Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Эволюция (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Хвост павлина (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3882)

Proidisvit 10.10.2013 03:41

Хвост павлина
 
Громоздкий и заметный хвост павлина ни как не согласовывался с теорией Дарвина, на что он постоянно указывал.

недавние исследования оперения птиц показали особую отражательную способность. благодаря молекулярной структуре свет многократно преломляется в сетке пузырей воздуха. то есть яркие цвета оперения, зачастую в природе больше ни где не встречающиеся, формируются не пигментативно, а многократным преломлением света.

в Journal of Experimental Biology опубликовали исследование где самке павлина к голове и глазам приставили камеры. самка смотрела на самцов 20% времени, остальное время выискивая хищников вокруг, на хвост не смотрела.

зрение охотящихся на них плотоядных в 7 раз светочувствительнее зрения человека, свет попадая в их глаза отражается об заднюю стенку, искажая спектр для лучшего его повторного улавливания, это позволяет лучше различать оттенки серого ночью пользуясь лишь светом звезд. в то же время днем плотоядные из-за освещенности слабо различают детали.

павлины открывают хвост создавая иллюзию, что крупнее самки, что б в случае нападения напали на них, так же уводят хищников от потомства. чем больше хвост, тем больше вероятность, что слабо различающий детали хищник нападет на хвост.

птицы обнаруживают свои места обитания днем ради пропитания, тогда яркий полигамный самец (по примеру других видов охраняющих периметр) шумит и уводит опасности от гнезд пользуясь оперением для самозащиты

меня интересует критика моей теории :)

krasavchik 10.10.2013 07:49

А как часто самец распускает хвост, и равномерно ли эта частота распределена в течение календарного года?

нииэтолог 10.10.2013 16:23

Цитата:

Цитата:

павлины открывают хвост создавая иллюзию, что крупнее самки, что б в случае нападения напали на них, так же уводят хищников от потомства. чем больше хвост, тем больше вероятность, что слабо различающий детали хищник нападет на хвост.



Если бы Вы хотели напасть, то в качестве цели выбрали бы соперника покрупнее?

Proidisvit 12.10.2013 03:05

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Если бы Вы хотели напасть, то в качестве цели выбрали бы соперника покрупнее?


я считаю, что человек как мера всех вещей - ложный путь познания мира
если самка лежит и не двигается, то плотоядный может пройти мимо ее не заметив, они лучше подвижные объекты воспринимают.

Цитата:

Сообщение от krasavchik
А как часто самец распускает хвост, и равномерно ли эта частота распределена в течение календарного года?

не понял вопрос. он в любой момент может распустить, по какой-то надобности, а так статистику ни кто вроде не проводил

Proidisvit 14.10.2013 13:47

такой момент, павлины способны издавать инфразвук частотой меньше 20 Гц. Этот звук самец направляет при помощи раскрытого хвоста, который служит ему своеобразной тарелкой-передатчиком.

у других животных инфразвук ассоциируется с началом землетрясения и может вызвать панику

krasavchik 14.10.2013 18:11

Цитата:

Сообщение от Proidisvit
не понял вопрос

Дайте ссылку на источник, информация которого подтолкнула вас на создание своей теории.

Уточните тезис своей теории, в котором заключена новизна.

VasilyErmak 14.10.2013 20:26

Цитата:

Сообщение от Proidisvit
Громоздкий и заметный хвост павлина ни как не согласовывался с теорией Дарвина, на что он постоянно указывал.

Если бы Дарвин познакомился с теорией убегания Фишера, то больше бы не указывал.
Хвост павлина хрестоматийный пример Гандикапа.

нииэтолог 15.10.2013 00:41

Цитата:

у других животных инфразвук ассоциируется с началом землетрясения и может вызвать панику

Павлины направляют свой хвост на самок в период ухаживаний поворачиваясь к ним спиной. Некоторые самки, видимо те которые боятся землетрясений, уходят оставляя жениха ни с чем.

Proidisvit 15.10.2013 01:25

Цитата:

Сообщение от krasavchik
Дайте ссылку на источник, информация которого подтолкнула вас на создание своей теории.

оригинала не нашел: оперение птиц

зрение кошек
реакция самки на хвост


Цитата:

Сообщение от krasavchik
Уточните тезис своей теории, в котором заключена новизна.


все проявления живых существ имеют практический смысл и направлены на выживание вида, человек не нашел им еще объяснение.

чем меньше самец вида заботится о потомстве, тем большее колличество самок он стремится оплодотворить, но дальнейшая его функция: как можно дольше отвлекать внимание плотоядных от своего потомства.

в брачных играх самец демонстрирует свои защитные и обнаруживающие себя качества и привлекает самку способностью перенаправить угрозу плотоядных на себя

Proidisvit 15.10.2013 01:35

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Павлины направляют свой хвост на самок в период ухаживаний поворачиваясь к ним спиной.


меня тоже заинтересовала эта особенность. они отворачиваются, когда самка ими заинтересовалась и приблизилась: если нападение произойдет с тыла - то скорее всего на самца, так как у него там нет камуфляжа, если спереди - самку не видно и у него там слепящий защитный окрас для большей свой безопасности.

возможно еще какие-то тесты самки

Proidisvit 15.10.2013 01:38

Цитата:

Сообщение от VasilyErmak
Если бы Дарвин познакомился с теорией убегания Фишера, то больше бы не указывал.
Хвост павлина хрестоматийный пример Гандикапа.


интересная теория, но думаю одно другому не мешает.

а про гандикап, простите, рациональный смысл мне не ясен

нииэтолог 15.10.2013 01:45

Цитата:

Сообщение от Proidisvit
меня тоже заинтересовала эта особенность. они отворачиваются, когда самка ими заинтересовалась и приблизилась: если нападение произойдет с тыла - то скорее всего на самца, так как у него там нет камуфляжа, если спереди - самку не видно и у него там слепящий защитный окрас для большей свой безопасности.


Не совсем так, приближается самец к самке и пытается ее заинтересовать, в том числе и гремя хвостом показывая ей обратную его сторону свернутую трубой.

Скажите, кто нападает на павлинов, кто у них естественные враги и каким образом павлины защищаются? Как защищаются самцы и как самки?

Proidisvit 15.10.2013 02:15

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Скажите, кто нападает на павлинов, кто у них естественные враги и каким образом павлины защищаются? Как защищаются самцы и как самки?



дымчатый леопард, леопард, тигр, пантеры, камышовый кот и кот-рыболов, хищные птицы, кабан.

Птенцы, покрытые желтовато-бурым камуфляжным пухом, быстро покидают гнездо и повсюду следуют за матерью, а при виде опасности мигом прячутся под ее хвостом.
От опасности павлины спасаются быстрым бегом и лишь в крайних случаях пользуются крыльями.
Будучи настигнута, птица отчаянно отбивается, колотя врага сильными крыльями.

Proidisvit 15.10.2013 02:23

у них наоборот. плотоядный интересуется больше потомством.
Павлин симулирует свое потомство точками на хвосте!

нииэтолог 15.10.2013 02:27

Цитата:

дымчатый леопард, леопард, тигр, пантеры, камышовый кот и кот-рыболов, хищные птицы, кабан.

Похоже, что звуки издаваемые трущимися перьями при сворачивании хвоста павлина в трубу все же предназначены для самок.
Боюсь, на перечисленных выше хищников это не производит сильного впечатления.

Proidisvit 15.10.2013 02:29

он не различает детали, а тут большое светящееся пятно и куча мелких за ним следует

нииэтолог 15.10.2013 02:38

Цитата:

Сообщение от Proidisvit
он не различает детали, а тут большое светящееся пятно и куча мелких за ним следует


Окэй, допустим.
Вместе с тем, все перечисленные хищники хотя бы раз в жизни павлином лакомились.
Как им это удавалось?

Вот кошачьи, например, выслеживают добычу и замечают ее гораздо раньше чем жертва замечает опасность.
Получается, что кошка выследила павлина, а когда он заметил опасность то быстро-быстро принял определенную позу и обманул кошку?

А хищную птицу павлин тоже так обманывает? Она ведь смотрит на него под другим ракурсом.

нииэтолог 15.10.2013 02:44

Постараюсь завтра найти статью об исследованиях роли рисунка на хвостах павлинов и о том, как самки на это реагируют.
Не могу сейчас точно вспомнить где читал. Может быть там есть важные для вашей теории детали.

krasavchik 15.10.2013 04:28

Цитата:

Сообщение от Proidisvit
в брачных играх самец демонстрирует свои защитные и обнаруживающие себя качества и привлекает самку способностью перенаправить угрозу плотоядных на себя

У меня большие сомнения, что в защиту этого тезиса можно найти неопровержимые доказательства.

Во-первых, внутрувидовая борьба проходит жестче и бескомпромиснее, чем межвидовая. Пару ярких примеров. Не помню название вида, но в кладке островной морской птицы всегда два яйца. После вылупления на глазах у матери один птенец вытисняет более слабого из гнезда, который погибает под палящим солнцем.
Самка тасманийского дьявола рожает 30 детенышей, имея всего 4 соска. Из норы в самостоятельную жизнь выходит всего два детеныша.

Другими словами, все ухищрения, которые мы наблюдаем направлены, в первую очередь на борьбу между особями внутри вида.

Во-вторых, я не знаю ни одного примера, который бы показывал что самка выбирает себе самца из двух или нескольких, которые у нее на глазах демонстрируют свои качества в борьбе с хищником.

В-третьих, я сам наблюдал как в брачный период самцы павлинов подолгу стоят на одном месте с распущенными хвостами. Если (по вашим рассуждениям) они тем самым привлекают на себя хищников, отвлекая их от самок, то в популяциях павлинов должен постоянно ощущаться дефицит самцов. О дефиците никогда не слышал. Опять же согласно вашей логики, основную массу погибших составляли бы самцы с наиболее крупными хвостами. Не встречал литературы, где бы подтверждалась такая информация.

Sonta 15.10.2013 09:59

Цитата:

Сообщение от krasavchik

Во-вторых, я не знаю ни одного примера, который бы показывал что самка выбирает себе самца из двух или нескольких, которые у нее на глазах демонстрируют свои качества в борьбе с хищником.


Сам многократно наблюдал как самец черного дрозда дразнит кошку,а самка наблюдает за его действиями

krasavchik 15.10.2013 15:31

Цитата:

Сообщение от Sonta
Сам многократно наблюдал как самец черного дрозда дразнит кошку,а самка наблюдает за его действиями

В довесок к вашему примеру могу привести от себя https://www.youtube.com/watch?v=RDXlFipkGYw

Действительно, можно привести много примеров, когда потенциальная жертва ведет себя смелее и агрессивнее хищника.

Но чтобы доказать, что такое поведение является частью турнирной борьбы за право обладание самкой надо дать утвердительные ответы на комплекс вопросов:

1.Эта встреча случасйная или неслучайная.

2. Особь какого пола так смело себя ведет? При отсутствии полового диморфизма ответ на этот вопрос не такой уж и простой.

3. Является ли это показательным поведением, т.е. присутствует ли при этом особь противоположного пола.

4. Если эта встреча не случайная, то кто был инициатором самец или самка. Если самец, то демонстрировал ли он свое такое/подобное поведение перед другой самкой. Если по инициативе самки, то присутствовала ли она при подобном поведении другого самца.

5. В какой период это происходит (брачный или внебрачный). Если в брачный: в момент поиска партнера или уже сложившейся пары. До или после появления своего гнезда/потомства.

6. Не является ли это формой охраны своей территории или выводка.

7. Не является ли такое поведение особенностью данной особи (забияка по характеру).

И так далеее…

нииэтолог 15.10.2013 18:00

"""Полученные данные показывают, что комплекс признаков в надхвостье самцов павли-
на (1) не является определяющим для выбора самок, (2) подвержен малой индивиду-
альной изменчивости, (3) не отражает физического состояния (конституция — это те-
лосложение только) (condition) самца и (4) может предположительно рассматривать-
ся как состояние анцестральное, а не эволюционно продвинутое. Между тем, приня-
то считать, что он сформировался в эволюции для выполнения эпигамических функ-
ций (Ridley et al. 1984; Petrie et al. 1991; Loyau et al. 2005a) и рассматривается в качестве
необходимого для процесса успешной репродукции. С нашей точки зрения, этот ком-
плекс признаков есть нечто вроде атавизма (obsolete signal) не имеющий сам по себе
значения для избирательности самок, но служащий как пороговый стимул, запускаю-
щий половую мотивацию самки в преддверии копуляции (Holland, Rice 1998; см. так-
же Møller, Pomiankowski 1993)."""

Это выводы из исследований.

Proidisvit 16.10.2013 02:36

человек ночью сфокусировать зрение не может, только боковым видит, а там в 7 раз светочувствительнее и центровым, как через ночезрительную трубу Ломоносова, человеку сложно понять, что плотоядный чувствует, когда ему птица глаза слепит

нииэтолог 16.10.2013 03:43

Цитата:

Сообщение от Proidisvit
человек ночью сфокусировать зрение не может, только боковым видит, а там в 7 раз светочувствительнее и центровым как через ночезрительную трубу Ломоносова, человеку сложно понять, что плотоядный чувствует, когда ему птица глаза слепит



Вы совершенно правы.
Приведенные выше выводы исследований говорят о том, что Вы имеете полное право на альтернативную теорию.
Проблема лишь в том, чтобы аргументировать альтернативную теорию.

И "как водится в большой литературе" (с), а наука побеждать этология это в высшей степени большая литература авторитетов (в условиях скудности познания и зачастую в невозможности ставить опыты ввиду ограничений по части нравственности, морали и этики), то остается лишь констатировать факт .........увы.......ваша теория имеет право на жизнь, но к великому сожалению ее подводит авторитетность автора.

Это не упрек, это констатация факта.
Вот если бы Вы написали и издали книгу со множеством объяснялочек и имели бы при этом высокий коэффициент цитирования, то ваши абияснялочки легли бы в основу многих докторатов.

Так это в нашем бренном мире. Ничего личного.
Мне ваша теория нравится.
Будь это моя теория, я бы не побрезговал допросить с пристрастием с десяток павлинов, свернул бы им шеи, но заставил бы их признаться в том на кой черт они таскают за собой хвосты.

И их признания легли бы в основу. А так.............они себе носят хвосты, а мы себе рассуждаем..........

Шучу. Мне правда нравится ваша теория, к сожалению, не могу Вам помочь в плане доказательств.

Jabuty 16.10.2013 06:14

А как этот петух кукарекает? :D
"Омерзительнейший" вопль! Если, при этом, "резко-неожиданно" раскрыть веером хвост... :eek:

krasavchik 17.10.2013 18:17

Цитата:

Сообщение от Jabuty
А как этот петух кукарекает? :D
"Омерзительнейший" вопль! Если, при этом, "резко-неожиданно" раскрыть веером хвост... :eek:

Jabuty, после прочтения твоего сообщения, мне хотелось дать оценку твоими же словами

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Это выражение возмущения - эмоция.
У Вас, как я полагаю, есть конкретные возражения, а не набор манипулятивных штампов
Пожалуйста, аргументируйте свою позицию.


и от себя добавив:

Jabuty, твой пост воспринимается как крик павлина.
Передай тому кто дернул тебя за хвост, чтобы поудобнее устраивался на диване с мемуарами в руках и не мешал форуму.

Но решил сначала выяснить твои мотивы публичного размещения своих эмоций. Поскольку я себе тоже не отказываю в проявлении эмоций, хотелось бы знать что тебя побуждает на такие поступки. Какой вклад твои эмоции вносят в раскрытие темы? Если будешь отвечать, то не обязательно в свой пост вносить разные шрифты, краски, стихи, куплеты песен, афоризмы, пословицы и ритмы танца. Главное чтобы в сообщении присутствовала мысль.

RobertTinc 20.02.2014 18:16

ответ
 
понимаю !!!


Часовой пояс GMT +4, время: 20:13.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot