Как жить правильно? В литературно-сценических примерах
 

Вопрос, прозвучавший во многих разделах - Как жить, чтоб это было достойно человека? Имеется в виду видимо с большой буквы.
Вроде бы иерархическое поведение "всех грызи или лежи в грязи"(с ф.гордеев) естественно для рода людского; как физиология, как прочие жизненные отправления - откда же извечная литературная мечта о неком лучшем обществе?
Противоречие.
Мечта есть, но за столетия авторы - писатели-философы так и не придумали реально воплотимое устройство этого совершенного социума.

Для затравки:
Автор рецензии на фильм про Алису из будущего считает, что как раз в этом произведении вырисовано то самое "Прекрасное далеко" - как идеал
социума http://zina-korzina.livejournal.com/297750.html

Рецензия - очередное унылое нытье на тему "вот как хорошо было в совке". На самом деле, для большинства вменяемого народа фильм прозвучал диссонансом с социалистической реальностью. "Светлое коммунистическое будущее" в СССР строить никто не собирался, а разница между офисным планктоном и сотрудниками Госплана - только в цвете одежды.

Социум у Булычева (в целом) как раз нарисован очень широкими мазками. Так, чтобы каждый мог додумать что-то свое, но в целом картинка была красивой. Вот Ефремов, тот будущее нарисовал подробно. В деталях. И картинка получилась страшненькая. А ведь это одно и то же будущее, выдуманное, исходя из тех же предпосылок.

С "лучшим обществом" есть одна проблема, которую не преодолеть. Она состоит в том, что строить его будут живые люди. И каждый из них будет чувствовать, что делает важное дело. А это - повод выделиться, стать доминантом. Диктовать другим, какое именно общество нужно строить.

Почему унылая, довольно живой, бодренький текст =)
Какое время, такие сказки 8)

Я уточню - цель треда, не обсудить стилевые особенности литературных примеров, а - сами сказки: как люди, обдумывавшие "правильную форму социума" представляли себе это "прекрасное далеко, от чистого истока".
Ну в принципе и собственного изготовления сказания приветствуются - вкратце и наглядно =)

Ну , не/возможность построения это уже отдельный вопрос.

Пока - о самой "постойке" что и почему кажется достойным-человечным.
И - почему все-таки не иерархическая пирамида - такая естественная, природная, чегоб ей не восприниматься идеалом и совершенством общественных отношений?

Ну вот по аналогии - это как если бы мы процесс приема пищи и ротовой аппарат находили отвратительным: костные выступы там, склизкая мышца, физиологические жидкости, ужос 8)) Дак нет же ж, ничего, находим даже привлекательным =))
Что с ранговыми боданиями не так?

Хорошая тема, только был бы более интересен вопрос "Как жить, чтобы чувствовать себя максимально хорошо?" и ответы на него :)

Мечта о неком лучшем обществе. Как по мне - так нет противречия. Мечтают о лучшем обществе исключительно кабинетные философы, которым несладко приходится в среде "простых парней". Т.е. если перевести те мечты на обывательский язык получится: "Кулаками драться надо запретить, а уж пером мы сражаемся очень неплохо". Т.е. это обычные (неосознаваемые) ранговые амбиции.

Ефремов, тот будущее нарисовал подробно. В деталях. И картинка получилась страшненькая.

Alex, а в чем именно ужас?

"Автор рецензии на фильм про Алису из будущего считает"
Радует что актриса в общем соответствует своей героине в кино.
http://www.peoples.ru/art/cinema/act...interview.html

Serg Уж это народная мудрость исчерпывающе осветила! -
"счастье это чтоб у соседа корова околела" "пусть я окривею, лишь бы сосед ослеп".

Но вот пришло им щастье: кулаки давно не решают, а как раз ловкость обращения с бумагами рулит, сильные мира не на улице с "парнями" разбираются, а подковерными трюками пробавляются.
А беспокойные умы все одно не довольны - подай им царство справедливости!
Вот только определиться - что есть справедливость, все никак.

------



Шер, да, материал подкачал =)
Известно и проверено, что отобрав одних НР получим вскоре обычную же пирамиду, при еще более ожесточенной иерархической возне.

Интересно, как бы повело себя сообщество низкопримативных (буде такое качество реально существует - хочется верить, что это так)

Уж это народная мудрость исчерпывающе осветила! -
"счастье это чтоб у соседа корова околела" "пусть я окривею, лишь бы сосед ослеп".

Ну это когда сосед - не "свой", не представитель своего вида.
А еще многочисленные аспекты воспитания, как же они?

Как это не своего вида? именно сосед через плетень и подразумевается.
А воспитание - это вместо прыгать от радости, пойти вместе с соседом пузырь раздавить, изливаясь показным сочуствием.

Это хорошо известно: как очень жесткую иерархическую систему.
См. Кампанеллу, Мора, Фурье и др.
Один знакомый коммунист как-то заметил, что в отличие от утопистов, марксисты не прописывали столь детально устройство будущего. По очень простой причине - они не собирались это будущее строить. Фактически, есть две модели "прекрасного далека". Первая - все ходят строем под диктатурой "правильных" доминантов. У Платона это философы, у Маркса - рабочие. Вторая - ""Счастье для всех, даром! И пусть никто не уйдет обиженным." Именно в этой формулировке, потому что переход к деталям и частностям опять дает ту самую иерархию.


Именно она и воспринимается как идеал. Фромм утверждал, что феодальная пирамида - наиболее счастливое состояние общества.

Другое дело, что мы ЗНАЕМ, что иерархическое общество нехорошо, жестоко, и выносит наверх выродков. Знаем давно, еще со времен Древней Греции. Но, кстати, и греки замечали, что в обществе есть тенденция скатываться к тираннии, и не зря самыми почитаемыми героями у них были именно тиранноубийцы.

Ли Харви Освальду и Фанни Каплан греки соорудили бы памятники.

угу, классики, вкупе с Марксом. Мечтали о "правильной" пирамиде.
Обыватель попроще мечтал о "правильном" царе.

Дак это ж и есть самая что ни наесть естественность, природно обусловленная: выродки и должны пролазить;
душевных-чутких никоим образом на вершину не пропустят, не признают, не послушают.
Значь альфо-выродков надо бы воспринимать исключительно позитивно,
приветствовать, как слюноотделение,
а вот поди ж ты: _знаем_ что что-то тут не то ! =))

А, так АЛЬФ и приветствуют с визгом и чепчиками. Беда в том, что люди обладают большей способностью к предвидению будущего, чем животные. Поэтому альфы, оказавшиеся наверху, заботятся о том, чтобы омеги, пришедшие вслед за ними, да и просто уроды, которые в естественной среде не выжили бы, тоже удержались у власти. Пусть ценой делегирования части функций нижестоящим. А зрелище омеги на верхушке пирамиды оскорбляет наши чувства. И вызывает подозрение, что в системе что-то не так.

Свой вид - ну я имею ввиду свой круг (у каждого он своей ширины)- друганов, родственников, соседей? - т.е. тех, у которых хочется чтоб коровы не дохли.. Но суть понятно - как можно выше поднимать себя + "своих", и как можно круче гнобить остальных доступным способом, тем который не был "запрещен" воспитанием путем формирования условного рефлекса.

"Все. Всё" как-то это антиконструктивно в полемике.
услышишь "все барышни стяжательницы", " все мужики развратники" и интерес к дальнейшим рассуждениям исчезает.

"Все хотят на вершину" - даже по биологии не все, некоторым не требуется.

Не хочу спорить, хочу пообщаться с теми, кому интересны построения авторов вне конуса боданий-взбираний.

Реализм построений - вопрос второй очереди, сперва:
о чем грезы искателей общественной справедливости.

Уточним на упреждение возражений, что -
" Неокортекс (новая кора больших полушарий) достигает значительного развития лишь у приматов,
в особенности, у человека" (С) учиздат)
так что в "корне отличает" - в смысле уровнем развития.

Борис, а как вам вариант - во главе общества представительный публичный деятель и несколько умных советников?
Доминантной внешности актер озвучивает решения теневого кабинета, чтоб у "основания пирамиды" не возникало ненужных эмоций.

Не такое ли образование строит "Поле чудес..."

Ум, интеллект (какие бы не давать им определения) - залог ли это непременно позитивного развития, во благо социума?

Утверждения о том, что все только и думают об иерархической грызне, статусах и проч проявлениях естества
равносильно отрицанию т.н "низкой примативности" - мнение совершенно правомочное; гипотеза Протопопова действительно не нашла поддержки и понимания у большинства.

У нас этот животрепещущий вопрос растянут на десятки страниц.

Данный же тред предназначен для "взгляда извне пирамидальных страстей",
в предположении существования непримативности (- как осознания непристойности иерарических конфликтов; умения и желания сдерживать присущие организму позывы, как физиологические, так и социальные)

не настаиваю, что всем это интересно и по-формату.

Поэтому обсуждение "такого не может быть" выносится в отдельную ветку.

Извините, тогда я Вас не понял. Первый Ваш вопрос относился к тому, как именно в литературных и философских произведениях ОБЫЧНО описывают идеальное устройство общества. На этот вопрос ответ: в основном как иерархию. Есть исключения, например страна гуигнгнмов у Свифта. Однако тут есть другая тенденция, заметная, в частности, у анархистов. Они пытаются построить некую пастораль, в которой иерархические отношения находятся на самом нижнем уровне, в общине, и КАК БЫ не замечаются.

Можно обсуждать другой вопрос: возможны ли другие модели идеального общества, например, созданные участниками данного обсуждения. Да, могут. Наверное.

Так к чему относится Ваше "не может быть" - к реализации утопии или к ее созданию ?

Э, тут вы правы, постановка вопроса требует уточнения.

Канонические тексты идеалом считают образцовую иерархическую пирамиду (в просторечии "доброго царя-батюшку" держащего в узде правителей-наместников).
Есть такое, засчитано.
(Суждение о том что это единственный из возможных идеалов и есть, с пышным голосованием, может дальше продолжаться в отдельной ветке, во избежание загромождения треда)

На этом литературные и собственные примеры кончились?
Ну ок, никто нас не торопит, попадется что-то, добавим.

Ну нет.
Уэллс, Люди как боги. Рационалистическое общество, уничтожившее всех комаров и приручившее леопардов (путем генетической модификации ?).
На вопрос "кто ваше правительство" они отвечают "нами правит наше образование". Каждый делает то, что ему нравится, например, ухаживает за розами или делает научные опыты. Точный рецепт того, как сделать чтобы количество желающих окапывать розы соответствовало потребности в розах, Уэллс не говорит.

Стругацкие. "Мир Полдня". Общество, управляемое Мировым Советом и тайной полицией, которые, повидимому, решают 99% тех проблем, которые не решаются сами по себе. Пирамида как таковая отсутствует.
В результате получается нечто вроде мирового патернализма.

Шекли. Билет на планету Транай. Общество управляется сложным набором весьма творчески организованных соглашений. Например, каждый гражданин имеет право взорвать непонравившегося ему правителя. Убийство считается преступлением, если число убитых превышает 4 и карается непосредственно правительственным чиновником. Нищенство является государственной должностью.

Хайнлайн. Луна-жестокая хозяйка. Суперкомпьютер подсказывает людям, как им решать их проблемы оптимальным путем. Так образуется нечто вроде естественной анархии - решить задачу лучше компьютера не может никто, а постановки задач достаточно очевидны и следуют из развития событий.

Эрик Фрэнк Рассел. И не осталось никого. Общество построено на маниакальной идее всеобщего гражданского неповиновения. Денег нет, вместо них существуют абстрактные взаимные обязательства. Любая попытка установить власть наталкивается на принципиальное неповиновение, а того, кто пробует жить за чужой счет и не возвращать обязательства, просто морят голодом.

Гарри Гаррисон. Индивидуальный мютюэлизм. Система, построенная на аналоге трудовых часов как денег. Фактически - примитивный капитализм, из которого полностью удалена финансовая система.

Весьма своеобразен мир у Азимова в "Обнаженном солнце"
Автоматизировано-роботизировано все, включая выращивание детей,
жители планеты не выносят физического присутствия рядом других особей в принципе ("от одной мысли, что мне придется вдохнуть воздух, только что побывавший у вас в легких, мне делается дурно"), общаются дистанционно, рожают по обязанности, это вроде налога; детей отучают от физических контактов с приятелями постепенно (у каждого свой робот-нянька "чтобы детишки друг друга не залягали") .

Апофеоз избавления от иерархических проблем избеганием 8))

(Роман Рассела - если не ошибаюсь это он - написан по мотивам теории непротивления Ганди. )

Матрица похожа на одно из философских направлений позапрошлого века -внешний мир не существует вовсе, наш мозг не извне получает сигналы, а генерирует все внутри; большой такой цветной сон.

Эх, дети мои! В конце восьмидесятых посетила меня графоманская дурь…. Ну, тогда, если кто помнит в моду стали входить «пугалки» по концам света, всякое такое.
Вот и у меня было такое: всемирная катастрофа, общество как таковое разрушено и в центре внимания оказывается группа выживших людей самых разных … То есть, это в прологе, а само действие романа происходит спустя лет триста с половиной.
Так вот, там значительная часть нынешней суши затоплена, оставшаяся суша изменена горообразованием, есть и «новодельная суша», возникшая среди океана. Небо почему-то не голубое, а зелёное, не помню почему, может, мне просто так понравилось. Потомки центральной группы заселили остров Биармия (Южный Урал) и пытаются колонизовать Длинную землю, расположенную на юг от их острова. Так вот, по сути темы. Там общество (биармийцев) разделено на две группы: элита и народ. Управляется парой правителей с разделёнными функциями. Власть передаётся по женской линии, то есть правительница - дочь правительницы, а правитель - её муж и ничего больше. Вопросы войны и военной и технической безопасности - конечно, мужская прерогатива.
Суть в чём: элита - это власть, политическая, экономическая и вообще всякая. Но представители элиты традиционно ведут самый аскетический образ жизни: лёгкая одежда, ограничения в питании, строжайшие правила поведения, строжайшая дисциплина и так далее и тому подобное. Плебс же имеет возможность жить так, как хочет в рамках экономических возможностей общества. Жрать от пуза, развлекаться как угодно в рамках УК. Ну, то есть, они, конечно, работают на производстве и в сельском хозяйстве, чтобы обеспечить себя средствами существования (мысль о коммунизме меня не посетила), но это, собственно, всё. Социальное обеспечение сводится к тому, что при снижении работоспособности тебе подберут такую работу, с которой ты можешь справиться. Работа - не обязанность, не хочешь работать - не работай, живи, как хочешь, никто даром кормить тебя не будет. Не принято. Армия занимает промежуточное положение между элитой и плебсом, что и понятно в условиях попытки колонизации с применением военных действий, так как Длинная земля отнюдь не необитаема: человек скотина живучая и размножается в подходящих условиях совсем не так плохо.
Непроницаемой стены между элитой и плебсом нет, сверху вниз можно попасть через армию, или имея серьёзные умственные способности ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО ТЫ СМОЖЕШЬ ЖИТЬ В ТЕХ УСЛОВИЯХ, КОТОРЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ ДЛЯ ЭЛИТЫ. Вниз тоже можно: не выдерживаешь ограничений (не можешь, или не хочешь) – катись колбасой, держать не будут.

Вот такая пирамидка. Как детская игрушка из надеваемых на ось колец разного диаметра.

И суть не в том, что это устройство как-то сверху было предписано, а у меня ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ по логике событий: то есть первоначальная группа пыталась спасти какие-то достижения цивилизации (в том числе гуманизм, как таковое достижение) в условиях, таковому сохранению не способствующих.

О науке этологии у меня в те времена понятия не было. Ну, разве что прочитанное в детстве «Кольцо царя Соломона».

Прочел сообщение от Steen и задумался. Одно из основных отличий современной теории (утопической и практической) построения общества от античной и средневековой не слишком очевидно, но весьма существенно. Древние никогда не полагали свои построения чем-то постоянным, вечным. Наоборот, они рассматривали любое общественное устройство как неустойчивое состояние. Видимо, на основании опыта. Единственным стабильным общественным образованием была Спарта - там был военный коммунизм. Никакой "тысячелетний рейх" древние не провозглашали, они, видимо, считали государство средством решения проблем. Надо будет - сделаем так, не надо - сделаем этак.
Стабильность как основополагающий признак общественных теорий появляется позже - где-то в 19 веке. Что согласуется с теорией Фромма о невротическом характере капитализма.

Вообще-то, мне хотелось обратить внимание почтеннейшей публики на тот факт, что в сочинениях утопистов, у которых социальное устройство общества создалось путём «общественного договора» или просто упало с неба - картина одна, а в сочинениях антиутопистов, у которых «так вышло» - несколько другая. Во второй картине всегда присутствует иерархическая пирамида и значительное неравенство.

«Добивался»? Конечно, нет. Речь же идёт о династическом браке, а «добивался» - подразумевает свободу выбора. На это у меня и тогда мозгов хватало. Ну, видимость свободы была - несколько тщательно отобранных кандидатов. Там был такой план: один из «претендентов» был наследником одной из территорий «Длинной земли», воспитанным, как Вы сами понимаете в Биармии в её традициях. И его брак с правительницей означал соединение земель: ну, не вы к нам присоединяетесь, так мы - к вам, нам без разницы. Тогда мне это казалось очень остроумным. И ещё: сразу после церемонии пару отправляли в горы, в условия, приближенные к экстремальным, на пару месяцев.
Но это не основная, так сказать линия. Меня интересовали способы адаптации человека к разным условиям, и способы «прихватизации» и использования территорий, исходя из их особенностей, включая население. Эти «технические» подробности интересовали меня гораздо больше, нежели психологические, поэтому и роман не получился.

Нет, они как раз руководствовались идеей Маркса о том, что захват власти рабочим классом неизбежен. И что капитализм непременно изживет себя. У них были некоторые сомнения насчет данного эпизода захвата власти, поскольку исторические примеры у них были довольно свежие, но относительно долгосрочной перспективы они даже между собой были согласны.


Ничего подобного. У всех соц-утопистов (Фурье, Мор, Кампанелла) присутствует пирамида. В антиутопиях Шекли (планета Транай),
Лема (Возвращение со звезд), Стругацких (Хищные вещи века), Бредбери (451 по Фаренгейту), Дика (Мечтают ли андроиды) итд. четко выраженных пирамид НЕТ.

С некоторой долей сомнения я бы сделал следующее утверждение: в антиутопиях существует тенденция (или литературный прием) замены пирамидальных структур на кастовые. Сюда относятся "1948", RUR, Дивный новый мир, Утопия 14.

я думаю тут нужно разделять устройство общества и естественнную организацию групп...можно официально заявлять ,что в группе даже из одной касты все равны ,но это не так ..группы иерархичны ..линейно или пирамидально не суть важно...

Я напомню, что мы говорим о литературе.

Так и я о литературе:) ...любой писатель патается сделать своих героев максимально живыми...короче нет таких книг в которых бы в человеческих группах не было иерархий ...а если такую и написать ,ее никто читать не захочет

Нууу... это очень спорное утверждение. Прежде всего, есть много книг, в которых вообще нет человеческих групп. И есть много книг, в которых наличие иерархии, формальной или неформальной, представляется весьма сложным вопросом. Я имею в виду хорошие книги, читаемые.

Ну...:) Если это спорное утвержление ...тогда давайте примеры ;)

Насчет того, что есть много хороших книг, в которых отсутствуют человеческие коллективы вообще (даже в иносказательном смысле), я думаю, спорить не будем, правда ?

Теперь про книги без иерархий. Во-первых, это целый разряд приключенческой литературы, повествующей о маленьких коллективах.
Это и "Сердца трех" Лондона, и "Стажеры" Стругацких.

Вторая категория - сказки и притчи, в которых часто встречается инвертирование иерархии, или же ее отрицание. Также может быть и отсутствие иерархических отношений. Пример - книги Туве Янссон,
принципиально анархичные.

Третья категория, пересекающаяся в чем-то с первыми, это абсурд. Такие книги, как "Уловка-22" Хеллера, "Обмен разумов" Шекли, "Град обреченный" Стругацких.

Угу. Товарищ Сталин - хороший пример умного лидера. Достаточно почитать что-нибудь из его писаний, чтобы убедиться в его могучем интеллекте и свободном владении (в 50-е годы!) современной методикой копипастинга.


Совершенно справедливо замечено.


Можно я переведу это на русский ? "Китайцы успешно воруют технологии у запада".


Да, согласен. Ключевые слова: "антропный принцип" и "контингентность".