Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология человека (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Глупость или подлость? (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3647)

Sonta 12.07.2012 13:04

Цитата:

Сообщение от AngArh
Да, но я отвлеклась. Я хотела сказать про ХХ век: были такие учёные, как Ч. Шеррингтон, Дж. К. Экклз, ну и наши А. Р. Лурия с Выготским - великие физиологи и нейропсихологи. Шеррингтон и Экклз - оба нобеленосные в области физиологии и медицины (в 1932 г. и в 1967 г. соответственно - хотя с датами могу ошибаться, а гуглить лень).
Так вот, они предупреждали, что сознание "между ушами" искать - только бабушку понапрасну лохматить.

У Экклза есть книжка, "Тайна человека" называется. Хотите цитату?

"Я могу экспериментально подтвердить, что работа сознания не может быть объяснена функционированием мозга. Сознание существует независимо от него [...]"

Как ни странно, но и Шеррингтон, и Лурия, и многие другие были согласны с тем, что ошибочно полагать, будто изучение и моделирование функций мозга — это и есть изучение и моделирование сознания. А они были известнейшими учёными, прошу не забывать.


Проблема в том ,что с точки зрения естественных наук "сознание " не является феноменом.:D
Все это филосовско-психологические игрушки.
Главное не путать парадигмы,что все мы к сожалению охотно делаем.
Для обывателя табурет -это мебель
Для философа-это предмет созданный сознанием :)
для инженера-конструкция отвечающая целям и задачам. . . и т.д.
Именно полэтому,на мой скромный взгляд,словари и определения тут не помогут.

Alexander B. 12.07.2012 13:17

Мне кажется, что из великих и уважаемых до сих пор ученых-физиков 18-го и 19-го веков больше половины были уверены в ошибочных теориях.

Sonta 12.07.2012 13:37

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Мне кажется, что из великих и уважаемых до сих пор ученых-физиков 18-го и 19-го веков больше половины были уверены в ошибочных теориях.

Да:) все правильно ...модель Птоломея тоже работает,но тут приходит Коперник и замысловатое движение планет становится относительно простым.

AngArh 12.07.2012 18:08

Цитата:

Сообщение от Sonta
Я все понимаю,так же я понимаю(простите ,понимаю как умею,в силу индивидуальности восприятия),что лично мне важно ,и я готов даже свернуть себе шею,поскользнувшись на неправильном кафеле,чтобы у меня в подъезде не было женщин орудующих топорами.
Поэтому я и говорю,что в Германии бы такой номер не прошел.


Ну вот, всё дело в страхе. Я же сразу об этом сказала. Я, вобщем, это понимаю. Вы боитесь того, кто готов решать проблемы любым путём, я - инвалидной коляски из-за ворья. Я инвалидной коляски боюсь больше, чем гневливых людей. Вы - наоборот.

AngArh 12.07.2012 19:05

Цитата:

Сообщение от Sonta
Проблема в том ,что с точки зрения естественных наук "сознание " не является феноменом.


Оно им является с любой точки зрения. Перечитайте хотя бы статью Иваницкого, если Вас не убеждают взгляды Шеррингтона, Экклза, Лурии и иже с ними. А они Вас не убеждают, судя по. Уж не знаю, почему. Может быть, Вы считаете себя компетентнее нобелевских лауреатов в области физиологии.

Цитата:

Сообщение от Sonta
Все это филосовско-психологические игрушки.


Вы заблуждаетесь (вобщем, имеете право).
Шеррингтон, Экклз, Лурия не были философами. Они были естественниками. И именно они предупреждали о том, что сознание нередуцируемо до "междуушья".
Видите ли, между ушами у всех людей происходит примерно одно и то же. А на выходе получаем, что Shpongled "видит" то, чего нет: к примеру, "половину фантазий" в моих рассказах или неоторванные ценники на моих платьях.
Вобщем, люди ещё в античном мире понимали, что сознание очень зависит от индивидуального опыта. Современные исследователи (включая того же Иваницкого) "открыли" это на уровне физиологии: сознание задействует память, оказываеццо! А то мы не знали!
Нет, ну хорошо, конечно, что экспериментальная наука подтвердила то, что и так было известно. Только к разгадке "тайны сознания" (это выражение Иваницкого) нас это не приближает.


Цитата:

Сообщение от Sonta
Главное не путать парадигмы,что все мы к сожалению охотно делаем.



Говорите за себя, пожалуйста. Вы - может быть, и путаете. А меня бы до защиты дисера не допустили бы, если б я это делала.
И ещё: я несколько постов назад написала, что не нужно путать изучение мозга с изучением сознания. Вот как раз о необходимости распутать запутанные парадигмы, да.

Если следовать Вашей логике - то естественные науки не должны заниматься сознанием, потому что его связь с, так сказать, общественно-историческим развитием слишком очевидна. У австралийского аборигена и у Вас слишком разное сознание, хотя между ушами у вас с ним происходит одно и то же. Это, между прочим, все естественники знают, об этой вот разнице в сознании.
Но сознание - это сложное явление, и изучают его разные науки. И тут царит редкое согласие: и естественники, и философы единодушны в том, что сознание несводимо к работе мозга "здесь и сейчас".



Цитата:

Сообщение от Sonta
Для обывателя табурет -это мебель
Для философа-это предмет созданный сознанием
для инженера-конструкция отвечающая целям и задачам.


То есть Вы хотите сказать, что философ и инженер не подозревают о том, что табурет - это мебель?
А обыватель считает, что табуреты родятся в природе, как лягушки, а не создаются благодаря человеческому сознанию?
Так, по-Вашему?

Может быть, мы останемся в рамках здравого смысла? И поймём, что и для обывателя, и для инженера, и для философа табурет - это предмет мебели. Сей факт зафиксирован в толковом словаре. Равно как и все они осведомлены о том, что табурет возможен только благодаря работе сознания.

Вывод: не надо искать "разные парадигмы" там, где их нет, необходимо оставаться в рамках здравого смысла.

Да, недисциплинированное мышление склонно смешивать парадигмы, и этого делать нельзя.
Но верно и в точности другое: нельзя по собственному произволению находить "разные парадигмы" там, где их нет.


Цитата:

Сообщение от Sonta
Именно полэтому,на мой скромный взгляд,словари и определения тут не помогут.


Словари и определения, напротив, очень могут помочь. Они структурируют информацию. И, к примеру, в философском словаре Вы не найдёте статьи "табурет". А в толковом - найдёте. А ещё, обратясь к словарю, можно понять, что "конструкция, отвечающая целям и задачам" - это ТО, а не общепринятое определение. И что за предположение о том, будто бы инженеры не понимают, что табурет - это мебель, а не "конструкция, отвечающая целям и задачам" - от некоторых инженеров можно и в морду получить ))).

AngArh 12.07.2012 19:24

Цитата:

Сообщение от Sonta
модель Птоломея тоже работает,но тут приходит Коперник и замысловатое движение планет становится относительно простым.


...потому что накопленные факты в новую парадигму ложатся уютней, чем в старую (заметьте, не в "парадигму другой науки", а в новую парадигму той же самой науки).
Но к обсуждаемой проблеме это не имеет никакого отношения, потому что о зависимости сознания от внешних раздражителей и индивидуальных особенностей люди как догадались несколько тысячелетий назад - так парадигма до сих пор и не поменялась. Потому что это - очевидные вещи. За все эти тысячелетия мы пока продвинулись только до того, чтобы определить, как именно обрабатывается внешний сигнал в мозге.
И схемка, которая тут выдавалась за "остенсивное определение сознания" (мама! мама!), никак не объясняет того, отчего 20 человек с одинаковыми физиологическими реакциями мозга, одновременно глядя в телик, видят там разное.
Ах, ну да, "объясняет": у них разный индивидуальный опыт, включая информацию, извлекаемую из памяти. Только примерно такое же "объяснение" мог дать любой античный философ, если б его спросили, к примеру, отчего люди, одновременно наблюдающие состязания колесниц, так по-разному всё это описывают.

Sonta 13.07.2012 01:24

Душа,психика,личность,сознание,разум
Я не знаю что означают эти слова.
Всего этого так же не существует как и бога
Поэтому мне интересна та часть биологии которая прекрасно обходится без всех этих понятий

Sonta 13.07.2012 03:18

Цитата:

Сообщение от AngArh
Оно им является с любой точки зрения. Перечитайте хотя бы статью Иваницкого, если Вас не убеждают взгляды Шеррингтона, Экклза, Лурии и иже с ними. А они Вас не убеждают, судя по. Уж не знаю, почему. Может быть, Вы считаете себя компетентнее нобелевских лауреатов в области физиологии.

Безусловно ,что я сегодня знаю больше ,чем все они вместе взятые...а так же у меня нет никаких заблуждений идеалистического характера.
И если уж я говорю,что сознание не является природным феноменом,то на это у меня есть достаточные логические основания:)

Цитата:

Сообщение от AngArh
Вы заблуждаетесь (вобщем, имеете право).
Шеррингтон, Экклз, Лурия не были философами. Они были естественниками. И именно они предупреждали о том, что сознание нередуцируемо до "междуушья".

Да ради бога,они заблуждались в том что сознание вообще нужно где то искать:)
Цитата:

Сообщение от AngArh
Видите ли, между ушами у всех людей происходит примерно одно и то же.Вобщем, люди ещё в античном мире понимали, что сознание очень зависит от индивидуального опыта. Современные исследователи (включая того же Иваницкого) "открыли" это на уровне физиологии: сознание задействует память, оказываеццо! А то мы не знали!
Нет, ну хорошо, конечно, что экспериментальная наука подтвердила то, что и так было известно. Только к разгадке "тайны сознания" (это выражение Иваницкого) нас это не приближает.".

я разгадал тайну сознания: сознание- филосовское обобщения совокупности интелектуальной деятельности человека.




Цитата:

Сообщение от AngArh
Говорите за себя, пожалуйста. Вы - может быть, и путаете. А меня бы до защиты дисера не допустили бы, если б я это делала.
И ещё: я несколько постов назад написала, что не нужно путать изучение мозга с изучением сознания. Вот как раз о необходимости распутать запутанные парадигмы, да.

Да кто бы вас не допустил ? Они же наверняка сами путают.:D
Цитата:

Сообщение от AngArh
Если следовать Вашей логике - то естественные науки не должны заниматься сознанием.

Все правильно,они им и не занимаются...знания из области естественных наук используются для спекулятивных обобщений.



Цитата:

Сообщение от AngArh
То есть Вы хотите сказать, что философ и инженер не подозревают о том, что табурет - это мебель?.

Они об этом знают ,ведь они одновременно и обыватели тоже:)

Цитата:

Сообщение от AngArh
А обыватель считает, что табуреты родятся в природе, как лягушки, а не создаются благодаря человеческому сознанию?
Так, по-Вашему?.

Обыватель знает ,что их делают люди...при чем тут сознание...подражание( или по Вашему без сознания не может быть подражания?:)
Цитата:

Сообщение от AngArh
Может быть, мы останемся в рамках здравого смысла? .

данный оборот речи не имеет логического смысла* так демогогическая фраза


Цитата:

Сообщение от AngArh
Да, недисциплинированное мышление склонно смешивать парадигмы, и этого делать нельзя.
Но верно и в точности другое: нельзя по собственному произволению находить "разные парадигмы" там, где их нет..

О боже где Вы выкапали это слово:)

извините , но не понял мысли

Sonta 14.07.2012 01:05

Ну вот по моему я всех своим бредом распугал.

Jabuty 14.07.2012 21:22

Коллега AngArh!
Сударыня! Как Вы, надеюсь, заметили, я промодерировал всю Вашу тему от первой до девятой странички. Потратил на это 3 часа. Насколько я понял, наше сообщество поддержало такой вариант модерации. И, исходя из принципа "спасения утопающих", у меня к Вам (но это касается и всех остальных участников) грома-а-а-адная просьба. Ввиду того, что все мы - человеки, не лишенные страстей, было бы очень бесчеловечно (хоть, может и правильно) запретить изливать свою желчь, возмущение, обиду на оппонента, который "нарвался" или "заслужил, сука". Думаю, Вы меня понимаете. ;) Давайте, проявим сочувствие друг к другу в еще большей степени (возможно, с этого начинается любовь :D). Мне бы хотелось, чтобы каждый участник форума модерировал себя сам. :)

Если Вам не составит труда, пожалуйста, начиная с поста №89 и дальше, выделите бледно розовым цветом те выражения в переписке, которыми Вы бы предполагали травмировать "ненавистного" собеседника, открутить ему голову, вырвать и сгрызть его жалко трепещущее сердце... :mad:

Ну, а если, Вам это покажется "впадлу", я буду знать, что Вы согласны с возможностью удаления этого Вашего "словарного поноса" другими модераторами. Удалю и по ночам мне будут сниться цветные и радостные сны про любовь. :)

Впредь, прошу всех участников придерживаться этого правила неукоснительно!


Часовой пояс GMT +4, время: 00:27.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot