Повод поржать всегда найдется ... Конвергенция не подходит ;)

Подходит ,вопрос в том много ли мы в ней понимаем ...казалось бы как далеко курица от дрозофилы ,но один единственный ген способен вызвать такое нарушение как срастание крыльев и у мухи и птицы;)
А казалось бы что вообще может быть общего между трахейными жабрами и передними плавниками?

Спасибо, теперь более-менее понятно. Однако, по-моему, это мало что меняет. Если "очень многие рыбы создают воздушные пенки вокруг икры", то делают они это, как я понимаю, явно не из спортивного интереса, а потому, что их икринкам тоже не хватает кислорода, растворённого в воде. Так что, даже если "предки илистых прыгунов таскали воздух к своим икринкам задолго до того, как они стали илистыми прыгунами", то и в этом случае у них не было времени обучаться этому искусству эволюционным путём: эволюционные процессы длятся годы, а икринки без кислорода не проживут, как я понимаю, и нескольких часов (а может, и того меньше).
А теперь сопоставьте всё это с Вашей верой в то, что действия илистых прыгунов по обеспечению икринок кислородом от начала до конца закодированы в генах. И поймите, наконец, что у рыб тоже есть, какой-никакой, но всё-таки МОЗГ, который для того и существует, чтобы избавить гены от необходимости кодировать каждый шаг животного.

А как я на него отвечу, если в науке про эволюцию очень много неизвестного. тем более, я даже не знаю точно, кто такие прыгуны.
Я Вам написала, что не вижу ничего непонятного в разделении наследственной формы проявления поведения и запечатления новорожденной особью поведения родителей и, затем, дальнейшего воспроизведения этого поведения; если Вы меня не поняли.

Да мне тоже вроде понятно ,что здравый смысл с бредом желательно разделять.
не бывает такого запечатления,просто не бывает.

Сонта, Вы просто не там учились :D

А вот и не угадали! Это у меня импритинг такой:D

Я так понял, что я и Анфиса несём тут бред, ну, а Вы, конечно, - здравый смысл. Вот только почему-то Ваш хвалёный "здравый смысл" до сих пор не удосужился опровергнуть моих возражений по поводу того, чем же всё-таки икринки дышали всё то время, пока "процесс эволюции" обучал их родителей обеспечивать своё потомство кислородом. И я догадываюсь почему. - Потому что об этом ни у Дарвина, ни у Лоренца, ни у Докинза ничего не сказано, а у Вашего "здравого смысла", судя по всему, по отношению к чужим канонизированным идеям непреодолимый пиетет. А такой "здравый смысл" логики не признаёт.
Почему Вы в этом так уверены, догадаться тоже несложно. - Потому что ни у Дарвина, ни у Лоренца, ни у Докинза этого тоже нет.

В общем, я люблю, опираясь на факты и логику, "придумывать", а Вы, судя по всему, предпочитаете во всём доверять признанным авторитетам. А это значит, что в чисто теоретическом плане нам с Вами найти общие точки соприкосновения будет очень сложно. Поэтому предлагаю на этом наш спор закончить и провести простой эксперимент: забрать у илистого прыгуна его икринки, (причём, обязательно до того момента, как он начнёт на них "дышать") и поместить их в специальный инкубатор с автоматической подачей кислорода; подождать пока из икринок вырастут половозрелые илистые прыгуны, после чего поместить их в естественную для них среду и посмотреть, станут ли они снабжать воздухом свои икринки. Дальше, я надеюсь, объяснять не нужно.

Борьба с ветряными мельницами в жаркий полдень имеет лишь один плюс - не одолел, зато проветрился :) А вот возделывать нежную розу habalka vulgaris опытные садоводы, как правило, воздерживаются. Несмотря на жизнестойкость и короткие шипы - здорово воняет!
П. С. Красивый баннер на Титанике, не находите?

Я ответил .что дышали растворенным
кислородом.
А экспертмент,пожалуйста проводите.
потом расскажете.
или можете найти описание таких экспертментов.

Я даже думаю,хотя не могу гарантировать,что если устроить в камере с икрой искуственную вентиляцию ,то прыгун может перестать таскать воздух.

Но если раньше икринки могли дышать растворённым в воде кислородом, то возникает необходимость ответить на другой вопрос: почему они эту очень важную для себя адаптивную способность утеряли и при этом не были элиминированы отбором?

Но ведь именно для того, чтобы нам с Вами не гадать - перестанет или не перестанет - я и предлагаю провести эксперимент.

Sonta! Warum dieser sinnlose kampf? Der "biologe" sagt: kaviarkorn es eine neugeborenes individuum!:D

Так проводите.Кто Вам мешает?

Или свяжитесь с Игорем Шереметьевым .он ихтиолог и вполне комуникабельный человек

Почему прыгун оказался более странен, чем птицы, выкармливающие своих птенцов?
Выкармливание птенцов - это следствие импринтинга? (Ох, уж этот импринтинг)! :)

Т.е. Вы утверждаете, что в природе существуют гидроколлоидные оболочки, проницаемые для атмосферного кислорода, но непроницаемые для водорастворенного ?:eek:

Титоник, ахтунг! Скорее кидайте заявку на nobelprize.org, а то берейтор анфисо опередит ...

"такого", т.е. Вы имеете ввиду - поведение прыгуна по обеспечению икринок пузырьками с воздухом? Это да. Сложное поведение невозможно запечатлеть в одном поколении. Так же как и выкармливание птенцов птицами. Это уже закреплено наследственно в особях.
Вы, Сонта, просто мысли иногда выражаете не четко. Привыкли со Шпонгледом на пальцах изъясняться.:D

вы, Шпонгленд, вряд ли без гугла знаете , что такое - берейтор. Но, думаю, что в гугле не совсем точное описание этой профессии в ее российском проявлении. В Российском кодексе о труде нет, вроде, даже такого названия в перечне профессий.

Согласен: вопрос я сформулировал не корректно. Надо было так: почему раньше икринкам хватало растворённого в воде кислорода, а потомом его хватать не стало? Но Вы, надеюсь, понимаете, что моя некорректная формулировка вопроса не устраняет необходимости дать на него ответ.

Конкретного ответа, даже, типа - не знаю, не дождетесь. Если Шпонгленд даст ответ, то он будет философский.

Вообще-то, мой вопрос был адресован не Spongled, а Sonta, который, как мне кажется, делает вид, что он вопроса этого не заметил. А что касается Spongled, то его манеру вести диалог называть философской я бы воздержался.

Вот теперь обьясните, с чего Вы это взяли (и когда это произошло :)) Если нужна помощь зала, то здесь наверняка иногда присутствует Марков (ржет, поди, до коликов, над этими дуэлями на вениках), спросите его мнение. Кстати, надеюсь, Вы понимаете, что ловкий соскок с моего вопроса - это незачет? :)

Отвечаю,конкретно и ясно :они ее не утеряли и прекрасно развиваются в воде аквариума,без всякой заботы со стороны родителя:)
Еще вопросы?

О, пардон, не тот вопрос....

как видите пару часов назад ,я осторожно заметил ,что не могу гарантировать,теперь я думаю ,что не перестанет(хотя опять же не могу гарантировать).
Просто я догадался ,что дело совсем не в воздухе:D

Вы опять ошиблись адресом: не смотря на то, что вопрос задал я, необходимость в нём вытекает из утверждения Sonta о том, что илистые прыгуны научились приносить икринкам воздух в процессе эволюции. Сначала я его спросил: чем дышали икринки всё то время, пока илистые прыгуны обучались приносить им воздух? На что Sonta ответил:
Но если илистые прыгуны выжили как вид, то это значит, что их икринкам кислорода, растворённого в воде, раньше вполне хватало. Поэтому я и задал вопрос: почему раньше хватало, а сейчас хватать не стало, как в этом уверены илистые прыгуны. Если же всё-таки икринкам и сегодня хватило бы растворённого в воде кислорода (то есть эволюция зря потратила на илистых прыгунов своё драгоценное время), то неизбежен другой вопрос, который я попробую сформулировать в Вашем "философском" стиле: "Я вас последний раз спрашиваю: вы за каким чёртом потащили меня в обход?"

Weil ich genau weiß, was ich hier mache:D

Пожалуйта: Вы имеете в виду икринок аквариумных рыбок или икринок именно илистых прыгунов?

Икринки тех самых илистых прыгунов с илистых пляжей:)
икринкам абсолютно все равно откуда дышать.
Все же советую Вам прочитать Дарвина.Не почитать,а прочитать
а заодно и всю публицистику написанную Нобелевскими ...естественно не только биологов ...

На мой взгляд этим икринкам все равно откуда извлекать кислород.
А воздушная камера слизистой стенкой защищает кладку от вымывания при приливах/отливах, поддерживает условия для одновременного появления мальков.
И вполне возможно, наличие этой камеры очень важно в момент вылупления, типа:"Ты хоть и рыба, но будешь ползать по земле и глотать атмосферный воздух".

оценка 5,так держать!

Воздушная камера не защищает кладку от вымывания при приливах\отливах.
Если Вы не согласны, просьба, показать механизм защиты.

В чем смысл одновременного появления мальков? Насколько это важно?
Раскройте смысл понятия "одновременный", пожалуйста.

По бегающим глазкам внутри икринок мне показалось, что извлекать кислород им легче из воздуха.
Легче........а может быть и жизненно важно.

Пожалуй так, на мой взгляд этим икринкам жизненно важно извлекать кислород из воздуха. Бегающие глазки давали сигнал "няньке" о том, что им хочется дышать.

нянька их не видит ...там темно( сразу предупреждаю инфрокрасную часть прыгуны не видят).а глазки действительно замечательные,но понадобятся позже..Слушай может тебе тоже Дарвина прочитать?Или не надо,а то форум сдохнет))))

Воздушную камеру с икринками от вымывания защищает слизистая стенка, черз которую самец выпускает внутрь воздух.


Одновременно, значит в короткий промежуток времени, насколько это возможно. В идеале, когда все мальки вылупляются одномоментно. Все вылупились и самец забыл о них, он свободен.

Ну я же видел. Значит и нянька видела.
Или живенько так себе это представляла.


А другие участки спектра?
Впрочем, когда глазки твоих икринок бегают, то зачем видеть, это нужно чувствовать. Или любить, среди нас есть приверженцы любви.
Тем и славен форум, в нем, как в меню ресторана можно найти то, что хочется именно сейчас.


Мне противна мысль, что форум держится на мне. Упаси бог..........
В моем понимании форум держится на трех китах:

- На долгожителях форума которые общаются между собой подобно сидельцам в камере и рассказывают друг другу анекдоты.
Анекдот номер семнадцать..........все ха-ха-ха...........
Анекдот номер три ............все ха-ха-ха.........

В камеру сажают новенького. Он послушал, поглядел и решился.........- анекдот номер десять!
Никто не смеется.
Он спрашивает, а почему Вы не смеетесь?
Ему отвечают, - потому что анекдоты нужно уметь рассказывать.

- На Полевом, который когда его достают и он уже не может терпеть это безобразие, то выступает со свойственной ему обстоятельсностью, освещая вопрос таким образом, как напалмом выжигает Вьетнамские деревни, после него еще несколько месяцев некому и нечего сказать .

- На удивительной системе модерирования форума. Это когда модерасту не о чем и не за чем общаться с сокамерниками, но его на эту должность определили (не знамо кто и зачем) и он несет свой крест изредка помахивая своей плетью ежели его разбудят.
В гневе он ну очень страшен, уже забанил нескольких для порядка, тех кто и так потерял интерес к форуму ввиду его неактуальности. Ну, типа, отрабатывает свой хлеб. Ну разбудили невзначай.

Да, чуть не забыл.
Накой мне читать Дарвина когда его все кому не лень сегодня обхаивают.
К тому же, это важно, Дарвин ничего не знал о турбулентности.
А в свете открывшихся запросов форумчан..............такой персонаж нам чужд и пусть себе пребывает в истории аля науки.

Миллиарды людей на земле верят в свое божественное начало, а Вы тут с Дарвиным пристаете. Не стыдно?

Думаю, что в предыдущем посте я неправильно вам ответил. Все-таки наличие воздушного пузыря дает защищенность. Пузырь не дает возможность воде контактировать с икринками. Прямой контакт воды и икринок дал бы возможность при колебаниях воды, вымывать их из пещерки.