Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Как сделать "бомбу" из этологии (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4289)

VPolevoj 13.09.2016 13:08

Как сделать "бомбу" из этологии
 
Цитата:

Сообщение от talash

Этология, как и любая наука, это инструмент.

Им можно пользоваться с разными целями. Например, ради достижения личной выгоды в ущерб окружающим.


Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Да.
Этология - это всего лишь инструмент.

И с ней можно поступить примерно так же, как с освоением атомной энергии: можно делать бомбы и сбрасывать их на головы мирных людей, а можно - строить атомные электростанции и давать людям свет и тепло в их дома.

Но от того, что кто-то вместо "мирного атома" делает бомбы, вовсе не значит, что мы должны остановиться и не исследовать больше тайны строения материи. Наоборот. Само по себе умение "делать бомбы" говорит о нашем правильном понимании тех законов, на которые эти умения опираются.

А то, что из любого знания прежде всего будут "делать бомбы" - это правда. Помните, что у любой медали всегда есть две стороны.

Кстати, желающие могут подумать на эту тему, как из знаний этологии можно "сделать бомбу". Вполне может оказаться и так, что в ближайшем будущем именно эта сторона этологической ПРАКТИКИ, о которой я вам говорю, окажется самой востребованной и актуальной.

Собственно, предлагается обсудить тему.

foxy 13.09.2016 15:29

Все это уже было сделано в истории.

Гитлер из советов Лоренца сделал бомбу. Хотя немцами она сначала воспринималась как "тепло и свет в их дома".

VPolevoj 13.09.2016 16:32

Цитата:

Сообщение от foxy
Гитлер из советов Лоренца сделал бомбу.

foxy, Вы хотя бы здесь не позорьтесь.
А еще заявляете, что лисички любопытные зверьки.
Полюбопытствовали бы тогда для приличия, прежде чем заявлять такое.

Конрад Лоренц - основоположник науки этология.

foxy 13.09.2016 16:56

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
foxy, Вы хотя бы здесь не позорьтесь.
А еще заявляете, что лисички любопытные зверьки.
Полюбопытствовали бы тогда для приличия, прежде чем заявлять такое.

Конрад Лоренц - основоположник науки этология.



Я помню, что где-то это прочла. Неужели утка?

По ссылке есть только что Лоренц был нацистом и считал это правильным:


После прихода в Германии к власти нацистов, и последовавшего потом присоединения Австрии к Германии, в 1938 году вступил в «Национал-социалистическую немецкую рабочую партию». В своем заявлении, о вступлении в эту партию, он написал: «Как немецкомыслящий и естествоиспытатель я, разумеется, всегда был национал-социалистом» («Ich war als Deutschdenkender und Naturwissenschaftler selbstverständlich immer Nationalsozialist»)[5].

VPolevoj 13.09.2016 17:19

Цитата:

Сообщение от foxy

Неужели утка?

Причем тут утка?

Лисички, возможно, зверьки и любопытные, но это явно не про Вас.

Если бы Вы прочитали чуть дальше, то увидели бы, что он был призван в действующую армию, воевал на восточном фронте (то есть, против русских) и 20 июня 1944 года при отступлении германской армии попал в советский плен. Долгое время жил в плену. И лишь в декабре 1947 года был репатриирован на родину.

В плену (то есть, живя в это время в Советском Союзе) он начал работать над (своей первой) книгой, посвященной этологии (хотя ни такой науки, ни самого этого названия тогда еще не было) - «Оборотная сторона зеркала» и отрёкся от своих нацистских убеждений.

И как при этом Гитлер ухитрился из советов Лоренца сделать этологическую бомбу, я не понимаю.

Да и признание к самому Лоренцу тоже пришло не сразу. Как это часто бывает, его долгое время "не понимали", не принимали его результаты. Но его заслуги говорят сами за себя: он открыл явление импринтинга, высказал свою точку зрения на причины возникновения агрессии, сформулировал связь поведения с генетикой (эволюционная этология), что, собственно и послужило основанием для возникновения самой этой науки - этологии.

А так, те, кто занимаются изучением поведения животных, как такового, называются зоопсихологи (и Конрад Лоренц тоже относится к ним в том числе).

Так что, никто из этологии никакой бомбы еще не сделал (вот, разве что Ваш любимый Олег Новосёлов пытается, но у него, по-моему, кишка для этого тонка), и, во всяком случае, Гитлер, уж точно не имеет к этой науке никакого отношения. Его "учение" было построено на совсем других принципах, скорее на тех, которые пытаетесь пропагандировать здесь Вы (типа, религия основанная на истинных научных достижениях), но мы-то все знаем, к чему это всё у него привело.

Jabuty 13.09.2016 17:39

И посмотреть:
http://tvkultura.ru/video/show/brand...wtype/picture/

foxy 13.09.2016 17:52

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Если бы Вы прочитали чуть дальше, то увидели бы, что он был призван в действующую армию, воевал на восточном фронте (то есть, против русских) и 20 июня 1944 года при отступлении германской армии попал в советский плен. Долгое время жил в плену. И лишь в декабре 1947 года был репатриирован на родину.

В плену (то есть, живя в это время в Советском Союзе) он начал работать над (своей первой) книгой, посвященной этологии (хотя ни такой науки, ни самого этого названия тогда еще не было) - «Оборотная сторона зеркала» и отрёкся от своих нацистских убеждений.

И как при этом Гитлер ухитрился из советов Лоренца сделать этологическую бомбу, я не понимаю.

Легко. Все это было после 1938 года. Во время увлечения нацизмом консультировал. Видимо умничал, поэтому впал в опалу и восточный фронт. Версия вполне себе реальная, если не утка

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Так что, никто из этологии никакой бомбы еще не сделал (вот, разве что Ваш любимый Олег Новосёлов пытается, но у него, по-моему, кишка для этого тонка), и, во всяком случае, Гитлер, уж точно не имеет к этой науке никакого отношения. Его "учение" было построено на совсем других принципах, скорее на тех, которые пытаетесь пропагандировать здесь Вы (типа, религия основанная на истинных научных достижениях), но мы-то все знаем, к чему это всё у него привело.



Гитлер да, к науке отношения конечно не имеет. Но больно уж биологичны были его действия. А в совпадения я не верю. Он сделал две больших ошибки. Наезд на евреев и война на 2 фронта. На том и погорел. А так жили бы мы в третьем рейхе и работали бы на немцев, а не на англосаксов как теперь

VPolevoj 13.09.2016 18:22

Цитата:

Сообщение от Jabuty

Классно, Jabuty, спасибо за ролик.

VPolevoj 13.09.2016 18:26

Цитата:

Сообщение от foxy
А так жили бы мы в третьем рейхе и работали бы на немцев, а не на англосаксов как теперь...

...пили бы баварское пиво, закусывая "хрустящими французскими булками".

Где-то я всё это уже слышал.

Предавайте Новосёлову привет (и от лица нашего форума и от меня лично, если увидите) - нашему будущему фюреру.

неэтолог 13.09.2016 18:41

Цитата:

И еще он где-то писал, что его книга весьма популярна среди духовенства.

Немудрено, духовенство всегда следит за достижениями науки и перенимает самое новое и передовое. Космические корабли освящают даже, один раз в год в храме гроба господнего добывают священный огонь, иконы научили мироточить.

foxy 13.09.2016 18:56

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
...пили бы баварское пиво, закусывая "хрустящими французскими булками".

Где-то я всё это уже слышал.

Предавайте Новосёлову привет (и от лица нашего форума и от меня лично, если увидите) - нашему будущему фюреру.


С трудом в это верится. Чтобы цивилизация доросла до баварского пива и французских булок, ее католические пасторы должны лет 200 пестовать.


Непременно, как накоплю мысли и вопросы для задать на форуме, так и привет передам. На фюрера он не тянет пожалуй, амбиций маловато, вялый. Но как доктор Геббельс вполне себе ничего, но только в письменном виде и если бы не комплекция.ю ни дикции, ни киногеничности:D

foxy 13.09.2016 19:17

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Немудрено, духовенство всегда следит за достижениями науки и перенимает самое новое и передовое. Космические корабли освящают даже, один раз в год в храме гроба господнего добывают священный огонь, иконы научили мироточить.

Ой, это такие милые и наивные фокусы:D

То ли дело глобальные мошенничества официальной либеральной пропаганды! Создание противоречащей здравому смыслу и прямым научным данным "гендерной" псевдонауки, навязывание ее системе образования, проведение масштабных фальсификационных псевдоисследовательских мероприятий. Массированная поддержка в СМИ. Травля сопротивляющихся. И это все в масштабе планеты! Вот это размах так размах! Сколько денег вбухано! Сколько людей задействовано и сколько оболванено! И все это для того, чтобы сбить репродуктивные инстинкты и проредить население колоний и исторических конкурентов. О как надо работать!

Сравните это с милыми наивными фокусами священников. Из иконы масло капнуло. Раз в год огонь зажгли:D

VPolevoj 13.09.2016 19:19

Цитата:

Сообщение от foxy
Непременно, как накоплю мысли и вопросы для задать на форуме, так и привет передам.

Напроситесь к нему в гости посмотреть на его картины (он же еще и художник - не знали?). Я думаю, Вас это должно заинтересовать (лисички - зверьки любопытные).

foxy 13.09.2016 19:23

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Напроситесь к нему в гости посмотреть на его картины (он же еще и художник - не знали?). Я думаю, Вас это должно заинтересовать (лисички - зверьки любопытные).

Надо же, а Гитлер вроде тоже писал картины. Глянула - точно! Причем тоже акварель и тоже развалины старых костелов. Однако...

Напрашиваться в гости? Фи, это низкий класс. В гости надо вламываться веселой шумной толпой с цветами, гитарой и запасом мохито:D

неэтолог 13.09.2016 19:53

Цитата:

Создание противоречащей здравому смыслу и прямым научным данным "гендерной" псевдонауки,

Вы об учении Новоселова?

foxy 13.09.2016 19:55

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Вы об учении Новоселова?

:eek: вы даже этого не знаете?

Вы вообще в каком классе учитесь?

неэтолог 13.09.2016 20:03

Мне в школе преподавали только теорию Новоселова.

Иван 14.09.2016 09:19

Сделать на основе этологии что-то нехорошее, наверное, можно. Вопрос, нужно ли это?
Помнится, академик Сахаров раскаивался, что принимал участие в создании атомной бомбы...

foxy 14.09.2016 09:40

Цитата:

Сообщение от Иван
Сделать на основе этологии что-то нехорошее, наверное, можно. Вопрос, нужно ли это?
Помнится, академик Сахаров раскаивался, что принимал участие в создании атомной бомбы...


Хорошо и плохо понятия чисто субъективные и манипулятивные. Что одному хорошо - другому непременно будет плохо. Начнешь делать хорошо для своих - чужие испугаются и поднимут вой вместе с дураками из своих. Начнешь делать хорошо для всех - чужие используют это, чтобы создать себе конкурентное преимущество и обратить против тебя, приговаривая, что "без лоха жизнь плоха" и не "на...ешь - не проживешь". Начнешь делать для чужих - отожмут и выкинут, чужаков не любят, особенно предателей со всеми вытекающими. Выбирай, но осторожно:D

А Сахаров был идеалист как большинство интеллектуалов, живущих в своей тепличке и страшно далеких от реальной жизни. Поэтому и впал в ересь либерализма и пацифизма.

foxy 14.09.2016 09:50

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Мне в школе преподавали только теорию Новоселова.

Ясно. Двоечник:D

Иван 14.09.2016 10:16

Цитата:

Сообщение от foxy
...впал в ересь либерализма и пацифизма.

:) Меня Вы подозревали в гуманитарной ереси, Сахарова - в ереси либерализма и пацифизма.
Ересь - слово какое-то непривычное применительно к научным идеям и идеологиям.

foxy 14.09.2016 10:30

Цитата:

Сообщение от Иван
:) Меня Вы подозревали в гуманитарной ереси, Сахарова - в ереси либерализма и пацифизма.
Ересь - слово какое-то непривычное применительно к научным идеям и идеологиям.


А, это школьная привычка. Это выражение почему-то прижилось в локальном школьном сленге.:D

А вообще, у меня бабушка была одесситка, дедушка прокурор, родители ученые, сама я с детства переимчивая, поэтому подозреваю, что мой язык далек от привычного стандарта:D

Иван 14.09.2016 10:39

Цитата:

Сообщение от foxy
А вообще, у меня бабушка была одесситка, дедушка прокурор, родители ученые, сама я с детства переимчивая, поэтому подозреваю, что мой язык далек от привычного стандарта:D

Ну и хорошо. А то мне как-то не по себе было одному страшно далекому от народа :)
Цитата:

Сообщение от foxy
У-у-у:D

Страшно далеки они от народа (с):D


foxy 14.09.2016 10:43

Цитата:

Сообщение от Иван
Ну и хорошо. А то мне как-то не по себе было одному страшно далекому от народа :)

А, эта фраза из статьи Ленина "Памяти Герцена":D

Иван 14.09.2016 10:52

Цитата:

Сообщение от foxy
А, эта фраза из статьи Ленина "Памяти Герцена":D

Да. Это еще со школы помню :)

VPolevoj 14.09.2016 16:41

Цитата:

Сообщение от Иван
Сделать на основе этологии что-то нехорошее, наверное, можно. Вопрос, нужно ли это?

Помнится, академик Сахаров раскаивался, что принимал участие в создании атомной бомбы...

Я пока что задаюсь вопросом, можно ли?

Настолько ли сильна сама эта наука - этология, чтобы её научные достижения можно было использовать в практическом плане: как в отрицательном, так и в положительном?
И пока я таких примеров не вижу.

неэтолог 15.09.2016 01:05

Цитата:

Настолько ли сильна сама эта наука - этология, чтобы её научные достижения можно было использовать в практическом плане: как в отрицательном, так и в положительном?
И пока я таких примеров не вижу.

Поскольку я уже давно при упоминании этологии всуе всегда выдаю сентенцию "наука побеждать этология", то мне хотелось бы сказать несколько слов по теме.
Заранее прошу прощения за сумбур, просто мысли вслух.

Мы очень давно обсуждали религии, пытались понять что это за феномен и каким образом религии создаются, для чего создаются.
Мы давно обращаемся к теме религий, сверяя многие общественные течения с постулатами религий.
Мы недавно вспоминали о религиях в связи с "вновь открывшимися обстоятельствами", если ничего не путаю, то это были "творческие" объединения со своей иерархией которую Талаш стандартизировал.
Мы давеча вновь обсуждали религии, пришли к выводу, что они прошли проверку временем.

Мне представляется, что религия которая была создана усилиями группы людей и преодолела "число Колхауна" (25 поколений рая для крыс), не знаю сколько это для людей, мы можем просто полагать религию продержавшуюся пятьсот лет (вполне значимый период) и более бомбой.
Как минимум, по значимости потерь среди мирного населения исповедующих подобную религию.

Осталось только признать эту бомбу этологиЧЕСКОЙ, то бишь основанной на законах этологии.

Офффф.... ну пусть для разрядки напряженности.
Я всегда после "то бишь" ставил запятую.
Оказывается, всегда совершал ошибку. "То бишь" по смыслу приравнивается к "то есть", а после "то есть" не нужно ставить запятую, "то есть" не вводное слово, а союз, за ним не следует ставить запятую..........
Кто бы мог подумать, что "то бишь" союз...........

http://mel.fm/2016/05/08/comma2

==========

Отдохнули, улыбнулись, ну и слава богу......... вернемся к темке.

Владимир Ильич Ленин, закончил университет, знал несколько языков, был очень серьезным и грамотным ученым, согласно принятым сегодня категориям.
Вместе с тем (хрен его знает нужно ли после этого ставить запятую, я ставлю, на всякий случАй, но похоже и тут ошибаюсь.......), в казанском университете который закончил Ульянов не преподавали этологию.

Это бомба! Бомба заложенная казанским университетом сработала.
Отсутствие в учебной программе казанского университета дисциплины "этология" в итоге вылилась в бомбу.

(Ша, спокойно, я знаю о том, что этологии в те времена не было, но факт остается фактом - бомба может случиться не только благодаря этологии, но и в связи с ее отсутствием, то бишь (без запятой) ни в коем случае нельзя давать диплом о верхнем образовании тем кто не сдал зачет по научному коммунизму.........тьфу........по этологии).

На совести казанского университета до ста миллионов жизней, неисчислимое количество сломанных судеб людей.
Последствия ошибки казанского университета ( ладно, снизим уровень риторики ) и царской "охранки" сказываются и сегодня.

Это ли не бомба?!

----------

К сожалению, (здесь запятая похоже уместна) мне не удалось выстроить нечто напоминающее логическое обоснование. В лучшем случае - обозначить вехи на которых имеет смысл остановиться и сосредоточиться.

Пока продолжу использовать сентенцию "наука побеждать этология", пусть и в качестве аванса этой науке, до тех пор пока не убедЮСЬ, что этология всего лишь конгломерат известных других наук и все еще не стала самостоятельной, как говорит мой друг (ученый, доктор и человек который передает свои знания студентам, то есть несущий ответственность не меньшую нежели казанский университет).

VPolevoj 15.09.2016 01:55

неэтолог, у тебя получилось хорошее эссе на тему запятых, и очень сумбурно - по поводу этологии. Попытайся сформулировать свою мысль более четко.

Что я понял из этого твоего эссе.

1. Что религия - это этология, и это - бомба.
2. И еще что-то такое сделал В.И.Ленин, который не знал этологии, но тоже, похоже - бомба (что именно - не понятно, и не понятно, имеет ли то, что он сделал, к этологии, или нет).

Можно ли рассматривать религию в рамках этологии? Я думаю, что можно. Бомба ли это (этологическая)? Смотря как на это смотреть...

Если думать, как ты, что кто-то умный сумел придумать и сделать так, чтобы несколько маленьких племен объединились в одно большое, то - пожалуй, да, бомба. Тем более, что всем другим племенам, которые не сумели это сделать (либо попросту не успели) страшно не повезло.

А если же считать, что возникновение религий - это процесс вполне закономерный, то есть, неизбежный, то, хоть он и остается этологичным, но бомбой быть перестает (мы же не считаем извержение вулкана или землетрясение бомбой). Так как в этом случае мы отрицаем умышленность создания религии, её целенаправленность.

Но тогда на поверхность выплывает твой второй пример с Лениным (у него же, как мы знаем, эта самая умышленность и целенаправленность стояла на самом первом месте). То есть, и умышленность (авторство), и бомба (не знаю, правда, на что именно ты нам намекаешь), но вот этологическая ли это бомба? Это вопрос.

Иван 15.09.2016 03:43

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Настолько ли сильна сама эта наука - этология, чтобы её научные достижения можно было использовать в практическом плане: как в отрицательном, так и в положительном?
И пока я таких примеров не вижу.

Выскажу сугубо личное мнение. Заранее прошу не обвинять меня в ереси, и так уже проб негде ставить.

На сегодняшний день возможности этологии в практическом плане сильно преувеличены. Она используется как прикрытие, трейдмарк, рекламный слоган для работ по совсем другим направлениям: идеология и беллетристика. Т.е. для подделок под этологию.
Но потенциал у этологии как науки есть. По моим оценкам он достаточен, чтобы произвести переворот в системе современных знаний о мире, в системе государственного управления, образовании, здравоохранении и др.
Причина, по которой потенциал этологии не реализован до конца, в использовании самими этологами художественных образов. Например, инстинкт.
Художественные образы - отличительная черта гуманитарных наук. Именно они (а вовсе не сложность объекта изучения) определяют кардинальное отличие гуманитарных наук от естественных. Выводы из естественных наук с успехом применяются в практической деятельности, выводы из гуманитарных - нет.
Для того, чтобы выводы из этологии можно было бы применять в практической деятельности, необходимо и достаточно установить фильтр, который не пропускал бы в этологию художественные образы. Как это уже несколько сотен лет с успехом сделано в других естественных науках.

неэтолог 15.09.2016 05:53

Цитата:

Можно ли рассматривать религию в рамках этологии? Я думаю, что можно. Бомба ли это (этологическая)? Смотря как на это смотреть...

"Смотря как на это смотреть" - квинтэссенция темки.

Разумеется (запятая), есть тысяча и одна точка зрения на любой факт, и две тысячи и две точки зрения на то, что невозможно привести в качестве факта, но это знают все люди, невесть откуда и как, но знают, все знают, непреложный объективизм (хрен его знает шо это обозначает, только что придумал, но звучит же красиво, сколь и непонятно, так шо может и прижиться, фанаты смогут это обеспечить легко.

Теперь серьезно.
Вот смотри, пришел Иисус и разрешил своим последователям не мыть руки, убедив их в том, что суть не во внешних факторах.

Итог - миллионы, сотни миллионов полегли от эпидемий.
Бомба? Заложенная одним человеком (если это реальный персонаж).........
Да, бомба и этологическая вне всяких сомнений.
Ибо Иссус был этологом, занимался изучением поведения людей.

Цитата:

Если думать, как ты, что кто-то умный сумел придумать и сделать так, чтобы несколько маленьких племен объединились в одно большое, то - пожалуй, да, бомба. Тем более, что всем другим племенам, которые не сумели это сделать (либо попросту не успели) страшно не повезло.


Думать можно как угодно, но когда мы обращаемся к фактам, то выводы напрашиваются сами собой. Я никогда не призывал думать как я, лишь просил на основании фактов пытаться сделать выводы отличные от моих.
Нет моей вины в том, что все вооруженные фактами приходят к одним и тем же выводам.
И не моя вина в том, что выводы к которым все приходят не обладают оригинальностью поскольку эти выводы уже были сделаны чуть раньше.

Цитата:

А если же считать, что возникновение религий - это процесс вполне закономерный, то есть, неизбежный,

Это не моя проблема. Я никогда не говорил, что процесс возникновения религий закономерный и неизбежный.

Напротив, я всегда говорил - "создание религий есть результат творчества" и далеко не всем это дано и нужно.
В качестве подтверждения всегда приводил племена которые до сих пор живут в каменном веке и обходятся без религии.

Цитата:

Но тогда на поверхность выплывает твой второй пример с Лениным (у него же, как мы знаем, эта самая умышленность и целенаправленность стояла на самом первом месте). То есть, и умышленность (авторство), и бомба (не знаю, правда, на что именно ты нам намекаешь), но вот этологическая ли это бомба? Это вопрос.

Пример с Лениным показывает нам, что Иисус очень талантлив и смог благодаря своему учению "положить" в могилу сотни миллионов людей.

Вместе с тем (без запятой) рекорд Иисуса смог превысить Ленин.
Вне всяких сомнений, благодаря учению Ленина, в могилу за значительно более короткий срок (до ста лет) по сравнению с достижениями Иисуса, легло на порядок больше граждан нежели за две тысячи лет согласно учению Иисуса.

Ленин круче Иисуса. Учение Ленина гораздо эффективнее и в кратчайшие сроки отправило в могилу такое количество граждан, которое Иисусу даже не снилось, даже при том, что он призывал к террору.

Цитата:

. То есть, и умышленность (авторство), и бомба (не знаю, правда, на что именно ты нам намекаешь), но вот этологическая ли это бомба? Это вопрос.


Не обижайся, пожалуйста. Я применю запрещенный прием.
Не для того, чтобы победить в диспуте, этот спор я уже проиграл, давно.

Исключительно для иллюстрации.
Вот смотри, я тебе рисую картинку гибели миллионов людей которые веря Иисусу, пренебрегли учению базовой религии о чистоте тела.

Цитата:

И, призвав весь народ, говорил им: слушайте Меня все и разумейте:
Мк. 7: 15
ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека.
Мк. 7: 16
Если кто имеет уши слышать, да слышит!
Мк. 7: 17
И когда Он от народа вошел в дом, ученики Его спросили Его о притче.
Мк. 7: 18
Он сказал им: неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его?

Мы уже знает, что в тезисе "и призвал весь народ" после и не нужно ставить запятую.
Но это не суть важно.
Главное - извне входящее может осквернить человека.
И если бы Иисус был хоть в малой мере осведомлен о бактериях и вирусах, то не был бы столь категоричен.

Если бы он не "похерил" учение Торы, кое знал, ибо изучал и даже следовал одно время ему, то не полегли бы в могилу раньше времени миллионы его последователей.

Бомба это или нет суди сам.
Чуть не забыл, запрещенный прием................ в данном случае он состоит в следующем - попытайся бездарную гибель миллионов людей следовавших заветам Иисуса посчитать не бомбой, а рядовым случаем.

==============

Этологическая бомба это не только то, что делается, но согласно законам государства и то, что не делается теми кто по долгу службы обязан действовать.

VPolevoj 15.09.2016 09:24

неэтолог, я опять ничего не понял из твоего эссе (про запятые).

Показать (и доказать) требуется всего две вещи: 1) что данное явление имеет отношение к этологии, что оно - этологическое; и 2) что это бомба.

Я понимаю, что оба этих положения сами по себе довольно нечеткие. Поэтому по ходу дела приходится доопределять и сами эти понятия, но я не подхожу к этому слишком строго - рассматриваю любые версии.

Давай попробуем посмотреть с твоей точки зрения.
Когда кто-то что-то делает, или что-то говорит, и это приводит к "большим человеческим жертвам", то ты это считаешь "бомбой" - я понял.
То есть, ты таким образом доопределил одно из необходимых понятий. Хорошо, принимается.

Идем дальше.
Иисус сказал... и - есть человеческие жертвы.
Но насколько это явление относится к этологии?
Мало ли кто что и когда говорил, и довольно часто сказанные кем-то слова приводили к человеческим жертвам. В чем именно ты видишь здесь этологию?

Про Ленина же (в твоем примере) я так до конца и не понял: он-то что сказал? Тоже руки мыть запрещал?

VPolevoj 15.09.2016 09:32

Цитата:

Сообщение от Иван
На сегодняшний день возможности этологии в практическом плане сильно преувеличены.

Причина, по которой потенциал этологии не реализован до конца, в использовании самими этологами художественных образов. Например, инстинкт.

Художественные образы - отличительная черта гуманитарных наук. Именно они (а вовсе не сложность объекта изучения) определяют кардинальное отличие гуманитарных наук от естественных.

Выводы из естественных наук с успехом применяются в практической деятельности, выводы из гуманитарных - нет.

Для того, чтобы выводы из этологии можно было бы применять в практической деятельности, необходимо и достаточно установить фильтр, который не пропускал бы в этологию художественные образы. Как это уже несколько сотен лет с успехом сделано в других естественных науках.

Иван, ругать тебя я не буду (да и не собирался).

Я тоже считаю, что потенциал у этологии, как у науки, очень большой, и что на сегодняшний день её успехи сильно преувеличены (и зачастую используются различными проходимцами нечистыми на руку в своих пропагандистских целях).

По поводу же использования художественных образов, ответь (можно не мне, а - самому себе ответь), был ли такой период в естественных науках, когда и в них использовались и применялись "художественные образы"? И, если да, то как и каким именно образом они от использования этих "художественных образов" избавились (только ли путем заперта)?

Иван 15.09.2016 09:45

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Иван, ругать тебя я не буду (да и не собирался).

Спасибо :)


Цитата:

Сообщение от VPolevoj
По поводу же использования художественных образов, ответь (можно не мне, а - самому себе ответь), был ли такой период в естественных науках, когда и в них использовались и применялись "художественные образы"? И, если да, то как и каким именно образом они от использования этих "художественных образов" избавились (только ли путем заперта)?

Такой период использования художественных образов в естественных науках был. До того, как они стали науками в полном смысле этого слова. Примерно до Галилея и Ньютона. Тогда была не физика, а еще метафизика.
Избавлялись они от этих художественных образов тем же самым способом, что и делают это сейчас. Каждый ученый не верил на слово другим ученым, а проверял их доводы на состоятельность. Если находил ошибку, публиковал свои результаты. Тем самым убивал двух зайцев: продвигал науку и повышал свой авторитет как ученого.
Например, в физике было предположение про эфир как среду взаимодействия между телами. Затем отказались от эфира, поскольку не нашли его.
Запретами здесь ничего не решишь.

неэтолог 15.09.2016 12:59

Цитата:

Давай попробуем посмотреть с твоей точки зрения.
Когда кто-то что-то делает, или что-то говорит, и это приводит к "большим человеческим жертвам", то ты это считаешь "бомбой" - я понял.
То есть, ты таким образом доопределил одно из необходимых понятий. Хорошо, принимается.


Да, как-то так, мне просто не удалось это выразить словами.
Любые социальные эксперименты приводящие к многочисленным жертвам это бомбы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...B2%D0%BA%D0%B0

Вот интересная ссылка, там есть список бомб.

Цитата:

Иисус сказал... и - есть человеческие жертвы.
Но насколько это явление относится к этологии?
Мало ли кто что и когда говорил, и довольно часто сказанные кем-то слова приводили к человеческим жертвам. В чем именно ты видишь здесь этологию?

Иисус не кто-нибудь, он учитель за которым шли люди.
Люди по наставлению учителя изменяли свое поведение.
Конечно Иисус хотел как лучше, а получилось как всегда.

Этологическое здесь следование за авторитетом и поведение людей в новой созданной большой группе. А также методы вовлечения в новую группу.

Цитата:

Про Ленина же (в твоем примере) я так до конца и не понял: он-то что сказал? Тоже руки мыть запрещал?

Ленин выдвинул идею которая с точки зрения этологии не жизнеспособна. Претворение в жизнь этой идеи сопровождалось несчетным количеством жертв среди мирного населения.
Отголоски ленинизма мы наблюдаем до сих пор.
Поскольку ленинизм это социальный проект, то он имеет прямое отношение к этологии.

VPolevoj 15.09.2016 13:19

Цитата:

Сообщение от Иван
Запретами здесь ничего не решишь.

Вот поэтому я, например, смотрю на использование в этологии "художественных образов" спокойно. Если это настоящая наука (а я думаю, что это так и есть), то она сама избавится от них вполне естественным образом.

Иван 15.09.2016 14:43

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Вот поэтому я, например, смотрю на использование в этологии "художественных образов" спокойно. Если это настоящая наука (а я думаю, что это так и есть), то она сама избавится от них вполне естественным образом.

Думаю точно так же. Люди, занимающиеся этологией, начнут избавляться от художественных образов. Это и будет избавление естественным образом, в моем понимании. Мне просто не приходит в голову другой естественный способ. Чем раньше люди начнут это делать, тем раньше будет реализован потенциал этологии.
Сама по себе наука не может ни от чего избавиться.

VPolevoj 15.09.2016 14:55

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Любые социальные эксперименты приводящие к многочисленным жертвам это бомбы.

Ну, хорошо.
Давай только уточним, какие именно жертвы мы будем относить к "бомбам".

Если, скажем, целенаправленно применяются знания из области этологии и жертвы при этом возникают на территории и в стане противника, то это, однозначно, бомбы - для этого они и применялись. А если человек "хотел как лучше, а получилось как всегда", то это, извините, не бомба, а - я не знаю, как это обзывают на строгом юридическом языке - халатность, дурость, недосмотр, торопливость, верхоглядство, но только - не бомба.

Вот, к примеру, взять того же Гитлера, а он использовал для сплочения своей нации идеи превосходства арийской расы, он для чего это делал, неужели для того лишь, чтобы потом с треском проиграть всю компанию? Нет, конечно, он "хотел как лучше", это так уж вышло, что получилось у него "как всегда".

Так же, я думаю, и с Иисусом: он же не микробов имел ввиду, когда говорил, что извне плохое в человека не входит, что плохое порождает внутри себя сам человек. (Кстати, пример с Иисусом, я думаю, стоит убрать и не рассматривать, так как мы не знаем, был ли в реальности такой человек, да и записи о нем, с его речами, например, могли вставляться и редактироваться много позже. А чего не сделаешь ради красного словца!)

Поэтому я предлагаю брать в качестве примеров реально произошедшие события, и желательно не очень древние, так как нам может потребоваться собрать фактический материал по ним.

А "бомбой" давай называть такие события, когда человек зная о последствиях (или догадываясь о них), целенаправленно вносит в систему такие "месиджи" (я использую иностранный термин, так как не всегда речь идет только о словах - это могут быть образы, смыслы, знаки и пр.), которые и приводят в результате к "большим человеческим жертвам", причем, в стане у противника (это важно).

Цитата:

Сообщение от неэтолог
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...B2%D0%BA%D0%B0
Вот интересная ссылка, там есть список бомб.

Я посмотрел - там про толпу и давку.
Не знаю, стоит ли считать эти примеры относящимися к этологии.
Похоже на то, что это "не наш клиент".
Ну, и на "бомбу" уж точно не тянет (несмотря на то, что количество жертв подчас измеряется тысячами).

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Иисус не кто-нибудь, он учитель за которым шли люди.
Люди по наставлению учителя изменяли свое поведение.
Конечно Иисус хотел как лучше, а получилось как всегда.

Этологическое здесь следование за авторитетом и поведение людей в новой созданной большой группе. А также методы вовлечения в новую группу.

Про Иисуса я уже сказал... не стоит его брать в качестве примера (это нас лишь запутает).

А кто у нас из реальных персонажей поступил примерно так же?

Вот, к примеру.



В 2003 году госсекретарь США Колин Пауэлл принёс прямо в зал заседаний ООН пробирку с неизвестным веществом. Он размахивал ей в вытянутой руке, утверждая, что это образец биологического оружия, имеющегося в распоряжении Ирака, и поэтому США и союзники срочно должны начать вооружённое вторжение в эту страну.

И, как мы знаем, война началась (кстати, без одобрения Совбеза ООН), государство Ирак было фактически разрушено, Саддам Хуссейн схвачен и казнен, а никакого оружия массового поражения в Ираке так до сих пор и не нашли. Колин Пауэлл потом сознался, что порошок был стиральным, а его самого ввели в заблуждение различные "эксперты". А жертвы этого "месиджа", между тем, все продолжают расти и конца этому пока не видно.

Но нам сейчас интересно не это (политика, как известно, грязное дело).
Давай сравним это событие с нашими требованиями. Этологическое ли оно, и является ли оно "бомбой".

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Ленин выдвинул идею которая с точки зрения этологии не жизнеспособна. Претворение в жизнь этой идеи сопровождалось несчетным количеством жертв среди мирного населения.

Отголоски ленинизма мы наблюдаем до сих пор.

Поскольку ленинизм это социальный проект, то он имеет прямое отношение к этологии.

Ага. Значит, твой посыл такой: Ленин выдвинул идею, которая в итоге оказалась нежизнеспособна, а расплачиваться за неё пришлось человеческими жизнями.

Так... Давай посмотрим для начала, какую именно идею выдвинул В.И.Ленин?

Я учился в обыкновенной советской школе, а потом - в самых обычных советских ВУЗах, так что изучением различных "идей" В.И.Ленина мне пришлось заниматься волей-неволей, и поэтому, мне так кажется, я знаю их довольно хорошо (хотя все со временем и забывается).

И насколько я помню, Ленин придумал все свои идеи не сам, а взял на вооружение учение Маркса и Энгельса (и, как говорят, лишь слегка переделал его под себя и под свои текущие условия). Поэтому, наверное имеет смысл говорить не о самом этом учении, так как придумал его не он, а об этих его переделках. Так что же такого нового внес Ленин в уже существующее учение Маркса и Энгельса?

Прежде всего, что я помню, он сказал (причем, не утверждал, а предположил), что победа социализма возможна в отдельно взятой стране (до него считалось, что это невозможно, что нужна одновременная революция во всех странах сразу либо в достаточно большом их количестве, иначе одна страна не выживет во враждебном окружении). И, как мы видим, Ленин оказался в итоге прав.
Кстати, он понимал про враждебное окружение, так как это ему принадлежат эти слова: "Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться..."

Второе (из того, что я помню), он утверждал, что резкий переход из капитализма в коммунизм невозможен, поэтому потребуется, возможно очень длительный, переходный период, и развил из этого своего положения тезис о необходимости "диктатуры пролетариата". Поэтому, кстати, именно при Ленине был НЭП, взлёт промышленного роста, планы электрификации и пр. Это потом уже эти его положения были "творчески переосмыслены" его последователями.

Что еще? Еще, например, он утверждал, что "каждая нация имеет право на самоопределение". Не знаю, может быть, ты именно эту его идею считаешь "бомбой"? Так как она тоже привела в итоге к "большим человеческим жертвам".

Но, что бы мы ни взяли из Ленина, все его идеи - они, как ты видишь, все относились к своему Отечеству, к своем народу, то есть, он тоже, как и Иисус, "хотел как лучше". И поэтому, несмотря на дальнейшие последствия, какие бы они ни были, мы не вправе называть это "бомбой", если, конечно, мы не найдем в его действиях целенаправленного "злого умысла", и не зафиксируем, что он - "казачек-то засланный", то есть, враг.

неэтолог 15.09.2016 15:46

То бишь, нужны действия направленные на "внешний рынок".
Окэй.
А масштабы важны?
Например, фирма для продвижения своего товара распространяет "мем" порочащий продукцию конкурентов, используя знания в области этологии.
Подобные примеры подходят?

Иван 15.09.2016 15:58

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Поэтому я предлагаю брать в качестве примеров реально произошедшие события, и желательно не очень древние, так как нам может потребоваться собрать фактический материал по ним.

И, наверное, события должны происходить после появления этологии как дисциплины. Т.е. после 40-50 гг. прошлого века.
Разве можно сделать "бомбу" из того, чего еще нет?

VPolevoj 15.09.2016 16:23

Цитата:

Сообщение от Иван
И, наверное, события должны происходить после появления этологии как дисциплины. Т.е. после 40-50 гг. прошлого века.
Разве можно сделать "бомбу" из того, чего еще нет?

Я думаю, что это вовсе не обязательно.
Можно же и не зная основ этологии применять её положения на практике. Стаи, к примеру, образуются сами по себе, без всяких знаний этологии, а происходит это в соответствии с её законами.


Часовой пояс GMT +4, время: 13:57.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot