Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология человека (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Глупость или подлость? (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3647)

AngArh 04.06.2012 02:19

Цитата:

Сообщение от Olex
И согласитесь (как филолог) что есть разница между


Ну я сказала же, что посмеялась и до сих пор жалею, что не... ну и ты ды.))
\***капризно\ Это просто у Вас предубеждение против гуманитариев сработало, согласитесь!)))) Вы были предубеждены - да-да, пре-ду-беж-де-ны! - что "гуманитарию" Ваше объяснение должно показаться смешным.

Цитата:

Сообщение от Olex
то тут нужно прямо заявить: "Мы не против колхоза - но не в нашей же деревне!"(с):)


Ну можно их рассматривать как колонию полипов на чём-нибудь полезном, к примеру))). Всё многообразие живой природы пусть будет в нашей деревне!)))

AngArh 04.06.2012 04:54

Да, и я хочу таки дорасказать историю с кафелем и задать интересующий меня в этой связи вопрос.

Итак, история произошла в 2004 г. В 2005 г. я рассказываю её на одном форуме - ну, не то чтобы специально рассказываю, а разговор зашёл о чём-то таком... не то ворьё ругали, не то ещё что - вот не помню уже.

Тогда, в 2005 г., никто ничего по этому поводу не сказал - позже выяснилось, что они придуремши все были от такого рассказа.
И вот наступает 2010 г. Пять лет прошло, на минуточку. В эти пять лет я на том форуме появлялась редко, говорила мало, всё пустяки какие-то. Я уж думала, меня и не помнит никто. И вот в 2010 г. разговор заходит про то, что мужики нынче перевелись (не я его начала! я таких разговоров не разговариваю - не оттого, что верю в существование настоящих мужчин, а оттого, что уверена, что никакой "настоящей мужественности" никогда и не существовало, это всё выдумки и фантазии неудовлетворённых жизнью сапиенсных самок). Я в этом разговоре не участвую, но тут одна из форумчанок приводит меня в пример с этим, будь он неладен, раздолбанным кафелем. В таком контексте, что, мол, женщины хороши и берут на себя мужские функции. И меня как пример, стало быть.

И вот тут начинается. Начинаются эпические разборки, в просторечии именуемые английским словом srach. В ходе него оказывается, что все помнят историю с кафелем - потому что ссылку на мой пятилетней давности пост никто не дал, а в обсужедние, тем не менее, сразу включилось много народу, демонстрируя знание этой истории.
Естественно, практически все меня осуждают. Одна девушка даже себя в пример мне поставила: мол, она тоже однажды на кафеле поскользнулась, но ничего не стала ломать. И вот - она хорошая, а я - плохая. В ходе дискуссии выяснилось, правда, что поскользнулась она в каком-то случайном офисе, а не на ступенях собственного дома. К слову сказать, я в случайных офисах тоже не стала бы кафель крушить, чего уж там.
Особенно в линчевании меня выделялся один мужик лет сорока пяти-пятидесяти. Те два года, что прошли с 2010 г. до дня сегодняшнего, он от линчевания дошёл до ошельмовывания. Да, за два прошедших года он так и не смог справиться с собой, всё время от времени вспоминал про этот кафель. Он конфабулировал очень задорно, в том духе, что, мол, я осмелилась на этот поступок только потому, что знала, что на бабок подали заявление в прокуратуту. И что, мол, всю зиму я терпела, потому что не знала про заявление, а вот потом узнала - и осмелела.
Ну и прочий разный бред нёс.

Вам-то, я надеюсь, понятно, как мало мой поступок был связан со знанием\незнанием про какие-то заявления в прокуратуру. К слову сказать, про то, что жильцы что-то такое предпринимали в отношении "правления", я узнала уже сильно пост-фактум.
Ну ладно, это я отвлеклась. Так вот. Мужик этот, как полоумный, требовал в отношении меня каких-то мер воздействия, ставил другим на вид мои высказывания и прочая, и прочая. Одним словом, маньячил на мой счёт.
И вот совсем недавно - буквально на той неделе - он написал очередной пост про кафель.
Я вам сейчас это процитирую.
"Этой зимой я часто вспоминал NN (это буду я - прим.автора) на платформе "Тушинская". Там на выходе в город к турникетам довольно высокая, широкая и крутая лестница. Перила только у стенок, потом поставили ещё и по центру. Утром на лестнице - пробки из людей. А лестница облицована таким кафелем, который от снега и воды превращается в самый натуральный каток. Я, хоть и не на каблуках, но ходить там очкую: если поскользнёшься - даже думать не хочется! И вот я всё ходиk и вспоминал NN. Топором бы тут помахать, и народ бы поддержал, но ведь психушка или "хулиганка" в таком случае мне обеспечены! И вот всякий раз я смотрел на это, ждал и думал: ну ведь кто-то же должен залупиться! ведь это же невозможно терпеть!"

Конец цитаты.

У меня, когда я это прочитала, - аж челюсть занемела нижняя. Понимаете, он, оказывается, всю зиму (а она у нас полгода ведь минимум длится) ждал, что появится кто-то такой же, как я, и решит проблему. И для него в том числе. Ему в том числе сделает лучше. Потому что ему самому - не комильфо.
Ну хорошо, ему не комильфо.
Но ведь он отдавал себе отчёт в том, что ждёт подобную мне как избавительницу? Ведь он прямо в этом признался!
И при этом при всём - он продолжал, продолжал! - кричать о том, какая я дрянь и как от меня всем плохо. Продолжал меня ошельмовывать, приписывая мне и трусость, и подлость, и чёрта лысого.
А вот если бы на платформе "Тушинская" нашёлся кто-то, подобный мне - ведь и этого человека он, пожалуй, точно так же ошельмовал бы и осудил? Прекрасно отдавая себе отчёт в том, что этот человек делает, по сути, доброе дело (как это и я сделала в своём доме).

И вот у меня вопрос: как можно с точки зрения этологии объяснить подобное поведение? Когда ошельмовываешь кого-то за его поступок, одновременно (!!!) с этим страстно каждое утро желая, чтобы кто-то совершил точно такой же поступок тебе, любимому, во благо?

AngArh 04.06.2012 05:48

Ну и ещё история, когда я получила справедливое возмездие за причинённое добро.

Шла весна 1995 г., я была на восьмом месяце беременности первым ребёнком, мы с мужем поехали в другой город навестить мою бабушку. Едем с вокзала до её дома в автобусе, на первой от вокзала остановке заваливает компания: две семейные пары в сопровождении четверых детей от трёх до семи. Взрослые в компании подгулямши, дети по этому поводу от безнаказанности придуремши. Шум, визг, хохот. Нет, всё было в рамках: и взрослые так, чуть-чуть только окосемши, и дети как дети, просто смеются и шумят, ничего такого.
Проезжают они пару остановок - и выходят. Ну, выходят и выходят.
Автобус трогается, едет метров триста - и тут всем пассажирам становится ясно, что компания забыла в салоне мальчика лет трёх с половиной. Мальчуган бегает по салону взад-вперёд и кричит, и плачет, и мечется. Остановиться автобус не может - едет по такому участку, где даже выйти некуда, там вплотную к шоссе высокое ограждение прилегает, даже если водитель бы остановил - шагнуть-то из автобуса решительно некуда.
Пассажиры подрастерямшись, но ваша покорная слуга-то уж знает, что мимо этой ситуации не пройдёт. То есть ехать и дальше вместе с вопящим ребёнком на борту мне инстинктивные программы явно не позволяют. Вот всем остальным пассажирам позволяют (кстати, почему?), а мне - нет. Какой-то "чОткий пацан", плохо соображая, что происходит, достаёт из-за пазухи "Сникерс":"На, пацан, не плачь!" "Пацан" "Сникерс" берёт, но рыдать не перестаёт.
"Мы выходим!" - говорю я мужу. Он подхватывает дорожную сумку (мы ведь только прибыли, с вокзала ехали), я беру мальчика за руку - и мы выходим на остановке. "Бросай сумку к чертям (вокруг - грязища, март, провинция. Муж откровенно не знал, чего делать с сумкой), лови машину и дуй на ту остановку, они там небось!" - даю я растерянному мужу распоряжения, а сама успокаиваю мальчишку:"Сейчас твоя мама приедет, подожди немного, солнышко!" Видимо, на мальчишку действует не столько моя интонация, сколько то, что он уже не заложником в автобусе, несущем его неизвестно куда - вобщем, мальчуган плакать перестаёт. В это время мой муж несётся через дорогу, чтобы поймать машину в обратном направлении. В следующую секунду подъезжает троллейбус - и я вижу за его дверями женщину с обезумевшим взглядом. Сразу понимаю, что это мать мальчика. "Ну, вот и мама!" - показываю малышу, а потом кричу что есть мочи мужу (он уже на той стороне шоссе), чтоб поворачивал назад, что всё уже.

Женщина кидается к ребёнку, муж подбегает ко мне, мы с ним начинаем смотреть, насколько промокла грязной жижей сумка. Убедившись, что всё поправимо, оборачиваемся на мать и ребёнка. Она что-то причитает, сидя к нам спиной. Мы ободряюще-прощально улыбаемся малышу, сами довольные, что ситуация разрешилась так быстро и почти без нашей помощи.
И тут женщина оборачивается к нам. И её несчастное, бледное лицо наливается ненавистью и злобой. Вечер сразу перестаёт быть томным. А я - на восьмом месяце, и откровенно торможу, и продолжаю искренне и открыто улыбаться и ей тоже. Она оборачивается к ребёнку и вырывает "Сникерс" из его рук. И снова озлобленно оборачивается на нас.
Тут я понимаю, что в пропаже своего ребёнка она винит исключительно нас. "Сникерс" в руках мальчишки только подтвердил её подозрения: видимо, она решила, что мы его приманили "Сникерсом" ещё тогда, когда они вместе ехали в автобусе. То, что остальное не стыкуется с её версией: ни наше демонстративное ожидание на остановке, ни попытка мужа вернуться на ту остановку, где они вышли, забыв ребёнка - всё это не имеет для неё никакого значения. Да, не забывайте, я была явно и откровенно беременна. Мой восьмой месяц выглядел так, что все думали, что рожу я с минуты на минуту. Я, конечно, могу ошибаться, но вроде бы таким рисковым делом, как похищение детей, не занимаются на откровенных сносях.

Подъезжает следующий автобус. Мы с мужем подходим на посадку - ну, жизнь идёт, нас ждёт моя бабушка. Из автобуса выходит вторая мамаша из компании, и мать мальчика передаёт ей ребёнка со словами:"Света, возьми его, а я поеду на конечную, Вовка ведь туда поехал на всякий случай".
И она заходит в автобус вместе с нами. Я нахожу место, сажусь. Она встаёт точно напротив меня и буравит меня глазами. Я, сталкиваясь с ней взглядом, пытаюсь по-прежнему улыбнуться: в самом деле, подозрения так нелепы, что мне кажется, что она должна как-то уже прийти в себя. Но от моей улыбки её начинает трясти. Ощутимо. Крупной дрожью. Теперь я бы подумала, что это психбольная, кстати. Но тогда я была юна и неопытна, и не привыкши думать о людях плохое. Время от времени женщина начинала озирать пассажиров с таким выражением лица, как будто вот-вот закричит:"Люди добрые, держите их! Держите! Они моего ребёнка украсть хотели!"
Вобщем, худо-бедно мы доехали до нашей остановки, вышли. Но нелепость этой ситуации я помню до сих пор. И вот до сих пор не решила: доведись попасть в такую ситуацию снова - рискну ли я снова "творить добро"? Ведь не исключено, что кончится-то обвинением меня в киднеппинге.

Ну вот, я спросить хочу: за что я "схлопотала" в тот раз? Ведь подвыпившая и зарапортовавшаяся мамаша откровенно забыла ребёнка в автобусе, будучи уверена, что ребёнок будет следовать за ней, как хвостик. А ребёнок задумался, бывает. Отчего в её голове моментально возникла версия похищения?
Olex, какой закон естественного отбора я нарушила на сей раз?))))

krasavchik 04.06.2012 07:34

Цитата:

Сообщение от AngArh
Ну вот, я спросить хочу: за что я "схлопотала" в тот раз? Ведь подвыпившая и зарапортовавшаяся мамаша откровенно забыла ребёнка в автобусе, будучи уверена, что ребёнок будет следовать за ней, как хвостик. А ребёнок задумался, бывает. Отчего в её голове моментально возникла версия похищения?

Из прочитанного у меня сложилось впечатление что вас осуждал только один человек, вы сами. Если бы подвыпимшая мамаша подозревала вас в киднепинге, то она обязательно бы вам что-нибудь наговорила еще на остановке. Ее неодобрительный взгляд – это защитная реакция, чтобы вы ничего не сказали в ее адрес, типа какая она мамаша-растеряша. Да и план поиска своего ребенка оказался для них провальным. Они, по-видимому, не расчитывали, что ребенок окажется не на последней, а на промежуточной остановке, и к тому же без слез и “пригретый” чужими людьми. И то, что она увидела ребенка из тролеибуса, мамаша могла расценить как счастливую случайность. Проехав и не заметив, и не обнаружив ребенка на последней остановке их поиски весьма осложнились бы. Промелькнувшая в ее голове мысль, что такой сценарий возможен, явно не добавил ей радости. Думаю, что всю эту ситуацию она переживала в своей голове тупо уставившись на вас, при этом заняв нейтральную позицию - не виня и не поблагодарив вас.

AngArh 05.06.2012 03:32

Цитата:

Сообщение от krasavchik
Из прочитанного у меня сложилось впечатление что вас осуждал только один человек, вы сами..


Нет, это не так))) Мне это и в голову не приходило)).

Цитата:

Сообщение от krasavchik
Если бы подвыпимшая мамаша подозревала вас в киднепинге, то она обязательно бы вам что-нибудь наговорила еще на остановке..


Ей очень хотелось. По-моему, её сдерживал мой выпирающий живот вкупе с моим открытым, искренне-радостным взглядом.

Цитата:

Сообщение от krasavchik
Ее неодобрительный взгляд – это защитная реакция, чтобы вы ничего не сказали в ее адрес, типа какая она мамаша-растеряша..


Вот да! Про то, что её реакция являлась защитной - я и сама думала.
То есть она же самой себе не могла признаться, что может потерять ребёнка (ну, это уже чистая психология), вот и моментально нашла "виноватых". "Это кошка Дуся съела колбасу, выпила шампанское, выкурила сигареты и пела в три часа ночи караоке на два голоса!"
Но это объяснение ведь - психологическое, мне кажется. А мне интересно: а этологическое есть?


Цитата:

Сообщение от krasavchik
Да и план поиска своего ребенка оказался для них провальным. Они, по-видимому, не расчитывали, что ребенок окажется не на последней, а на промежуточной остановке, и к тому же без слез и “пригретый” чужими людьми..



Нет-нет, там видно было, что она зашла в следующий же троллейбус и специально стояла у двери, выглядывая ребёнка на промежуточных остановках. Как раз видно было, что рассчитывала именно на это.

Цитата:

Сообщение от krasavchik
Думаю, что всю эту ситуацию она переживала в своей голове тупо уставившись на вас, при этом заняв нейтральную позицию - не виня и не поблагодарив вас.


Ну, то, что было в её взгляде, трудно было назвать "тупо уставившись"))). В нём было так много! И потом - она специально выбирала позицию ко мне лицом, это было очевидно. В принципе, она ведь могла и со спины смотреть на меня. Но нет, она зашла вперёд, чтоб видеть моё лицо.
По-моему, её переклинило на мою беременность. В принципе, ведь мой муж был рядом, и ничто не мешало ей выбрать в главные "виновники" - его. Но выбрана была я: практически беспомощная, неповоротливая, мало соображающая по причине большого срока беременности.

Sonta 05.06.2012 13:31

А какую этологию Вы хотите в надресированном поведении?
Да есть способность к научению с помощью положительных и отрицательных подкреплений

Sonta 05.06.2012 13:41

Человеческая забота о потомстве в основном базируется ранговых инстинктах

AngArh 06.06.2012 03:13

Цитата:

Сообщение от Sonta
А какую этологию Вы хотите в надрессированном поведении?


Я, прежде всего, не очень понимаю, что тут можно рассматривать как "надрессированное поведение".

Цитата:

Сообщение от Sonta
Человеческая забота о потомстве в основном базируется на ранговых инстинктах


А зависимость какая - обратная или прямая?
"Чем выше - тем больше" или "чем выше - тем меньше"?

Вот Shpongled утвержал, что пьяный лось из моего первого рассказа - высокоранговый. Так он о себе-то не в силах позаботиться, не то что о потомстве.
Но, по моему скромному разумению, "высокий ранг" ведь предполагает направленность на интересы группы, а не против них (у животных, по крайней мере, это так). Забота о потомстве - это в интересах группы. Следовательно, высокоранговые должны проявлять больше заботы. Но тогда вечно пьяный лось никак не может быть "альфой". Он всю группу под монастырь подведёт.

Я искренне не понимаю. Если кто-то может объяснить - очень прошу.

Sonta 06.06.2012 11:54

Каждый человек как то воспитан,вот это воспитание и есть дрессировка.
Родители дрессируют детей.
Что их заставляет это делать?
правильный ответ : ранговые инстинкты.

Shpongled 06.06.2012 12:13

Цитата:

Сообщение от Sonta
Каждый человек как то воспитан,вот это воспитание и есть дрессировка.
Родители дрессируют детей.
Что их заставляет это делать?
правильный ответ : ранговые инстинкты.

Мы с Jabuty не согласны. Правильный ответ - любовь :)


Часовой пояс GMT +4, время: 23:51.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot