Что такое аборт с этологической точки зрения?
 

Вы знаете чем страшен ребёнок для пирата? Он может разжалобить пирата.
(Бармалей, фильм Айболит 66)

В наше время аборт главный способ борьбы с перенаселённостью (с начала написал контроля рождаемости, но потом решил, что это слишком мягко для столь кровавого способа). Примерно 2000000 абортов в год только в России. Поэтому интересно было бы узнать этологию этого явления.
1. Это чисто человеческое изобретения? Или есть аналоги у животных?
Понятно, живородящие вряд ли это сумеют, но птицы или рыбы вполне могут уничтожать свои яйца и икру.
2. Это ультимативный или не ультимативный способ?
3. Проводились ли исследования, с какого момента женщина начинает любить ребёнка?
4. В какой момент человек перешёл от детоубийства и плодоубийству? С того момента когда страх за собственную жизнь (смерть от аборта) стал ниже моральных мук за убийство ребёнка. Или с того момента когда это перестало морально осуждаться?

Только давайте без морализаторства. Это вина всей Западной цивилизации и женщин и мужчин.

Дальше сообщение можно не читать...

VasilyErmak, как вы думаете, почему столь я категоричен?

М-м-м... Презервативы?!:)

Холодно..., но я оценил ваше чувство юмора...

я уже говорил ,что в случае с человеком нет никакой перенаселености...

есть аналоги у животных...

Василий, ваше мировозрение упрощено, относительно реального мира, до уровня компьютерной игры, где главный персонаж - проблема перенаселенности планеты.

Я не знаю какого-либо особого определения для аборта, с этологической точки зрения.
Хотя, интересно было -бы узнать, как влияет развитие методов предотвращения рождения ребенка на цивилизацию.
Но это вопрос как раз к социологам.

а примеры можно

Так и не случилась третия мировая война, пока. Это моё мнение.

krasavchik судя по тому что большинство Ваших ответов. Типа:
"Это сразу в мусорную корзину";
"Дальше можно не читать" и т.д.
То вопрос - "Почему столь я категоричен?" задавайте психологу.
Мня не интересует почему Вы так категоричны, это Ваши проблемы.

Вы правы. Olex

Желательно определиться с термином аборт, иначе примеры могут быть некорректными. Например, выкидыш это аборт?

Я думаю, что аборт это действия направленные на уничтожение собственных зародышей. Например когда птица склюёт собственное яйцо. По собственному опыту знаю, что иногда аквариумные рыбки съедают свою икру, но никогда не замечал кто это сделал, самка или самец.

Выкидыш, на мой взгляд, если он спровоцирован собственным поведением самки — аборт. Но я не представляю как живородящее животное может это сделать, по крайней мере без угрозы для собственной жизни. Хотя это может быть отказ от пищи или создание стрессовой ситуации.

[quote=Alexander B.]Василий, ваше мировозрение упрощено, относительно реального мира, до уровня компьютерной игры, где главный персонаж - проблема перенаселенности планеты.

Я не знаю какого-либо особого определения для аборта, с этологической точки зрения.
QUOTE]

Alexander B .
Во первых. С чего Вы взяли, что можете судить о моём мировоззрении по нескольким сообщениям на этом форуме, Вы большой мудрец? Судя по статусу Вы только любитель со стажем. По секрету скажу, что если бы Вы почитали мои сообщения в конференции 1С:Специалистов, то то поняли, что моё мировоззрение гораздо проще. Но даже я со своим упрощённым мировоззрением не пишу Вам, что у Вас мировоззрение инфантильного человека прячущегося за улыбкой ребёнка, стремящегося высказаться на любую тему. Так как понимаю что нельзя по столь скудной информации судить о человеке.

Во вторых. Почему Вы думаете, что меня волнует перенаселённость планеты. Напротив, меня волнует то, что в моей стране, где как раз таки наоборот происходит стремительное вымирание населения, продолжают практиковаться сознательные методы сокращения его численности. То же, пусть и в меньшей степени относится и к Западной цивилизации. Не касаясь моральной стороны вопроса, это просто глупо. И чтобы препятствовать этой глупости нужно знать механизмы процесса, что я и пытаюсь здесь сделать.

Просто мне кажется, что вас мало кто понимает. Я вот не понимаю. Для понимания нужно некоторое совпадение мировоззрений.


Вот два ваших предложения из одного сообщения, подряд.

В первом предложении, я понял так, что абортом у животных вы называете « действия направленные на уничтожение собственных зародышей». Очень широкая трактовка понятия, включающая даже моменты, когда родители просто путают своих детей с кормом и едят их (я тоже немного аквариумист).
Тогда любой выкидыш тоже естественно аборт. Ведь выкидывает организм матери. Т.Е. организм матери совершает действие направленное на уничтожение собственного зародыша — выкидывает.

Во втором абзаце, вдруг, выкидыш называется абортом только в каком-то особом, узком случае. В случае сознательного воздействия животного на самого себя? Непонятно, почему теперь формулировка аборта, для живородящих животных, стала настолько узкой. Я думаю нет таких животных, которые сознательно отказываются от пищи, или создают себе стрессовую ситуацию, что-бы совершить выкидыш. Даже в случае с человеком это тяжело представить.



Далее не по теме:

"по секрету", я тоже "не пишу" "Вам", что:
Ваша оценка меня мне понравилась. Спасибо, мнение окружающих всегда очень интересно узнать, вне зависимости от того хорошее или нет, главное что-бы честное. Именно для получения оценки со стороны люди иногда выкладывают душу перед незнакомыми людьми, например со случайным попутчиком в поезде. Нельзя нормально оценить самого себя изнутри.
Улыбка ребенка, это специально, с расчетом. Помогает понизить уровень агрессивности, меньше грубых тычков, больше болтовни и рассуждений. Инфантильность, да, обязательно, когда нечего делить, как тут на форуме, я давно на интернет форумах. В каждой теме не отмечаюсь, тут, увы, вы не правы. Сложные, научные темы я не трогаю, не люблю, я ведь только любитель.

Могу подкинуть идейку, старую.
Я пытался дать определение тому, что такое наркотики. Общее определение, которое включило бы в себя и химические зависимости, и компьютерные игры, и гэмблинг и прочее.

Вот:
Наркотики, это когда сознание человека получает положительное подкрепление(удовлетворение, положительные эмоции), но человек, как живое существо, не получает при этом результата, который был целью.

В случае с процессом воспроизводства.
Цель процесса — воспроизводство.
Способ реализации — воздействие на сознание: необходимость постоянного секса, психологическая необходимость быть рядом, любить, создавать стабильные и комфортные условия.
В результате вклинивания в этот процесс противозачаточных средств сознание может получать весь спектр положительных эмоций, так, как будто всё идет по плану, но ожидаемый организмом конечный результат полностью отсутствует.

Надо доказать людям, что противозачаточные - это наркотик. Самый крутой наркотик современности по массовости и степени воздействия, уже многих в могилу загнал бездетными, или с одним ребенком, при возможности иметь полноценную семью.

Возможно, это примеры по теме.


Это цитата из Докинза "Эгоистичный ген".

http://ethology.ru/news/?id=1103

Здесь небольшая статья об обезьянах.

Все же имеет смысл уточнить формулировку основного вопроса топика.
Так как самцы стрекозы, например, занимаются удалением из тела самки (не помню точно название), что в общем и целом тоже аборт.

спасибо
...я совсем разленился:)
самец какой то птахи клюет свою "любовницу" (у него есть постоянная партнерша которой он помогает выкармливать птенцов) до тех пор пока она не выдавит из себя все
кроме последней созревшей яйцеклетки, и только потом оплодотворяет ее ...двух птенцов она одна не выкормит

Вот это - главная ошибка, которую многие делают при рассуждениях об эволюции. Даже две ошибки. Первая - предположение о том, что у процесса есть цель. У процесса цели нет и быть не может, он процесс. Цель может быть у человека, организовавшего процесс либо управляющего им. И строго в переносном смысле - у животного, или у антропоморфной сущности.
Вторая - что оптимизация идет исключительно по фактору воспроизводства. У каких-то видов да, у каких-то нет. Более того, в каких-то случаях оптимизация вообще может не идти, а рассматриваемый признак может варьироваться случайно.

Вы вообще о чем.
Я там не про эволюцию писал.
Не процесс эволюции, просто процесс. Как совокупность действий событий и прочего.

Разговор про противозачаточные, секс и детей, а не антропоморфные сущьности.

Нииэтолог, Sonta те примеры которые вы приводите тоже от абортов далеки.

возможно ...если бы колличество абортов не зависило от социального статуса

Sonta. Я не понял. Объясните вашу мысль пожалуйста.
Помойму убийство отцом чужого ребенка это не аборт, ребенок совершенно чужой. А аборт, определение которому мы тут пытаемся дать, это хоть в какой-то степени должно быть приченение вреда своему потомству.

Или вы называете абортом причинение вреда неродившимся детям вообще? imho перебор, тогда съедание куриного яйца - аборт курицы?

экономичнее самому убить свое потомство ...чем инвестировать в него до того момента когда его убьет другой(или ты просто не сможешь его вырастить)...выгоднее ресурсы и силы потратить на скорейшее достижение статуса который обеспечит выживание потомства.
естественно еще выгоднее не допустить само зачатие...

За ссылку и цитату спасибо, немного не то что я хотел, но навело на одну мысль, ниже изложу. А по поводу мышей и обезьян, то со стороны самцов это убийство чужих детей и у самок это происходит физиологически. У человека пара убивает зародыш сознательно (возможно всётаки инстинктивно? мысль ниже)
Попытаюсь уточнить как я понимаю Аборт.
У животных это должны быть инстинктивные действия на уничтожение собственных зародышей
Теперь собственно мысль
Слышал, что в конце 19 века один старец, не скажу точно кто, сказал:
"Не рожайте детей, они воспылают кострами ада." Оглядываясь назад, понимаешь, что это был дельный совет, только его не выполняли. В итоге перенаселённость и ультимативные методы борьбы с ней: Первая мировая война, революция, голод, репресии, Вторая мировая война.
В итоге те же самые убийства детей пусть и выросших.
После Второй мировой совет поняли и третью войну, по моему мнению, остановило не ядерное сдерживание, а аборты и контроль за рождаемостью, ну естественно, увиличение ёмкости биологической среды.
Тогда вопрос высокий уровень абортов это инерционный процесс или это уже ставший инстинктивным ответ на будующие потрясения?

За ссылку и цитату спасибо, немного не то что я хотел, но навело на одну мысль, ниже изложу. А по поводу мышей и обезьян, то со стороны самцов это убийство чужих детей и у самок это происходит физиологически. У человека пара убивает зародыш сознательно (возможно всётаки инстинктивно? мысль ниже)
Попытаюсь уточнить как я понимаю Аборт.
У животных это должны быть инстинктивные действия на уничтожение собственных зародышей
Теперь собственно мысль
Слышал, что в конце 19 века один старец, не скажу точно кто, сказал:
"Не рожайте детей, они воспылают кострами ада." Оглядываясь назад, понимаешь, что это был дельный совет, только его не выполняли. В итоге перенаселённость и ультимативные методы борьбы с ней: Первая мировая война, революция, голод, репресии, Вторая мировая война.
В итоге те же самые убийства детей пусть и выросших.
После Второй мировой совет поняли и третью войну, по моему мнению, остановило не ядерное сдерживание, а аборты и контроль за рождаемостью, ну естественно, увиличение ёмкости биологической среды.
Тогда вопрос высокий уровень абортов это инерционный процесс или это уже ставший инстинктивным ответ на будующие потрясения?

Вот именно Александр - аборт это уничтожение собственного зародыша.
И презервативы здесь ни причём и тем более воздержание. Это контроль рождаемости.

А есть связь между количеством абортов и материальным достатком?
По моему житейскому опыту, нет.

Ваш житейский опыт Вас обманывает...какой вообще у Вас может быть опыт по данному вопросу?
Если хотите теоретизировать пользуйтесь надежной информацией.

Такая стратегия выгодна при росте популяции.
При депопуляции выгоднее рожать как можно больше, т. к. имеющиеся ресурсы должны же кому то достаться. Эпидемия чумы в 14 веке обогатила выживших.

я говорю о выгоде только относительно распространения генов..

Аборт, часть эволюционно стабильной стратегии человека.
 

Нашёл у Ричарда Докинза в «Эгоистичном гене», глава 9 «Битва полов»
Он про аборты не пишет, но опираясь ЭСС, получается женщина делает аборт, что бы не оказаться в «скверном переплёте» после рождения ребёнка, сомневаясь в том, что мужчина её не бросит. В «битве полов», длящейся сотни миллионов лет, женщина получила возможность «бросить» мужчину первой, и не замедлила этим воспользоваться. Развитие медицины сводит риск и потери к минимуму.
Стратегия «Распутницы» сохраняя плюсы, лишилась минусов. Теперь «Распутница» может перебирать парней делая аборты от «Гуляк», пока ей не попадётся «Верный». Удивительно на сколько быстро мораль подстроилась под эту стратегию, обсуждается только вопрос дать на первом свидании или дотянуть до второго, ну и конечно аборт это не убийство, хотя стратегия и распространилась через культурный код, а не генетический. И не удивительно, что аборты одинаково распространены как перенаселённых странах так и в России.
Если рассуждать согласно ЭСС в выигрыше «Распутницы» и «Верные». В однозначном проигрыше «Скромницы» у них самая пассивная позиция, они сидят и ждут принца на белом коне. «Гуляки» могут осеменять «Распутниц» состоящих в браке с «Верными», хотя распространение генетического определения отцовства уменьшит их шансы. Другое дело, что у «Гуляк» есть могущественный покровитель в лице социального государства поддерживающего и одиноких матерей и брошенных детей, но эта доброта со временем может сыграть злую шутку с самим государством, распространение безответственности уничтожит слишком социальное государство на уровне группового отбора.
Хотя конечно реально действует огромное количество факторов и стратегии гораздо сложнее.
Выше много писали о противозачаточных средствах, они давят в том же направлении что и аборты. Но если сравнить, то это также как торговать на бирже на виртуальные и реальные деньги, момент истины наступает только когда приходится расплачиваться.

Это Докинз пишет?

На то что пишет Докинз, я дал ссылку.

да извини ....

IMHO, дискуссия ушла в сторону от вопросов, которые совершенно четко поставил VasilyErmak. Итак, по пунктам.

"В наше время аборт главный способ борьбы с перенаселённостью (с начала написал контроля рождаемости, но потом решил, что это слишком мягко для столь кровавого способа)".
Пожалуй, все же корректнее говорить именно о "контроле рождаемости". Перенаселенность это понятие глобальное, а аборт делает женщина из интересов собственных, или из интересов своей семьи. Вряд ли на принятие ей такого решения влияют мысли о перенаселенности планеты и прочих судьбах человечества в целом. В общем, идейные соображения здесь ни при чем.

...интересно было бы узнать этологию этого явления.

1. Это чисто человеческое изобретения? Или есть аналоги у животных?
Понятно, живородящие вряд ли это сумеют, но птицы или рыбы вполне могут уничтожать свои яйца и икру.
Пожалуй, все же "чисто человеческое", если речь идет об искусственном выкидыше. Напомню, что abortus в переводе с латыни и есть выкидыш. Инфантицид прямым аналогом здесь не будет, хотя и с ним не все понятно. Одно дело, когда новорожденных убивают чужие самцы приматов (павианы, гориллы и пр.), а другое - когда кошка съедает своих новорожденных котят. В последнем случае налицо явный этологический сбой, состоящий в остром противоречии реализации одного из самых главных инстинктов - продолжения рода.

2. Это ультимативный или не ультимативный способ?
???

3. Проводились ли исследования, с какого момента женщина начинает любить ребёнка?
С такими исследованиями и их результатами не знаком, могу судить только по своему опыту в медицине, которому уже четвертый десяток. Это лишь наблюдения, ни в коем случае не претендующие на статистическую достоверность. Более того, все это, подчеркиваю, лишь мои собственные наблюдения. Расклад приблизительно такой. Примерно 30% женщин начинает любить ребенка с момента его первого прикладывания к груди. Порядка 40% - с момента его появления на свет (в родовом зале, особенно, если в руки дадут или на тело положат). Около 25% - с момента ощущения первого толчка изнутри в живот (это где-то 20-я неделя беременности). Единицы - с момента зачатия (а то и раньше), или появления ребенка на экране УЗ-монитора. Получается, что 95% "старта любви к ребенку" приходится на период свыше 12 недель, когда аборт уже может быть сделан. Напрашивается вывод: в период до 3 т.н. акушерских месяцев большинство женщин осознает плод лишь как продукцию собственного организма, от которой не грех избавится, если мешает комфорту или планам. Как тут не вспомнить один из главных лозунгов феминисток: "Мое тело - мое дело". Т.е. аборт - это типа как в туалет сходить, облегчиться.

4. В какой момент человек перешёл от детоубийства и плодоубийству? С того момента когда страх за собственную жизнь (смерть от аборта) стал ниже моральных мук за убийство ребёнка. Или с того момента когда это перестало морально осуждаться?
Трудно заглянуть в праисторию, но в античном мире аборты уже делались вовсю. Во всяком случае, в древних руководствах по медицине все это описано. Могу предположить, что истории абортов лет столько же, сколько и всей истории человечества. И одним из немногих регуляторов был социум. Вспомним, что с незапамятных времен (Римская империя) до наших дней (Сталинская эпоха) государство то разрешало, то запрещало аборты. Да и церковь в стороне не стояла.

Только давайте без морализаторства. Это вина всей Западной цивилизации и женщин и мужчин.
Как выясняется, Западная цивилизация в этом вопросе не первооткрыватель.

В заключение выскажу свое мнение. Аборт, совершенный не по медицинским показаниям, ВСЕГДА является этологическим нарушением и убийством своего ребенка. Конечно, не все однозначно. Нельзя винить женщину, прерывающую беременность, наступившую в результате изнасилования, или находящуюся в столь невыносимых условиях (скажем, концлагерь особо строгого режима), что формирующийся плод отнимет у нее последние силы, да и сам будет с самого начала обречен на мучения и гибель.

В общем, ответы на поставленные уважаемым автором вопросы далеко не линейны и однозначны - как, впрочем, и многие другие вопросы этологии.

Спасибо за отклик, Герман!
С того момента как я задал эти вопросы, я довольно много понял сам, вернее Ричард Докинз «открыл мне глаза». Выше я приводил ссылку и свои мысли.
Вот как я сам отвечу сейчас на свои вопросы.
1. Это чисто человеческое изобретения? Или есть аналоги у животных?
Это не человеческое изобретение. Аборты животные не делают, но матери убивают новорождённых, например свиньи иногда. Люди оптимизировали это по родительским затратам (термин из «Эгоистичного гена»), но суть та же, это убийство. Недаром основным сдерживающим фактором как и с убийством рождённого человека, была мораль. Поэтому массово аборт начал применяться после того как морально это перестало считаться убийством. Это ответ на вопрос.
4. В какой момент человек перешёл от детоубийства и плодоубийству? С того момента когда страх за собственную жизнь (смерть от аборта) стал ниже моральных мук за убийство ребёнка. Или с того момента когда это перестало морально осуждаться?
Главным противником абортов была религия, недаром СССР, страна воинствующего атеизма, был рекордсменом по абортам. Пик был в 1964 году, более 5-ти абортов на одного рождённого ребёнка. И недаром что в 64, с «оттепелью» началась новая волна борьбы с религией, я лично знал человека, разрушавшего в те годы церкви. По с равнению с СССР в современной России менее 2-х абортов на новорождённого, уже достижение.

2. Это ультимативный или не ультимативный способ?
Этот вопрос я задал считая что аборт элемент группового отбора. И если это способ контроля рождаемости на групповом уровне, то логично считать его не ультимативным, как к примеру территориальность, так как численность ограничивается превентивно, но по количеству жертв, более миллиона в год только в России, это так же как война или эпидемия чумы.
Сейчас я считаю, что Аборт - способ контроля рождаемости на индивидуальном уровне. Женщине не важно, что её группа (племя, народ, страна) вымирает, она сама решает сколько для неё достаточно детей. А групповой отбор убирает такие группы гораздо раньше чем они успевают вымереть.
Отсюда ответ на вопрос
3. Проводились ли исследования, с какого момента женщина начинает любить ребёнка?
Не важно с какого момента, важно что бы он входил в это достаточное число.
Какое число достаточное определяется родительскими затратами и тем кто их будет нести.
Чем больше вклад отца тем число больше. Тут могут возникнуть возражения. То что с повышением благосостояния рождаемость падает, неоспоримый факт. А вклад отца в ребенка по распространённому мнению в основном материальный. Но тут возникает вопрос что такое Родительские Затраты. Я думаю, что до определённого благосостояния это больше грубо говоря деньги, а с какого-то - больше время. И 9-ти месяцев жалко, от того бизнес по суррогатному материнству процветает. Кроме времени ещё пожалуй Внимание. Если твоя голова занята мусорными Мимами (читай «Эгоистичный ген») , то тебе не до детей при любом достатке.
Важно также как скоро эти затраты начнут давать отдачу. Если крестьянские дети с 7-ми лет помощники, это одно число, а если в 20 лет современному ребёнку ещё нужно помогать, то другое.
В любом случае сколько родить детей решает женщина. Она с самого зачатия несёт гораздо большие родительские затраты.

Гуппи поедают мальков влёгкую. У меня в аквариуме были случаи, когда нерестящуюся самку преследовали одна-две голодные рыбки. Впрочем, через пятнадцать-двадцать минут после нереста самка и сама может поужинать своим отпрыском. Поедания потомства во время нереста наблюдать не приходилось.

Вообще, стоит полазить по форумам аквариумистов.
Уничтожение потомства встречается и у млекопитающих.... У кошек наблюдается, например, собачники могут подкинуть материал....

Ключевое слово "в аквариуме".

Простите, я не хотел, просто не смог удержаться от "переполняющих" меня "знаний" по части интерпретаций вооружающей науки побеждать этологии.

Ради интереса. что если увеличить аквариум на несколько ведер и желательно вширь. И снова понаблюдать.

Не обижайтесь, на самом деле имеет смысл "побеседовать" с самкой и опросить ее по части мотиваций.
Интересно ее мнение.

Оно у нас есть?

Поедание мальков у гуппи наблюдается как в перенаселённом аквариуме, так и при "заселённости" десять взрослых рыбок на сто литров воды и растений.... Такой ответ Вас устроит?