Рабовладельческий строй как раз хорошая иллюстрация для гешефта "по общему согласию".

Обратимся к естественным условиям проживания человека - племени.
По общему согласию, по договору, старики плетутся в конце племени при дислокации. По общему договору с хищниками старики будут съедены хищниками, а племя уйдет в это время туда, где хищники до него не смогут добраться.
Ааахрененный договор по согласию. Как будто у стариков был выбор.
А давайте еще им медальки за альтруизм выдадим. Посмертно. Как это принято у нас сегодня.

Какая связь между тем, что я подсознательно управляю автомобилем и инстинктом? Это не инстинкт, а автоматизм моего поведения.
И мне этот инстинкт не был передан генетически далекими предками которые может быть даже ездили на суперпупер продвинутых авто которыми их снабдили пришельцы с далеких планет. Сейчас как раз в сети обсуждаются автомобили бороздившие просторы Турции несколько миллионов лет назад и оставившие на дорогах в горах множество следов камне.

Ну так и не нужно трактовать инстинкт фривольно. Нужно либо дать ему определение, либо отказаться от этого термина.
Ни одной вразумительной трактовки термина инстинкт я не знаю.
Более того, потратил время и нашел истоки появления этого термина. За это мне Шер сказал в свое время спасибо. И думал, Шер думал, что я могу вот прямЪ ща отказаться от термина инстинкт, ну раз уж провел изыскания. Он ошибался. Я не смог. У меня на это ушло более пяти лет.

И вот только сегодня я понимаю, что инстинкт это художественный образ применяемый теми кто не знает, как работает вся эта байда в результате которой особи демонстрируют поведение до боли напоминающие то, как вели себя их предки которых они никогда не видели.

Sonta, коллега!
В генах эволюционно заложены потребности, от которых и идёт всё человеческое поведение!
Все остальные "научные" измышления, типа, "максимального распространения копий генов" - заблуждения адептов этой гипотезы. Они были интересны на какой-то момент становления этологии, её популяризации (только в этом можно узреть временную "пользу" высказанной теории).
В данный момент, это мировоззрение приносит колоссальный вред своей ошибочностью.
Таково моё мнение.
Тратить ресурсы на других членов общества эволюционно выгодно - это верное утверждение! Есть фильм об израильских нобелиантах. Одним из них, доказано, посредством теории игр, что эта стратегия выгодна! Но гены здесь ни при чём.

Если эволюционно выгодно, то только гены и при чем ..иначе бессмыслица

неэтолог!
Влад! Ты приводишь примеры социологические, связанные с культурой разных племён. Ещё, в таком случае, бывают и войны, и криминал "в законе", сексуальные изнасилования.... Я не об этом говорю.

По твоим примерам получается, что человеческое поведение - сплошное насилие. Какой-то садизм. Абсурд, ведь... :cool:

Я написал, что у человека нет врождённого поведения. Но всё его поведение стремится к подсознательности.
В своей теме "Потребности и инстинкты", я попытался дать определение:

Инстинкт - навык, знание правильной рефлексии на конкретные изменения среды, исключающий поиск поведенческих вариантов, сокращающий время реагирования, ненужное расходование ресурсов на этот поиск, а значит - повышающий выживаемость.

Я старался прояснить суть инстинкта (как эта "байда" работает). Но научный мир, почему-то трактует инстинкт, исключительно,как врождённое поведение (?), игнорируя, что Павлов указывал, что есть безусловный (врождённый) инстинкт и условный (научение, навык).

Просмотри ещё раз первый мой пост в теме:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3849

А я и не отрицаю сами гены!
Я говорю об абсурдной, нелепой трактовке поведения человеков, якобы, сознательно, ако сеятели, размножающих свои гениальные гены. Да ещё, согласных "отдать концы" в битве с другими самцами за столь важную привилегию! Майнен генен юбер аллес!

Отсюда, следует идиотизм восприятия этой ахинеи "простым" человечком, что "если, срочно, не поднять уровень рождаемости в России, то (о ужжосс!) китайцы захватят территорию от Урала до Владивостока!
Очень морализированные гены получаются.:mad:

Цитата из поста по ссылке.


Полностью согласен с тем как это происходит и что получается в результате.
Не могу принять в качестве названия описанному термин инстинкт.
Этот термин сбивает с толку, никто его не понимает именно так, как ты предлагаешь, поэтому далее нет понимания между людьми которое обязано быть сразу же после введения терминологии.

Предлагаю назвать описанное не инстинктом, а как-то иначе. Неважно как, лучше вообще придумать термин который не применялся еще.

Например, если я начну все перекрытия и крыши называть столом, то меня сразу после моих объяснений, мол, мы всегда в детстве лазили под столом и прятались под ним, для нас это была крыша, столы взрослые и делали для того, чтобы дети под ними прятались............поймут, но на следующий день все равно будут считать стол подставкой под тарелки, а не защитой от дождя и глаз.

Еще один-два всем привычных термина изменю в формулировке и всё.....контакт с собеседником потерян. Можно начинать сначала диспуты.

Я потерял контакт с тобой. Не могу я перестроиться и запоминать новые формулировки для старых терминов. "Здесь играем, тут не играем, здесь я селедку заворачивал...." (с).

Пока читал твои выкладки кое во что вник. Прошло пару дней и я не помню уже всех новых формулировок и связей этих терминов между собой, опять же новых связей, не таких как раньше.
Увы. В общем, не потяну эту школу.

Как все замечательно получается:
Я вот тоже давно думал ,а не обучаемся ли мы агрессивному поведению как наибыстрейшему способу удовлетворения потребностей.
А то придумали всякие ранговые инстинкты.
Вполне хватает одной единственной способности подражания ...
очень простой принцип: подражай всему подряд и запоминай что наиболее хорошо поддерживает твой гомеостаз.
Родители и общество тебе помогут.

Кажется тема потонула во флуде, а мне хочется всё-таки разобраться в исходном вопросе. Посоветуйте что почитать, чтобы проверить гипотезу, что нарциссическая любовь к себе есть следствие фишеровского убегания или чего-то подобного

Фишеровскому убеганию скорее ближе эксгибиционизм.

Нарциссизм может быть вызван различными причинами, чтобы вычислить чем вызван в конкретном случае нужна информация которой нет.
Перебирать все подряд и гадать дело неблагодарное.

Можно подробнее?

Пожалуйста.


Стало быть, Фишер говорил о демонстрации другим своих достоинств.
Демонстрация это эксгибиционизм.

Нарциссизм это другое.

Высасывать из пальца гипотезы на основе высосаных из пальца гипотез?
Ну и что из этого выйдет?
Взаимный тролинг?
по честному ,для меня эта тема звучит не лучше чем к примеру если поставить вопрос:
Как планетарная модель Птоломея объясняет особенно сильное влияние Марса в сентябре на рожденых в марте?
вот посоветуйте мне где про это почитать
Этология помогает-какой к черту нарциссизм у обезьяны?

мы обезьяны в зоопарке .
и не удивительно что от содержания в неволе развивается комплекс всяческих нервозов.
притом зоопарк у нас не просто зоопарк, а это еще и цирк в котором нужно научиться всяким трюкам чтобы получать бананы .

Ты крутишься в этой кухне годами. Знаешь множество нюансов.
Человек только пришел, еще плохо ориентируется в реалиях, просто попросил помочь.
Проще всего его "опустить" и послать.
А потом жалуемся, что форум захирел.
А с чего бы ему не хиреть ежели каждого пришедшего мы опускаем?

Да нормальный такой нарциссизм, обычный, как у всех.
Обезьяна вставляет себе в ухо травинку и любуется собой. Вот я какая странная, вся такая внезапная. А меня тут не понимают, диагнозы пытаются ставить.

А через месяц уже три четверти стаи ходит с травинками в ушах. Факт ведь проверенный, описанный.

Если явление имеет место быть, то ему можно искать абияснялочку.

Другое дело, что автор топика не понимает суть этологии.
Он не понимает, что это наука о поведении, а не наука об объяснении диагнозов которые автор поставил сам себе и ему поставили.

Я как мог пытался автору это момент донести, предлагал исследовать поведение, случаи из жизни, информацию о его поведении.
Вероятно, я был не слишком убедителен.

Поэтому мы пока остаемся на стадии теоретизирования.
Но это пока.
Завтра мы можем либо перейти к конкретике, либо снова удивиться "а чЁ это наш гость ушел не попрощавшись".

Все в твоих руках.

Кто с этим спорит?
Ты вчера написал глобальный академический труд по теме "агрессия".
Я преклоняюсь пред тобой, ты выразил в нескольких строчках то о чем ученые пишут книги и доктораты, даже больше, лучше и точнее.

Вот только не адаптировал для гостей форума. Они не поймут. Их это не заставит их трепетать и бросив всё остаться здесь в надежде поймать истину за хвост.
Ты пишешь для гурманов.

Снизойди ты до простых смертных, цены бы тебе не было, и этому форуму тоже.

Вы слишком упрощённо понимаете этологию.
В психологии тоже одно время увлекались сведением всего к поведению (бихевиоризм), но потом отказались от такого подхода.
Поведению всегда предшествуют какие-то внутренние побуждения, и их, как я думаю, вполне можно изучать в рамках этологического подхода. В моём примере "правильная" любовь к себе способствует альтруизму (и соответственно альтруистическому поведению), а "нарциссическая" - эгоизму (и эгоистическому поведению).

Вы хотите обсудить внутренние побуждения на основе фишеровского убегания?
Какой нафиг альтруизм в вашем примере, альтруизма нет, не существует, нет такого ни понятия, ни поведения.

И диагнозы Вы себе ставите неверно.

Днем было некогда, простите если был слишком резок.


Согласен, абсолютно. И не я один согласен. Существует целое направление в науке, обеспеченное на сегодняшний день многомиллионными грантами, ученые проводят масштабные серии опытов и исследований дабы уловить, понять и описать внутренние побуждения животных, а не ориентироваться на их поведение.

Например, ученые стараются постичь язык животных, чтобы абстрагироваться от поведения, и сосредоточиться на внутренних побуждениях животных. Вероятно, они свои внутренние побуждения выражают своим языком который мы пока не понимаем.

Внутренние побуждения очень важны, это ведь целый пласт который формировался чуть ли не миллионы лет.

Поэтому на изучение внутренних побуждений выделяются миллионы, создаются лаборатории, дается "зеленый свет" этому направлению, к нему подключается армия, которая тоже заинтересована и выделяет финансирование.

Это очень важно и очень серьезно.

--------

Во время чтения моего бреда у Вас не загорелась красная лампочка?
Вы ни на секунду не усомнились в том, что под бред в виде "внутренних побуждений" могут выделяться средства?

Простите меня за эту провокацию, пожалуйста. Я просто пытался показать, что в рамках науки побеждать этологии, которую я по вашему мнению понимаю неправильно, не умещаются художественные образы которыми Вы оперируете.

Ну вот так уж сложилось, традиционно, художественные образы наука побеждать этология понимает (идя на встречу трудящимся), но не считает должным воспринимать их в качестве предмета для исследования.

Еще раз простите меня за этот экзерсис.
Цель была не в том, чтобы "выбить" Вас из обсуждения .
Напротив, цель была именно в том, чтобы Вы остались с нами. Разделили с нами сомнения и подключились к поиску истины, как член нашего скромного общества.

Мы все грешим тем, что принимаем художественные образы за абсолют.
Все мы грешные. Никто из нас, завсегдатаев этого форума, не в праве предъявить Вам претензии по части выдвинутой темы для исследования.

Добро пожаловать в форум. Спорьте, отстаивайте свою точку зрения, критикуйте всех и вся. Это нормально.

Не нормально, это обидеться и уйти. Типа, я тут такой вот нарцисс, а меня не поняли, я ухожу.

Не катит. Как минимум, согласитесь, если все же решите уйти, я не признал Вас нарциссом, Вы не предоставили мне для этого достаточно данных.

Ща..............меня вдруг осенило...........может быть суть вашей обиды заключается именно в том, что я не признал Вас нарциссом, а Вы бы этого признания очень хотели?

Просто догадка. Нет? Ну и слава богу.

Тогда просто позвольте еще раз пригласить Вас в наш форум, в качестве равноправного члена, иных качеств в форуме просто не предусмотрено, все равны.

===============

И теперь, коль скоро Вы приняли к рассмотрению мое предложение.
Очередная провокация. Ну какой из Вас нарцисс, так........ бледная поганка в лучшем случае. Нарцисс это Я, ЯЯЯЯЯ, не ты.
Тут я нарцисс. Не веришь, спроси у форумчан.
ПанымАишь, нарцисс это я, не ты. Еще раз, Я нарцисс. Ты по сравнению со мной - бледная поганка.

Так нормальненько? Так тебе легче понять суть?

----------------

Теперь серьезно. Пожалуйста, присоединяйтесь к нам. У Вас свежие мысли, неординарный подход к проблемам, нам есть чему у Вас поучиться. Мне будет искренне жаль если Вы нас покинете.

Возникший оффтоп о теориях мышления перенесен в тему
http://www.forum.ethology.ru/showthread.php?t=4198