хочется.

Alexander B. 22.06.2006 04:46

Не путайте устройство какуй-нибудь банды из 30-100 человек и воровские законы которые были и остались'' уважаемыми для уважаемых воров всей страны.


'' остались ли, не знаю, людей похожих на законников в реале видел, но спрашивать как дела побоялся )))

Alexander B. 22.06.2006 04:55

Цитата:

и феодалы ни минуты не раздумывая принялись сгонять крестьян с земли, обрекая их на голодную смерть. капитализм принёс миру новые страдания трудящихся, новые - колониальные - войны, ядерные бомбы и прочие средства массового убийства. ты всё ещё продолжаешь верить, что из социумов отбираются именно те, которые приносят больше пользы людям?

Не приносят пользы, а удовлетворяют желания, желание убить когонибудь, согнать когонибдь с земли, массово уничтожить всех зелёножопых. Как правило удовлетворяются желания именно тех, кто способен социальную систему сменить. Будь то религиозный рыцарский орден, нацисты, капиталисты нанимающие содат, или рабочекрестьянская партия.

Булат 22.06.2006 11:44

>Как правило удовлетворяются желания именно тех, кто способен социальную систему сменить.

ага, отлично. теперь мы пришли к выводу, что социум удовлетворяет не желания людей вообще, а только верхушки, стоящей у власти

теперь скажите мне - как формируются желания этой верхушки? вот почему например Путин хочет построить сильное государство, а Буш борется за демократию во всём мире? может, это естественные животные желания? :) нет, эти желания в них воспитал социум. типичная проблема курицы и яйца - социум состоит из людей и движется в ту сторону, куда его двигают люди, но при этом их мысли и желания определяются этим самым социумом. где же собственно надсистемная часть, определяющая чего они (отдельные люди и социум в целом) хотят?

мы с тобой оба считаем, что происходит естественный отбор. чем определяются его результаты? те же чеченцы хотят жить своим строем, и иракцы вместе с иранцами, и немцы во времена Гитлера вроде не уезжали массово из страны (даже если и хотели ;) однако итог существования этих государств определялся не тем, что хотят простые жители, и не тем, при какой социальной системе хотели бы жить хозяева, а военно-экономической мощью государства. можешь успешно воевать - строй у себя хоть социализм, хоть капитализм, хоть чёрта с рогами. это единственное, от чего в конечном счёте зависит выживание страны. и современные политики вынуждены менять устройство своей страны именно для того, чтобы удержаться у власти. однако в наше время эта система имеет очень косвенный, далеко смотрящий характер. собственно войн бывает не так уж и много. я советую начинать глядеть с глубины времён, когда это было гораздо примитивней и прямолинейней, в бесчисленных войнах гибли тысячи племён и государств, оказавшихся неконкурентоспособными. религия, мировоззрение, даже сами принципы мышления сформировались именно в течении этих тысячелетий, а не последних двухсот-трёхсот лет. и если христианство говорило "не убий, не укради, не прелюбодействуй", то это было выгодно именно социуму, государству и шло - разумеется - вразрез с инстинктами, было направлено на их подавление

Булат 22.06.2006 12:01

>Эта мысль подходит мне в качестве аргумента так же как и вам. Подобные законы определяются желанием людей жить в стране, в которую не так просто всякому сброду прийти жить вместе со мной. Законы определяются желанием жить при них, а не наоборот.

нет, ты перескочил на другой вопрос. я говорил о том, что государство - это не аморфные системы, между которыми всякий желающий может перепрыгивать. присвоение гражданства только детям граждан страны обеспечивает преёмственность их социальных убеждений - родители воспитывают детей в русле те же идей демократии/колммунизма/ваххабизма, в которых были воспитаны они сами. если бы любые желающие могли стать гражаднами любой страны, её социальная система не могла бы быть преемственной, и успех той или иной социальной идеи зависел бы только от того, сколько её приверженцы нарожают детей (предполагая, что родители пережают свои убеждения детям). и как ты знаешь, на гражаданство любой приличной страны можно претендовать, только прождив десяток лет на её территории, порпитавшись её духом, и принося ей весомую материальную пользу

>Не смотря на всё желание страны США поддержать свою стабильность, закон позволяет девушке развлечся как хочется.

ну это достаточно очевидно. позволяют-то не всем, а только тем, кто зарабатывает деньги. польза, которую она (её муж, родители..) приносят стране, работая в поте лица, превышает урон от того, что какой-то неполноценный человек будет там жить. если бы это было бесплатно - все бы девушки могли развлекаться, как хотят, а так приличная стоимость этого развлечения привводит к тому, что кол-во им пользующихся очень мало. то же самое, что и с разрешением проституции или лёгких наркотиков - хотя обществу это приносит определённый вред, но за большие деньги их можно разрешить - польза перевешивает вред


>Не путайте устройство какуй-нибудь банды из 30-100 человек и воровские законы которые были и остались'' уважаемыми для уважаемых воров всей страны.

в данном случае меня больше интересует именно небольшая банда (30-100 человек - это как раз размер первобытного племени), беспредельшики, не соблюдающие воровской закон. мы ведь говорим именно о том, какие социальные (в смысле обеспечивающие связи с друцгими людьми) особенности психики остаются даже у людей, живущих вне большого социума с его обычаями, передаваемыми культурой



> Вопрос только в том, что же имеет больше веса для способности социальной системы к существованию в текущий момент:

– самовозникающая способность социальных систем поддерживать свои структуры, своё существование.
- наиболее удачное и полное удовлетворение социальной системой генетических потребностей людей составляющих общество, в данной конкретной среде.

не совсем так. социальная система - всё, от нашего мышления до отношения к женщинам, не может измениться одномоментно. она софрмировалась в течении тысячелетий последовательного развития. она воспитывает людей, приучая их стремиться к тем или иным целям. соответственно, принимая цели современного цивилизованного человека за биологические потребности, вы совершаете ту же ошибку, что и Протопопов и все остальные биологизаторы/"этологи человека"

Spartak 22.06.2006 18:38

вообще есть понятие -"социально ориентированный".
например с.о. ответ. или с.о. вопрос.
МНе кажется Т.Райт прекрасно рисует, как такие понятия могут рождаться. но все же. Один и тот же ответ у разных людей может быть как С.О. так и нет. как это объяснить?

Spartak 22.06.2006 21:09

:) вот помогаю брату с экзаменом по т.н. организационному поведению.
несколько билетов. без комментов как говорится.
23. "клиентурный тип поведения":)
11. понятие индивидуалистического поведения(мыши в норах)- текст сохранен Spartak
53. понятие управляемых и управляющих.
55. стереотипы поведения: ригористический, прессинговый, мобилизационный, автономный


Часовой пояс GMT +4, время: 19:59.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot