Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Ружья, микробы... хвост! Язык! (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3687)

Alex 23.08.2012 14:26

Ружья, микробы... хвост! Язык!
 
Прочитал тут недавно статью об относительной сложности разных языков и задумался. Похоже, наблюдается корреляция между количеством разнообразных причуд и вывертов в языке и успешностью культуры, в которую входит этот язык.
Очевидные примеры: русский проще чешского, словацкого и польского. Россия - огромная империя, а чехи со словаками только недавно организовались в государства. В многовековом противостоянии с Польшей выиграли (с небольшим перевесом) опять же русские.
На другом конце Земли более простой малайский был реформирован в еще более простой индонезийский и стал языком общения для самого успешного государства региона (опять же, не считая артефактов вроде Сингапура и Гонконга). Относительно простые английский, испанский и португальский - языки огромных и весьма успешных империй.
С другой стороны, неподъемные языковые сложности вроде классов существительных/глаголов, двойственного числа, десятков падежей, безумной фонетики и прочих лингвистических прелестей имеются, как правило, в языках народов, ничего в жизни не достигших.
Разумеется, при использовании в большой империи язык упрощается. Но не следует забывать о том, что простой язык легче упрощать.

Отсюда следует гипотеза: основной предпосылкой цивилизационного успеха и залогом создания ружей, броненосцев и железных дорог являлся исходно более простой язык.

Olex 23.08.2012 14:41

Цитата:

Сообщение от Alex
Отсюда следует гипотеза: основной предпосылкой цивилизационного успеха и залогом создания ружей, броненосцев и железных дорог являлся исходно более простой язык.

Отсюда следует рекомендация - прочитать книгу Стивена Пинкера "Язык как инстинкт".:)

Alex 23.08.2012 15:18

Цитата:

Сообщение от Olex
Отсюда следует рекомендация - прочитать книгу Стивена Пинкера "Язык как инстинкт".:)


А какое отношение имеет книга, написанная в предположении об "универсальной грамматике" к преимуществам в гонке цивилизаций ?

Olex 23.08.2012 17:09

Цитата:

Сообщение от Alex
А какое отношение имеет книга, написанная в предположении об "универсальной грамматике" к преимуществам в гонке цивилизаций ?

К гонкам цивилизаций эта книга отношения действительно не имеет (как, видимо, и сам язык). Эта книга имеет большее отношение к
Цитата:

Сообщение от Alex
...исходно более простой язык.

И, кстати, чем вас не устраивают гипотезы о гонках цивилизаций Джареда Даймонда (Ружья, микробы и сталь)?

Alex 23.08.2012 17:49

Цитата:

Сообщение от Olex
И, кстати, чем вас не устраивают гипотезы о гонках цивилизаций Джареда Даймонда (Ружья, микробы и сталь)?


Я тут уже немного писал об этом. Собственно. это не мои возражения, критика довольно известна. См. напр. рассуждения К. Еськова
Добавить я могу только то, что Великая Степь не являлась препятствием для распространения технологий и существования Шелкового Пути, а еще в бронзовом веке происходил активный экспорт меди с территории современной Башкирии в Западную Европу. Так что проблемы тут, скорее, не в географии а именно в головах.
Европейские ученые как-то склонны недооценивать с одной стороны интенсивность культурных контактов в Евразии, а с другой - техническую сложность подобных контактов. Попробуйте без дорог, без компаса, карт и GPS пропутешествовать от современного Кабула до Шри Ланки. В I веке до н.э. это было возможно.

Steen 23.08.2012 23:10

Давайте проделаем мысленный эксперимент. Допустим, вы оказались на острове, несколько человек, причём ни один не понимает язык другого.... Что произойдёт?

krasavchik 24.08.2012 08:44

Цитата:

Сообщение от Steen
Давайте проделаем мысленный эксперимент. Допустим, вы оказались на острове, несколько человек, причём ни один не понимает язык другого.... Что произойдёт?

Зачем так далеко мысленно улетатать. Зайдите на детскую площадку и понаблюдайте за детьми той возрастной группы, речь которых понимают только их родители.

Steen 25.08.2012 18:40

Дети это дети. Перед ними не стоит осознанная задача выживания.

Alexander B. 25.08.2012 19:30

Цитата:

Сообщение от Steen
Дети это дети. Перед ними не стоит осознанная задача выживания.

Вот это вы ДА... :confused:

Только в некоторых, немногих, фантастических книгах я встречал существ с осознанной задачей выживания. И только в одном фантастическом фильме.

krasavchik 25.08.2012 19:32

Цитата:

Сообщение от Steen
Дети это дети. Перед ними не стоит осознанная задача выживания.

В данной ветке поднят вопрос не о выживании, а о

Цитата:

Сообщение от Alex
корреляции между количеством разнообразных причуд и вывертов в языке и успешностью культуры


и обсуждается

Цитата:

Сообщение от Alex
гипотеза: основной предпосылкой ... успеха ... является исходно более простой язык.

...проблемы тут, скорее, не в географии а именно в головах.


Согласно этой гипотезе, в группе разноговорящих детей, консолидация должна происходить вокруг нескольких детей, чья речь проста(?) и понятна для большинства. И от их умственных способностей зависит то, что будет происходить на детской площадке.

Остается самая малость: "партизанскую" речь детей классифицированно разбить на группы сложности.


Часовой пояс GMT +4, время: 21:11.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot