Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология животных (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Собаки не понимают людей (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2784)

Steen 17.09.2010 10:55

в этом месте в самый раз подумать, что мы имеем в виду, говоря "понимание".

VPolevoj 17.09.2010 11:00

Цитата:

Сообщение от Steen
в этом месте в самый раз подумать, что мы имеем в виду, говоря "понимание".

Поддерживаю.

Krass 17.09.2010 15:22

Цитата:

Сообщение от Steen
в этом месте в самый раз подумать, что мы имеем в виду, говоря "понимание".


В данном случае, я не вдаваясь в глубины, для себя формулирую понимание, как умение понять цель в самом простом случае -взял поводок , значит пойдем гулять , и оценить ответную реакцию на свое поведение -ткнула мородой в миску и смотрит (понял-не понял) -прошу есть. Хозяин собирает стандартный набор вещей -поедет на дачу. Взял ключи от машины , надел определенное сочетание тряпок, значит свои дела -мне сидеть дома. И т.д.
Иными словами говоря собака понимает, означает , что по полученной от хозяина информации, может прогнозировать результат , ближайшие последствия его действий. Умеет активировать его дествия, по опыту зная. что хозяин также понимает ее сигналы. Но, естетсвенно, что эти рамки взаимопонимания не безграничны и расширяются только опытом, набором информации, и закреплением в памяти по факту той или иной реакции. Все в рамках научения.

Вопросов передачи информации через энергетику , касаться не буду, хотя не сомневаюсь, что она имеет место. Другое дело, что трудно (ну кроме специальных постановочных опытов) отделить энергетику , как канал инофрмации,от визуальных, слуховых, обонятельных способов ее получения. Можно, и легко, исключить речь в общении с собакой, чтобы оценить свой контакт с ней, практически ей все равно -она ПОНИМАЕТ, т.е. дает адекватную реакцию на команды "языком" микрожестов, микродвижений , в первую очередь и безусловно через поводок !
Не буду говорить и о т.н. передачи мысли на расстояние животному, т.е. вопросу, которому еще В.Дуров посветил не мало строк в свой книге "Дрессировка животных". Мне это пока по целевому не удавалось.
Пару слов надо сказать и о тонкости настройки собачьего воприятия, в зависимости от конкретных обстоятельств. Мы уже говорил как то о том, что животные умеют считать до 7. Однозначно, что к пятнице внимание собаки к поведению хозяина обостряется и она часто делает упреждающие выпады ( с последующей гримасой разочарования и тоской в глазах к вечеру, если что-то не сложилось. Но все повтроится на следующий день, до полной потери уверенности и начала следующего 7-дневного отстчета) в надежде, что мое поведение как раз укладывается в ее стереотипное представление об отъезде на дачу.
Точно так же и взаимопонимание людей.Если людей не "селекционировать", ну, к примеру по общности интересов, по профподготовке, то друг друга понимать не будут.Так же и в бытовом общении, в случае принадлежности к разным культурам, с разными традициями поведения.

Steen 17.09.2010 18:13

получается, что "понимаю"="могу прогнозировать".

VPolevoj 17.09.2010 18:20

то есть, когда мы говорим "понимает", то это означает не просто понимает слова, а понимает цели, задачи, мотивы, знает предпочтения и ограничения, предсказывает поведение и т.д.

не просто, когда говорят "сидеть", сидит, а когда "лежать" - лежит. мы-то знаем, что можно использовать для этого любую команду, в том числе совсем без слов. а "понимает" - это когда сформирована модель текущей обстановки с учетом поведения в ней других особей, прежде всего главного действующего лица (для собаки - её хозяина). то есть, можно говорить "понимает/не понимает" только в том случае, если особь способна формировать модель поведения другого субъекта.
и собаки это умеют. а кошки - так те вообще - только этим и занимаются. их любимое дело - сидеть и наблюдать за другими. и не без пользы для себя. наш кот, например, знает когда я встаю, какова последовательность моих действий по утрам, когда прихожу с работы, что делаю в разных ситуациях. он способен напакостить (скажем порвать книгу или уронить что-нибудь с полки) и при этом подставить собаку, так, что мы подумаем на собаку и отругаем её, и лишь потом я могу догадаться, что это проделки кота, но дело уже сделано - первая волна уже вылилась на собаку. кошки - мастера манипуляций. а это значит, что они способны формировать модель чужого поведения, и соответственно предсказывать его, и даже подправлять по своему желанию.

Krass 17.09.2010 18:58

именно так "понимают" =прогнозируют + все, что добавлено в следующем посте.:) " мы говорим "понимает", то это означает не просто понимает слова, а понимает цели, задачи, мотивы, знает предпочтения и ограничения, предсказывает поведение и т.д."
то, что кошки виртуозы в постановке микросцен и "наслаждаются" ими это безусловно.
мои (ну не все 6, а некоторые , наиболее веселые из молодых) развлекаются тем, что вскакивают на полку над диваном (если жена еще спит, а я уже встал и вышел) и сбрасывают на нее все (книги, барахло и т.д.) и любуются реакцией -это прилюдия к тому. что когда она встаенет, то начнут просить есть.у меня, хотя я на кухне , когда жена дома, никогда не просят. если ее нет, то начинают "прогибать " меня. но они прекрсно видят, что в их жизни со мной ( в общении), между нами всегда есть моя собака. (она наверное их смущает:) ).
а как кошки считавают с глаз!! мое любимое (одно из) занятие сидеть на против кошки глаза в глаза и пытаться "заглянуть в душу" так, как она это делает (ну это уже из области вне этологии наверное)

Steen 18.09.2010 13:10

неэтолог, как всегда взял и всё запутал.

что значит - "понимает слова"?
что значит - "понимает слова как человек"?

"понимает слова как человек" - связывает их значение с определённым предметом, явлением или процессом. то есть, слова играют роль символа.

в случае собаки - слова играют роль релизера, запускающего определённое поведение, это да. но - символы? подумайте ещё раз....

взяв "понимание" как возможность прогнозирования, мы сразу перейдём к ситуации, когда вербальное общение оказывается необязательным для понимания.

а поскольку жизнь не раз и не два убеждала присутствующих в том, что вербальное общение не только не облегчает, но и затрудняет понимание (в смысле прогнозирования), то стоит вспомнить о том, что сейчас уже предпринимаются попытки доказать принципиальную невозможность содержательной вербальной коммуникации.

это, конечно, флуд и "философия". это я к тому, что мышление и речь - принципиально разные процессы. понимание на невербальной основе по моим наблюдениям даёт гораздо меньший процент ошибок (не слушай, что человек говорит, смотри, что он делает), а на вербальной - в обыденной жизни практически никогда не бывает верным.... то есть, речь мы используем в основном для лжи и заблуждений. плавно переходим в область "мысль изреченная есть ложь" и даём честное пионерское в дальнейшем рассматривать токмо факты и оперировать ими же.... :)

VPolevoj 19.09.2010 21:55

Цитата:

Сообщение от Steen
это я к тому, что мышление и речь - принципиально разные процессы. понимание на невербальной основе по моим наблюдениям даёт гораздо меньший процент ошибок (не слушай, что человек говорит, смотри, что он делает), а на вербальной - в обыденной жизни практически никогда не бывает верным.... то есть, речь мы используем в основном для лжи и заблуждений. плавно переходим в область "мысль изреченная есть ложь" ... :)

И снова - поддерживаю. :cool:

Krass 19.09.2010 23:07

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
И снова - поддерживаю. :cool:

Тоже согласен.

н.воронова 29.09.2010 18:30

Цитата:

Сообщение от Sonta
почему обязательно детей?:)
со врослыми было бы то же самое ...при определенной чистоте эксперимента:) имхо

я думаю что именно детей, потому что взрослые не склонны "доверять". дети - склонны. собаки тоже.
вообще - были эксперименты по сравнению когнитивного поведения собак, шимпанзе и волков. животных обманывали и оценивали сообразят они или не сообразят. шимпанзе и волк сообразили что человек их обманывает и думали своей головой где лакомство а собака упорно искала там куда ей показали. сделали вывод - собаки тупые. потом повторили эксперимент на детях дошкольного возраста, оказалось что дети делают то же самое. они ищут конфету там куда показал взрослый даже если только что видели, что ее положили в другое место.


Часовой пояс GMT +4, время: 19:01.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot