Взаимное отношение разных терминов
 

Терминов, по поводу которых постоянно возникают споры, много. Единое и устойчивое понимание, общее для всех, выработается нескоро. Поэтому мне хотелось бы предварительно их разделить, пусть не по смыслу, так хотя бы по уровням (по рангам). Так как явления, которые приписываются тем или иным терминам, располагаются по иерархии. А это — соблюдать иерархию - уже важно!

Я беру общедоступные и общепонятные определения (из Википедии), но сильно их сокращаю, так как мне важна не точность определений, а суть, для того, чтобы можно было понять их место в общей системе терминов. Если кому-то покажется, что что-то не так — можете смело меня пинать :)

Начинаю.

1. Психика — особая форма жизнедеятельности, связанная с отражением окружающего мира.

2. Мышление — одна из функций психики, процесс отражения и установления связей между объектами.

Так... Значит мышление — это часть психики... А что еще входит в психику кроме мышления?
Перечисляю всё, что встретил: восприятие, эмоции, чувства, память, ощущение, сознание, речь, внимание, воображение, представление... Не буду искать определение для каждого (и тем более брать на себя ответственность за принадлежность каждого из них к психике), но, мне кажется, что и так понятно, что психика много сложнее и не сводится только лишь к мышлению.

Продолжаю...

3. Воображение — способность (мысленно) создавать образы, идеи и т.д. и манипулировать ими.

Ага! Значит воображение — это одно из свойств (или умений) мышления. То есть мыслить можно отражениями реальных объектов, а можно придуманными образами. Мне кажется ,что это понятно.

Далее...

4 а). Сознание (психология) — форма психического отражения действительности в виде обобщённой, словесной и т.д.

Итак, получается, что сознание в таком широком (я бы сказал, философском) смысле не что иное, как продукт работы психики. Психика — это способность отражать, а сознание — это то, что наотражали с помощью психики. Но в любом случае понятие психики больше, так оно включает в себя и сознание тоже.

Но есть еще и другое определение сознания более узкое.

4 б). Сознание (узко) — рядовой механизм психики, его задача - довести новое до автоматизмов.

То есть сознанием мы просто «обращаем более пристальное внимание» на тот или иной объект, с тем лишь, чтобы потом больше на него «внимания не обращать». Где-то так. Но и в этом случае сознание много меньше психики.

5. Подсознание — психические процессы без участия сознания.

Ну что сказать... Нечто аналогичное сознанию, только не выраженное в обобщениях, словах, ... А в чем? Ну, скажем, в ощущениях, чувствах, эмоциях. ИМХО.

Я думаю, можно подвести итоги.

Есть психика — как способность отражать мир. Вся отображаемая психикой действительность делится на две области: сознание и подсознание (неосознаваемое). Сознание — это все то, что можно выразить словами, подсознание - то, что сознанию недоступно. Мышление — это процесс (действие), которым мы собственно отражаем и манипулируем отраженными объектами. Воображение — это способность создавать в психике новые объекты, которые не являются отражением существующих реальных объектов.

Вот пять терминов, которые вызывают наибольшее число споров у участников данного форума.

Не стреляйте в пианиста — он играет как умеет!
:) :) :)

Память - когнитивная карта?
 

Если психика - это способность отражать окружающую действительность, то наверное должно быть и место, где все это хранится. Иначе какой смысл отражать? :)

У меня сложилось впечатление, что споры идут скорее о применении этих терминов исключительно к человеку или допустимости в той или иной степени рассматривать их в отношениий и иных видов.

Тема то ведь интересная, но трудная своей непознанностью и глубиной.
Вот я зацепился за психику.:)
А что такое отражать мир? С позиции этологии это значит либо совершить какое то наблюдаемой действие, либо (здесь уже тема научения) в организме произошли изменения не проявившиеся сразу, но несущие функцию адекватно реагировать в определенных обстоятельствах на раздражитель.
Эмоции -это отражение мира? Безусловно. Они вызываются сознанием или подсознанием? Где грань?

Мне очень понравилась эта попытка систематизации.... Только хочется уточнить пару моментов:

Мы отлично можем сознавать что-то - без единой мысли в голове! Например, вошли в комнату, а там - драка. :D Мы легко это осознаем, и даже предпримем некие "разумные", "правильные с нашей точки зрения, действия - вот именно-то что без единой мысли. :D

И второе.... Думается что мышление - подсознательный (неосознаваемый) процесс.... Когда мы говорим "я думаю", этими словами чаще всего обозначается какое-то в корне отличное от мышления действие...

Steen, я предпринял эту попытку с целью внести хоть какую-то ясность и ограничить употребление различных терминов в размытых ситуациях, с нечеткими границами - а ты туда же!

Вот ты пишешь: "Мы отлично можем сознавать что-то - без единой мысли в голове!"

В чем нечеткость? Сознавать что-то или реагировать не осознавая?
Если брать предложенною мной систематику, то осознавать - это значит, мочь выразить словами и передать информацию другим членам группы (со-знание - совместное знание).

Входя в комнату где драка, можно сразу (почти мгновенно) оценить ситуацию и даже предпринять какие-то действия НЕ ОСОЗНАВАЯ, то есть не описывая словами и не имея возможности объяснять другим членам своей группы что тут происходит. А это значит, что действия (и оценка) были безсознательные (возможно подсознательне, а возможно сверхсознательные, если мы говорим о человеке).

Мышление тоже, как ты правильно говоришь, происходит без видимой "мыслительной деятельности", то есть тоже в основе своей безсознательно. Но есть и такой процесс, который мы называем "рассуждение", это когда мы размышляем в слух, или про себя, но словами, описывая и объясняя каждый свой шаг. Это, поскольку словами, сознательный акт, и он призван информировать других участников группы о том, что происходит. Пусть даже этими "другими" являюсь я сам.

Получается так. Если через слова - значит процесс сознательный. Если без слов - безсознательный. Насчет сверхсознательного (то что я называю Разум) я пока затрудняюсь дать такой же простой критерий, но со временем, я думаю, такой признак найдется. Пока же прошу вас всех отделять процессы сознательные и безсознательные. Это применимо и к животным тоже.

Вопросов нет в отношении других животных -вне всякого сомнения относится и к ним. Только вот в сочетании "через слова-значит сознательны", наверное все же требует какого то иного (расширенного?) пояснения или надо искать аналог человеческих слов у животного. Через образы? Я уже как то описывал свои опыты -вести себя сознательно, но не отражая через слова, старался воспроизвести поведение собаки на улице, понять. Вполне возможно! Навык появляется. Только требует усиленной тренировки и волевого усилия . Можно действовать сознательно, не облекая в форму слов свои планы, команды себе, оценку ситуации и т.д.

Да, конечно. Нужно учитывать, что у животных слов в человеческом понимании нет. А есть сигналы, звуковые или телесные (например, виляние хвостом у собак, или поднимание шерсти на загривке, шипение у кошек и т.д.), которые призваны для коммуникации между членами группы.

Сейчас появляется всё больше и больше работ, где показывается наличие довольно развитого языка у разных социальных животных, и что они обозначают различные объекты разными сигналами, и что в разных ситуациях применяют различные звуки и т.д. Говорят уже о языке дельфинов, языке слонов и т.д. А если есть язык - то значит, есть и мышление его поддерживающее. То есть, мы должны признать, что они умеют выделять различные признаки у объектов, классифицировать их, абстрагировать (а любой сигнал - это прежде всего абстракция) и обучаться, так как любая коммуникация - это процесс взаимного обучения - культура.

Вот так и получается, что любое социальное животное помимо врожденных механизмов поведения имеет ещё и культурные. И культура у таких животных в значительной степени будет определять их поведение.

Вот так, из маленького различия вытекают большие следствия. :)

Вопрос за "малым" -убедить большинство представителей нашего вида, отказаться от представления о своей исключительности и поставить точку в поведении опеределяемом, как межвидовой расизм.:)

Krass, всё не так безнадёжно. :)
Общественное сознание (кстати, правильный термин, так как со-знание, и одновременно через слова) медленно, но меняется в этом направлении. Мы уже обратили свой взор на природу, на животных, на их (и нашу) среду обитания... Осталось действительно "малое": увидеть их душу - психику и внутренний мир любого животного. И этот процесс уже начался.

Меня в этом вопросе пугает (или точнее, настораживает) другое: то, что человек всегда любое своё новое знание превращает в оружие. Поняв работу психики (а где животные, там близко и человек), мы не начнём сразу же любить ближнего своего, а обязательно попытаемся воспользоваться своими новыми знаниями. Я это себе пока плохо представляю, но мне смутно так грезится, что будет что-то похуже, чем просто война. Скажем, фильм "Матрица" может оказаться безобидной фантазией авторов по сравнению с той реальностью, которая будет, когда человечество овладеет секретами психики и психологии (и человека и животных).

Это ИМХО, и я не пессимист, если что... Я - за светлое будущее! :)

Чуть-чуть оффтопа. :) Только вот светлое будущее каждый представляет себе по разному. И всегда будут противоречия и борьба, причем в крайнем случае, в самой прямолинейной форме -взаимоуничтожение. Тесно стало.
Общался тут одно время на форуме защитников прав животных, даже в их пикетах поучаствовал... но это же все равно общение с людьми, людьми абсолютно разными и зачастую крайне далекими тебе по мировозрению. Прекратил общение, поскольку там столько неадекватных с моей т.з. людей, невосприимчивых к логике, а зачастую просто больных на всю голову. Вроде бы общая стратегическая задача, ан нет -все равно тут же деление на свой-чужой. Куда от этого уйдешь.
Но, конечно, я тоже оптимист:) .Но не в смысле всеобщего иллюзорного братства, а в том. что "наше дело правое -мы победим. Враг будет разбит, победа будет за нами". (А потом появятся новые враги и история повторится:) ).

С точностью наоборот! :) Давайте попробуем избегать этих неопределенностей - "особая форма", "одна из функций" и т.д.
То, что мы будем обсуждать относится к деятельности центральной нервной системы (далее ЦНС).
Итак:

Мышление - любая реакция ЦНС на изменение внешней и внутренней среды.

Психика - состояние ЦНС, определяемое совокупностью мыслительных процессов.

Jabuty, сейчас так никто уже не думает, что все психические процессы и мышление в том числе - всё это лишь реакция ЦНС на раздражители. У нас уже не XX-й век, а век XXI-й - информационный.

И всё, что пока спорное (психика, мышление, сознание и пр.) - это относится к области информационных процессов. Времена И.Павлова с его Высшей НЕРВНОЙ Деятельностью уже прошли. Мышление - это не высшая нервная деятельность. А психика - это не раздражение ЦНС. Процессы лежащие в их основе и глубже и интереснее. У нас теперь есть компьютеры, так что становится наглядна разница. Скажем, обработка информации (и сама информация) в компьютере - это не электрические сигналы бегающие по проводам. А работа всего компьютера не сводится к реакции его элементов на внешние раздражители.

Но это так, к слову...

Я свои определения взял из Википедии, лишь слегка их подсократил для удобства чтения и восприятия. А то они и так слишком заумные. :)

А ты свои определения про ЦНС откуда берешь?

Мышление характеризуется скоростью реакции на раздражение. Оно происходит через задействование разных видов памяти. Так, самая быстрая память - генетическая. Она содержит эволюционно зафиксированный алгоритм обработки тех или иных видов информации (изменения внешней и внутренней среды), способных привести к летальному исходу. Фактически, генетическая память хранит эволюционно подтвержденные способы реагирования на критические изменения этих сред. В данном случае, мы говорим о подсознательном уровне мышления.
Но к этому же уровню относится и реакция на основе навыков. Здесь уже задействована не генетическая, но тоже быстрая рефлексивная ("машинальная") память. Пианист не задумывается, каким пальцем нажать на клавишу.

Валера! Честно говоря, мне абсолютно по фиг, какой сейчас век и как принято размышлять. Если тебе не нравится термин ЦНС, замени его словом МОЗГ. Не суть!
Я свои определения беру из себя. Это результат моей личной умственной деятельности.
Но в твоем посте я не обнаружил доводов ни ЗА ни ПРОТИВ. А хотелось бы аргументации.

Что-то мы, видимо, о разных вещах говорим.

Скажем, Гриша Перельман с помощью своего мышления доказал гипотезу Пуанкаре, и что - он тем самым продемонстрировал нам скорость своей реакции на раздражение? А я именно это называю мышлением - умение манипулировать идеальными объектами. А ты что?

Именно так и не как иначе.
Мы только начали разговор, а ты уже торопишься поставить телегу впереди лошади. Не путай себя ненужными сложностями. Надо от простого продвигаться к сложному. Тогда и появится ясность.

Можно подумать, что мышление появилось именно для того, чтобы Гриша Перельман доказал гипотезу Пуанкаре. :D

Уважаемые коллеги!
Мне очень важно знать Ваше мнение по поводу моих трактовок используемых терминов и понятий. Диапазон допускается широкий. Начиная от - "дурилка липовая" или "я, конечно извиняюсь, но Вы не подскажете имя Вашего лечащего психиатра и сколько лет Вы у него наблюдаетесь?" до, хотя бы - "йопинзидойч! А в этом что-то есть!" (В первом случае, желательна аргументация моего идиотизма). :)

Хотелось бы, изменить некоторые стереотипы Вашего восприятия научной терминологии. Энциклопедии врут, так же, как и учебники, и учителя (сами этого не осознавая). Хороший учитель учит не знаниям, а умению мыслить (точнее - размышлять на основе знаний. :))

Борис, на мой взгляд, несколько сумбурно-эмоционально излагает, но я его понимаю. :)

Рассмотрим некоторые моменты в эволюции человека.
Допустим некоторую предпосылку: Земля (включая все ресурсы и другие биологические виды) - необходимая среда возникновения и существования вида ЧЕЛОВЕК.
В процессе эволюции, тело (назовем это так) человека развивалось и совершенствовалось, способствуя его выживаемости в межвидовой борьбе. Пожалуй, одной из первых такой рационализацией было возникновение органов чувств. (Интереснейшая тема для диссертаций!) И каждое из совершенствований (начиная от эволюции клетки, существование и жизнедеятельность которой невозможно без воспроизводства и стабилизации определенного состояния, что, в свою очередь, невозможно без фиксации жизненно важной информации) требовало более совершенной памяти - основы мышления. И, когда клетка еще не помышляла об интегральном исчислении, эти "элементарные", протекающие в ней процессы согласования - "жизнедеятельность - память" и были началом того, что мы сейчас называем МЫШЛЕНИЕ. Далее происходило только развитие этих функций, подарившее нам замечательный орган - МОЗГ.

Теперь, еще раз:

Мышление - любая реакция мозга (:)) на изменение внешней и внутренней среды.

Психика - состояние мозга, определяемое совокупностью мыслительных процессов.

Мне не нравится термин "дурилка липовая" - звучит недостаточно жёстко. Рекомендую - "дурилка картонная". :mad:

Кроме того, запихивать в "мышление" все реакции мозга на окружающую среду - окружающую ЧТО: весь организм или его мозг? - вплоть до повышения внутричерепного давления, которое, думаю, без мозга не обходится.... :confused: ПОчему тогда Вы ограничиваетесь головным мозгом? Давайте и спинным мыслить заодно - вдруг поумнеем?

Steen!
А каковы функции мозга, в том числе и спинного?
Спинной мозг никак не связан с головным?
(У меня в формулировке, просто - мозг.)

Jabuty
Ждал, что может ты сам ответишь на свой вопрос... но чувствую, что не дождусь.

Доказательство этой гипотезы на сегодняшний день является САМЫМ БОЛЬШИМ достижением человеческой мысли. То, что мы являемся её свидетелями и современниками, несколько умаляет это свершение в наших глазах, но, поверь, по прошествии времени все будут отмерять по нему другие свершения и события.

Григорий Перельман, без сомнения - гений. Анри Пуанкаре, впрочем, тоже. Как он высказал эту свою гипотезу основываясь лишь на интуиции - не постижимо! Но он именно так мыслил.

http://offline.computerra.ru/2006/621/247630/

Я конечно не думаю, что на этом развитие человечества остановится, и больше ждать уже нечего, но, если вдруг завтра всё человечество погибнет, то так и получится, что "мышление появилось именно для того, чтобы Гриша Перельман доказал гипотезу Пуанкаре".

Мы всегда отмеряем свой путь по самым большим, по самым заметным своим достижениям. Ну и человечество так же.

Валера!
Дворцы состоят из кирпичиков.
Я о них говорю, а ты - о зодчестве.

А чёрт его знает, каковы его функции.... :o Много разных функций.... :rolleyes:
И не все они - мышление! :D

Нет, кроме шуток, Вы всё как-то перевернули и смешали....

Только сейчас я не могу подробно всё разбирать. Просто у Вас всё исходит из того, что человек - венец творения или, на худой конец, вершина эволюции.... Это перекос № 1, он не высказан явно, но подразумевается, и на нём, косом, построено всё остальное.

Может, через неделю моего интеллекта хватит на следующее возражение, так что пока опровержением можете не утруждаться. :)

Я не знаю, почему у Вас возникло такое ощущение? Это не так! Даже, когда я говорю об интеллекте человека, я не противопоставляю его интеллекту других видов. Я говорю о своеобразии, а не о совершенстве. Хотя, возможно, в каких-то постах проскочили фразы типа "более развит". Но "царем природы", "венцом творения" я давно уже человека не считаю. Это было в далеком детстве. Постараюсь впредь более четко контролировать свою лексику.

Единственная функция мозга - жизнеобеспечение системы.

Моя формула понятия "мышление", вовсе, не отвергает наличие различных мыслительных процессов. Она включает все эти процессы в один общий термин - "мышление".
Да! Перевернул! Но не смешал!
В связи с чем стал вопрос о терминах, понятиях? Потому, что нет ясности. Люди не всегда задумываются над точностью "общепризнанных" понятий. Они предпочитают пользоваться "наработанными" штампами-стереотипами. Это - навык, который не так легко отбросить. Взамен ему должно быть предоставлено что-то новое и на 100% верное. А кто даст гарантии, что это так и есть на 100%? Никто! Надо самому включать собственные мозги. Не каждый может. Тем более, идти против "общепринятого" - отчаянный идиотизм броска с гранатами под танк.